"Мы вас припугнем так, что вы уже и не пикнете!"
ФБК еще официально не признан экстремистской организацией, а Госдума уже принимает закон, который поражает в избирательных правах как руководителей этой организации, так и тех, кто открыто ей сочувствовал. И еще много чего больше нельзя. Нельзя участвовать в протестах. Нельзя писать о выборах. Нельзя размышлять о событиях Второй мировой войны иначе, чем тебе позволяет официальная доктрина. Нельзя помогать тем, чьи взгляды ты разделяешь. Ничего нельзя. Все запретили. Что получат взамен? В гостях: журналисты Евгений Киселев, Кирилл Мартынов и политик Николай Марковцев.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все новые и новые поражения в правах оппозиционно настроенных россиян мы обсуждаем сегодня. Я подчеркиваю слово "оппозиционно настроенных", потому что провластно настроенных граждан это пока не касается. С нами Николай Марковцев, политик из Владивостока. Мы пока не будем говорить о совсем новом законе, который уже в трех чтениях принят Государственной думой. Но уже до него у вас как у политика, как у человека с активной жизненной позицией возникали какие-то самоограничительные механизмы, что я бы это написал раньше, но в связи с тем, что случилось, в связи с тем, что напринимали, я уже этого, пожалуй, не сделаю?
Николай Марковцев: Да, конечно. Все мы люди, все мы человеки, все мы чего-то боимся. Когда стали судить за лайки, за какие-то репосты, конечно, читаешь хороший текст и боишься лайкнуть лишний раз, потому что сразу можешь попасть под колпак, а попал под колпак – это уже начнут, в 6 утра могут с обыском прийти и все остальное. Никому этого не хочется. Поэтому все люди сейчас как-то затаились у нас во Владивостоке, лишний раз боятся высказать свои мысли. Еще недавно, я знаю, несколько человек, которые очень критически писали о власти, сегодня они уже этого не пишут. Просто, я так понимаю, все наблюдают, что из этого выйдет. Вот это законодательство, которое все закручивает, закручивает гайки, понятно, резьба когда-то сорвется. Но просто власть сегодня находится в таком состоянии, что по-иному она управлять уже не способна, они просто хотят удержать власть, а иным способом эту власть им не удержать.
Елена Рыковцева: Это законодательство работает, раз вы на себе почувствовали, что как-то вы себя начинаете ограничивать в каком-то проявлении, выражении чувств. То есть они по-своему правильно делают: мы вас припугнем так, что вы уже и не пикнете!
Читаешь хороший текст и боишься лайкнуть лишний раз: сразу можешь попасть под колпак
Николай Марковцев: Да, несомненно, это все работает. Это будет до поры до времени, но когда эта пора придет? Недовольных очень много, в узком кругу высказываются очень много людей недовольных. Это может случиться через два-три года, а может через 10–15 лет. Что будет с нашей страной – непонятно. Потому что эти санкции, которые все больше закручиваются, идут ограничения – это все плохо отражается на наших людях, на нашей стране, мы теряем в развитии. Я не знаю, чем это все закончится, но когда-то все-таки закончится.
Елена Рыковцева: С нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты". На эту минуту чего нельзя людям, которые хотели бы выразить свою политическую позицию, отличную от политической позиции Кремля?
Кирилл Мартынов: Мы видели несколько ситуаций в этом году, когда сначала сторонники Навального оказались де-факто вне закона, для них были запрещены негласно, просто фактом те права, которые предоставлены российским гражданам российской же Конституцией, даже действующей редакцией. Мы видели события, когда в Москве собрался съезд муниципальных депутатов, он был весь отправлен в автозак. Буквально на этих выходных мы видели, как Юлия Галямина пыталась своих коллег, независимых муниципальных депутатов собрать в Великом Новгороде, на родине русской демократии, как они сами писали, там тоже их мероприятие начали срывать, тем самым довольно наглядно демонстрируя, что хотя у нас нет таких законов до сих пор, но политика при этом фактически криминализована. То есть если ты пытаешься заниматься любой независимой политикой в России, то тебе жизнь, полиция и какие-то третьи силы начинают намекать или прямо говорить, что тебе делать этого не стоит. Это наша новая реальность. Конечно, я согласен с предыдущим спикером в том отношении, что очень долго это продолжаться не может просто по той причине, что в такой большой стране, как Россия, такое количество конфликтов и такое количество разных интересов, что полностью все это закатать в асфальт "Единой России" и нескольких партий-спойлеров все эти интересы не получится. На короткое время, наверное, это эффективная стратегия, на долгий срок – это, к сожалению, опять повторение Советского Союза в этом отношении, а мы все знаем, чем он закончился.
Елена Рыковцева: Смотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами Евгений Киселев. Чего они в итоге на самом деле добиваются, есть ли цель у всей этой программы репрессивных законов?
Не надо ставить знак равенства между правящим в России режимом и самой страной
Евгений Киселев: Кто-то из этих замечательных господ, если их можно господами вообще называть, скорее они из людской родом, из лакейской, тем не менее кто-то сказал, что они хотят разрушить нас как суверенное государство. Нет, люди, которые выступают с критикой нынешнего режима, хотят разрушить этот режим. Не надо, пожалуйста, ставить знак равенства между правящим в России режимом и самой страной, знак равенства между государством, которое в общем-то существует формально на основе первой и второй статей российской Конституции, которые они пока еще, увы, отменить не смогли. Они в ходе референдума на пеньках внесли какие-то поправки, изменения, которые по сути дела выхолащивают действия статей Конституции, которые отменить, препарировать, дополнить какими-то поправками невозможно. По сути дело это государство демократическое, по крайней мере, в Российской Федерации на бумаге существует. Просто под зад всем этим пинок дать и потом начать заниматься восстановлением нормальной демократической государственности. Здесь наблюдаем за ролью личности в истории. Дело в том, что их сверхзадача просто остаться у власти
Елена Рыковцева: Они 20 лет у власти, что случилось, что за истерия, что за наворот? Этот ФБК существует много лет, никогда его не объявляли никаким экстремистским. Навальному давали условные сроки, он был на свободе, вел свои YouTube-каналы, проводил свои расследования. В общем при том, что режим не попустительствовал протестам, а наоборот, их прижимал всегда, он не был настолько жестким и жестоким, как сейчас, когда появились эти "иноагенты", вмешательство, новый закон про ФБК. Что случилось?
Евгений Киселев: Я, к сожалению, давно не был в России, но смотреть со стороны, из киевского далека, в этом есть свое преимущество, потому что ты видишь макрополитическую картину происходящего в России. Иногда я, случалось, либо по какой-то удаленной связи разговаривал с московскими коллегами, либо встречался с ними в Киеве, либо на каких-то международных конференциях в других странах. Меня поражало то, с какой страