Иван Толстой: "Алфавит инакомыслия". Рой Медведев. В прошлый раз мы говорили о его брате-близнеце Жоресе, а сегодня – Рой Александрович. Его назвали так в честь одного из основателей компартии Индии – Манабендры Роя. В 20-е годы кем только детей не назвали. Противоречивая фигура, вернее, обе фигуры, и совсем уже сложные для умопостижения, если мы выйдем за хронологические рамки нашей серии и перейдем к новейшим временам. Но мы с вами, Андрей, ведь решили оставаться в границах советской эпохи, точнее, в послевоенном времени, и судить-рядить о наших героях по тем историческим обстоятельствам и по тем этическим критериям, которые существовали тогда. Это, мне кажется, единственно корректный принцип. Вы согласны?
Андрей Гаврилов: Я не знаю, согласен ли я на сто процентов, потому что этические нормы – это вещи настолько подвижные, с одной стороны, а с другой стороны – для каждого из нас, тем не менее, абсолютно незыблемы некоторые понятия, входящие в эти этические или идеологические нормы, что нам придется очень аккуратно говорить о некоторых вещах. Я не думаю, что мы можем полностью их игнорировать, но упомянуть о них придется хотя бы для того, чтобы показать, какие выверты или, как говорил один из наших героев, "загогулины" способна выкинуть история, даже такая недавняя.
Иван Толстой: Тогда спрошу вас: Рой Медведев – ваше первое о нем впечатление? Когда прочитали первую его страницу?
Андрей Гаврилов: Первая страница Роя Медведева ко мне попала довольно рано, став одной из первых самиздатовских страниц в моей жизни. "К суду истории" – книга, которая, судя по всему, одной из первых работ Медведева начала ходить в самиздате, для меня была одной из первых самиздатовских книг, которые ко мне попали. Я не знал ничего, я даже считал, что Медведев – один, а Рой или Жорес – это как-то даже не очень привлекало мое внимание. Тем более что их ранние работы были посвящены интересовавшему меня периоду и по своей тональности, по подходу к эпохе сталинизма не очень отличались, даже если говорили о разных вещах. Поэтому когда ко мне попала книга, подписанная вполне привычной фамилией Медведев, хотя и абсолютно непривычным именем Рой, я, конечно, начал читать взахлеб, не отрываясь. И именно после книги о сталинизме "К суду истории" Рой Медведев надолго стал абсолютно знакомым автором, знакомым человеком, и меня не удивляли его дальнейшие появления в самиздате. Тамиздатовские издания Роя Медведева тогда мне не попадались совершенно. Кстати, не знаю почему.
Иван Толстой: Я тоже начинал с Роя Медведева. Скажем мягче – первые взрослые книжки, которые меня заинтересовали, приходятся на ту пору, когда попался мне Рой Медведев. Мой отец привез из-за границы в 1972 году тогда только вышедший первый том "Политического дневника". Я всего их видел два, но второй увидел только через много-много лет, а первый был у нас дома, и я сразу стал его читать. Папа не особенно его прятал.
Мне было 14 лет, я не подозревал тогда, что это имеет отношение к Рою Медведеву, он был редактором и составителем его, но на первом томе амстердамского издания не было его имени. Более того, я специально сейчас проверил, даже в именном указателе нет ни одного брата Медведева.
Через два года отец привез книжку "К суду истории", это самая толстая заграничная книжка, которую я видел, разве что словарь Вебстера был толще, а тут было 1136 страниц, американское издательство "Альфред Кнопф", на русском языке. Значение этих книг для 14–16 летнего подростка, конечно, было огромным, и если "К суду истории" – это история сталинизма и все сосредоточено вокруг раскрытия этой темы, то "Политический дневник" я бы переиздал и сегодня, причем полностью, а не выборочно. В амстердамском издании было 10–12 номеров этого "Политического дневника" – самиздатского издания машинописного, а всего их под сотню, что ли. Как минимум библиотечным тиражом точно переиздал бы, чтобы книга эта была в библиотеках и можно было ее не искать по магазинам, а приходить и читать. "Политический дневник" – это своего рода энциклопедия, скорее сказать, "книга для чтения" по ХХ веку. Помните, были еще с дореволюционных времен такие издания: "Книга для чтения по древней истории", по Средневековью... Чтобы не быть голословным, я открою оглавление и назову некоторое статьи и публикации:
"Политический дневник" – это своего рода энциклопедия, скорее сказать, "книга для чтения" по ХХ веку
"Письмо рабочего Сбитнева в журнал "Коммунист", "Хрущев как государственный деятель и как человек", "Об ответственности работников сталинских лагерей", "О преступности в Москве", "Судебный процесс Лидии Чуковской против издательства", "О поэме Колыма и стихах Елены Владимировой", "Вопрос о восстановлении республики немцев Поволжья (из беседы Микояна с их делегацией)", "О брошюре Кичко "Иудаизм без прикрас", "Антисемитский роман Анатолия Димарова", "О покушении на Ленина 1 января 1918 года", "Бухарин и Троцкий о Сергее Есенине", "Критик Владимир Лакшин о задачах литературы", "Геноцид армян в Османской империи", "К побегу из СССР дочери Сталина", "О письме Михаила Булгакова советскому правительству", "О смещении Председателя КГБ Семичастного", "Письма советских писателей в поддержку Солженицына", "Статья эмигранта Павла Милюкова о большевизме" – и так далее: о нашумевших романах и запрещенных фильмах, о закрытых дискуссиях, о чехословацких событиях и об истории Чехословацкого корпуса в Сибири, о Роберте Кеннеди и Герберте Маркузе, о Сахарове и Авторханове.
Я помню, что читал и перечитывал эти восемьсот с лишним страниц жадными глазами, и гигантский неведомый мир вставал передо мной, мир, о котором негде было прочесть в разрешенной печати, а к самиздату доступа в твои 14–16 лет еще никакого нет. Словом, я персонально чрезвычайно благодарен Рою Александровичу Медведеву за его труды. А вы, Андрей?
Андрей Гаврилов: Я тоже. "Политический дневник" было страшно интересно читать, мне он не попался тамиздатовским изданием, до меня доходили фрагменты из самиздатовских перепечаток, потому что сам Рой Медведев его же издавал здесь, в СССР, тиражом каким-то библиотечным, тиражом в пять экземпляров для своих друзей, для самого близкого круга. Потом уже этот "Политический дневник" начал расходиться большими тиражами в эпоху, когда самиздат стал практически таким же явлением, как сегодня интернет, таким же распространенным в определенных кругах. Тамиздатовские издания мне попались много позже, уже когда я начал интересоваться просто зарубежными изданиями наших диссидентов и когда я уже стал намного старше и для меня это уже было интересно именно как издание, как книга, ибо содержание было уже более или менее известно. Но я абсолютно с вами согласен, что как взгляд на историю ХХ века мало что может сравниться с этим трудом.
Иван Толстой: Несколько слов о биографии нашего героя.
Рой Александрович Медведев родился 14 ноября 1925 года в Тифлисе, он брат-близнец ученого геронтолога Жореса Медведева. Жорес Медведев уже скончался, а вот его брат жив и здравствует до сих пор. Ему 95 лет. Отец братьев Медведевых Александр Романович Медведев работал старшим преподавателем кафедры философии Военно-политической академии имени Ленина. В 1938-м был арестован по обвинению в троцкизме, осужден на восемь лет и скончался на Колыме. Реабилитирован в 1956 году. Цитирую: "Когда отец с нами прощался, мы плакали – эти трагические минуты врезались в мою память навсегда и повлияли на всю дальнейшую жизнь".
Вот отсюда, по-видимому, приверженность Роя и Жореса к социалистическому выбору, это продолжение пути отца, вероятно, стойкого и убежденного коммуниста. В 1943 году Роя Медведева призывают к нестроевой службе в армии, службу он проходил в Закавказском военном округе, во вспомогательных частях тылового обеспечения, занимавшихся ремонтом военной техники, охраной железнодорожных и воздушных сообщений. А после войны он окончил с отличием философский факультет Ленинградского университета, был секретарем комитета комсомола философского факультета. Все это весьма любопытно, учитывая отца, посаженного за троцкизм, а на троне все еще Иосиф Виссарионович.
В 1958 году Рой Александрович защитил диссертацию "Производительный труд учащихся старших классов в промышленности и проблема производственной специализации", стал кандидатом педагогических наук. Работал учителем средней школы в Свердловской области, потом директором семилетки, затем редактором, заместителем главного редактора издательства "Учпедгиз" с 1958 по 1961 год, затем старшим научным сотрудником, заведующим сектором НИИ производственного обучения Академии педагогических наук 1961-го по 1970-й. После ХХ съезда КПСС и реабилитации отца вступил в КПСС. С начала 60-х много пишет, редактирует, принимает активное участие в общественной и полуофициальной жизни. Это еще не было подпольем, но атмосфера в стране, дух оттепели, подписантства, надежд позволяли существовать, не слишком таясь. Ведь 60-е годы – это время резонансных дискуссий об истории, причем истории не только политически актуальной, вроде сталинизма, но и об истории академической, споры о подлинности "Слова о полку Игореве", о нормандской теории происхождения Руси, об ошибках советского руководства перед 22 июня 1941 года. Что говорить, если главы своего фундаментального антисталинистского труда "К суду истории" Рой Александрович показывал своим знакомым членам ЦК КПСС.
А в 1969 году, то есть через полгода после после оккупации Чехословакии, гайки были закручены и Рой Медведева исключили из партии. Какая все-таки ирония судьбы – один в стране против Ленина, другой яростно за Ленина, а гонениям подвергают и того, и другого. Я вспоминаю, Андрей, вашу излюбленную мысль о том, что противников советской власти растила сама власть.
Противников советской власти растила сама власть
Андрей Гаврилов: Да, судя по всему, это у нее здорово получалось. Не могу не поделиться: когда мне в руки попали первые самиздатовские страницы с трудами Роя Медведева, то по какому-то стечению обстоятельств я оказался в Ленинской библиотеке, где сидел в каталогах, и можете себе представить мое изумление и потрясение, когда вдруг я нахожу в каталоге книгу Роя Медведева в открытом доступе под названием "Профессиональное обучение школьников на промышленном предприятии", Москва, "Учпедгиз", 1960 год. Как вы сказали, он в это время как раз и был замом главного редактора издательства "Учпедгиз", но я-то ничего этого не знал, для меня Медведев уже по вражеским голосам, по самиздату был ярым противником советской власти (для меня сталинизм и советская власть тогда были абсолютными синонимами), ярым диссидентом, которым он, может, никогда и не был, но для меня он был именно таким. И вдруг – батюшки! – подходи и заказывай книжку диссидента и никто тебе ничего не скажет.
Иван Толстой: Это к вопросу о том, что поля цензурного охвата были не универсальны, вот на этом поле проморгали.
А затем, в 1970 году, когда перешел Рой Медведев на вольные хлеба, он связался с теми людьми, которым он симпатизировал и которые видели в нем своего союзника, то есть с достаточно левой оппозицией Советского Союза. Это были физики Валентин Турчин и академик Андрей Дмитриевич Сахаров. И вот они вместе 15 марта 1970 года пустили в самиздат открытое письмо к руководителям СССР о необходимости демократизации советский системы. Сейчас очень многие публицисты говорят, что именно это письмо, это обращение, эта программа действий, идеальных государственных, социальных, экономических действий чуть ли не легла в основу того, что Горбачёв назвал перестройкой. Программа действий совпадала просто до удивительности. Так это или не так, во всяком случае Рой Александрович удивительным образом (и это вызывает целую бурю подозрений) удержался и не пострадал, он не был репрессирован. Его собственные объяснения, конечно, звучат баснословно. Ну, например, вот что говорит он в одном из своих предисловий или послесловий, я забыл, откуда я выписал эту интереснейшую цитату.
Эта программа действий чуть ли не легла в основу того, что Горбачёв назвал перестройкой
Когда вышли его книги за рубежом "К суду истории", политическая биография Хрущева и некоторые другие, у него в доме был проведен обыск, во время которого был изъят архив и была вручена повестка с вызовом в прокуратуру, куда он, по его словам, решил на идти, "а исчезнуть из Москвы до выхода моих книг в Америке – какое-то время на нелегальном положении в Прибалтике находился, а когда вернулся домой, никто меня даже на допрос не вызвал", "меня забыли и вплоть до смерти Брежнева не мешали".
Подобные комментарии, конечно, общественного доверия Рою Александровичу не прибавляли, но очень важно помнить, что говорил о его значении Сахаров, и о том, что нужно разделять Медведева до выхода его книг на Западе и увольнения отовсюду – и Медведева, который был учителем для многих. Вот цитата из Андрея Дмитриевича Сахарова:
"Как бы ни складывались наши отношения и принципиальные разногласия с Медведевыми в дальнейшем, я не могу умалить их роли в своем развитии".
Вот под этим флагом я и думаю, что мы, Андрей, с вами должны судить или относиться к этой противоречивой фигуре, не так ли?
Андрей Гаврилов: Я вообще не думаю, что надо судить, осуждать или каким-то образом пытаться сейчас найти нечто в поступках. Во-первых, про ситуации, когда люди сбегали из дома перед арестом и благополучно миновали его, писал еще Александр Исаевич Солженицын. Я согласен, что Рой Медведев это ни какой-нибудь безвестный человек, который чуть не попал в сталинскую мясорубку, сбежал и, конечно, где-то на него махнули рукой и галочку поставили против другой фамилии. Разница, конечно, существенная здесь, я не могу спорить, но я не сторонник того, чтобы по комплексу сомнений высказывать недоверие. Слишком часто бывали случаи, когда сомнения были посеяны специально, когда они были подброшены таким образом, что люди, которые не являлись злостными, абсолютно убежденными экстремистами, как мы бы сейчас сказали, противниками режима, были специально оставлены как бы в таком инкубаторе, в зоопарке, не за решеткой, как в тюрьме, а за такой решеточкой, но все-таки на свободном выпасе.
Не забудьте при том, что Рой Медведев, несмотря на всю свою критику истории, прежде всего достаточно лояльно в 70-е годы относился к политике разрядки международной напряженности. Более того, не только лояльно, он считал, что когда началась эпоха разрядки, наверное, не стоит выступать так уж в защиту прав человека в СССР (а вспомните, кто выступал в защиту прав человека, самые великие фигуры – Сахаров, Солженицын, Максимов), поскольку это может повредить процессу разрядки и постепенному облегчению жизни. Вот такое – не дразните дракона, пусть постепенно он сам уснёт, сам состарится. В принципе, вот эта позиция, на фоне тех ярких диссидентов, которых я только что назвал, могла быть для определенных лиц в политбюро и в руководстве страны достаточно приемлемой, и стоило ли обрубать вот такой сук, на котором можно было так удобно посидеть. Может быть, поэтому некоторые вещи ему позволялись, которые не позволялись другим. Это ни в коем случае не попытка оправдать что-то в его биографии, в которой, я считаю, мы не имеем права ни оправдывать, ни осуждать, это просто попытка объяснить некоторые странности советской жизни, в том числе и в том, что касалось борьбы с диссидентами.
Иван Толстой: Знаете, Андрей, какая цитата мне понравилась, когда я готовился к сегодняшнему разговору? Есть такой известный социолог и бывший ректор Европейского университета в Петербурге Борис Фирсов, он написал книжку в каком-то смысле итоговую, одновременно и личные воспоминания, и воспоминания о социологии советских времен, в заглавии которой есть чудное слово: не "инакомыслие", а "разномыслие" – "Об истории разномыслия в Советском Союзе" в послевоенное 20-летие – 1940–60-е годы. Вот что он говорит о Рое Медведеве: в ту эпоху, в 60-е годы, произошла персонификация оппозиционных течений, каждая программа стала отождествляться с личностью, наиболее ярко ее выражающей. "Историк Рой Медведев стал наиболее известным глашатаем подлинного марксизма-ленинизма, академик Сахаров воспринимался как воплощение либерально-демократической оппозиции, Солженицын превратился в символ христианской идеологии". И действительно, мы воспринимаем через людей ту эпоху – кто был кто и за кем стояли какие идеи. Так и компоновать удобнее, и запоминается лучше, да и всегда пропущенное через яркие личности любое социально-историческое явление глядится более нарядно, более убедительно и выпукло.
Но для меня здесь очень важное слово – "разномыслие". Ведь если одна главная единая программа, правильная точка зрения всегда принадлежала нашей власти, то инакомыслие было действительно различным и между собою инакомыслящие мыслили по-разному, они были разными. Может быть, и нашу программу начать, Андрей, называть "Алфавит разномыслия"?
Андрей Гаврилов: Нет, я ни в коем случае, при всем уважении к этой книге, которую я знаю, читал, не хочу поддержать эту вашу крамольническую, диссидентскую мысль о переименовании нашей программы, хотя бы потому, что с самого начала инакомыслие мы с вами представляли и трактовали именно как различные мысли, единственное что состоящие в некотором противоречии с официальной догмой, которая существовала в Советском Союзе. Если вспомнить героев нашей программы, явления, которые мы обсуждали, это же не всегда открытые диссиденты, открытые противники, которые готовы были бросаться, разрывая на груди тельняшку, на амбразуру. Ни в коем случае. Мы как раз и говорили о том, и это мой любимый вами тезис, что советская власть могла бы спокойно принять если не все "разномыслие" и не все инакомыслие, то очень многое, не потеряв при этом ничего, а, наоборот, даже кое-что выиграв, но советская власть делала всех "разномыслящих" или инакомыслящих если не диссидентами, то активными противниками, потому что не давала дышать. Что инакомыслие, что "разномыслие", я тут большой разницы не вижу и считаю, что все-таки мне удастся вас уговорить не менять название нашей программы.
Иван Толстой: Хорошо, драться не будем, я согласен с вами. Какой итог подведем, Андрей? Рой Александрович Медведев трудится, он по-прежнему наверняка что-то пишет, этот человек не может бросить перо и перестать заниматься любимым делом. Поэтому спрошу под конец не каким он останется в истории, а каким он остается в истории? Какой-нибудь профиль набросаете?
Андрей Гаврилов: История выкидывает такие странные причуды иногда, что только диву даешься. Если бы мы сейчас прервали наш разговор на какое-то время и сделали бы прыжок в недавнее прошлое, но в будущее по отношению к тому времени, о котором мы говорили, то что может быть более странным, нежели Премия ФСБ России, которую Рой Медведев получил за книгу "Андропов" в серии "Жизнь замечательных людей"? Вот этот прыжок, если не видеть всех постепенных шажков, которые к этому привели, может показаться абсолютно бредовым и сюрреалистическим. Тем более что это тот самый Андропов, который, когда писал в записке ЦК КПСС о книге "К суду истории", сказал, что "книга основана на тенденциозно подобранных, но достоверных фактах, снабженных умело сделанным комментарием и броскими демагогическими выводами". Как мог прийти после этого Рой Медведев к тому, чтобы написать о нем книгу, одобренную ФСБ? Наверное, только вот так, как он сам сказал: "Я никогда не изменял ни своим убеждениям, ни идеалам молодости. В этом я вижу влияние отца, он сумел мне привить приверженность социализму, хотя мои представления о социализме, конечно, менялись".
Мне кажется, вот так Рой Медведев начинал, так он работал, жил и так он, судя по всему, продолжает жить и работать.
Иван Толстой: Правильно, я с вами согласен. А если существуют какие-то парадоксы и противоречия в его судьбе и в его творческом наследии, то, Рой Александрович, слово вам, вы можете еще все что угодно сказать.
Андрей Гаврилов: Все что угодно написать, все что угодно опубликовать.
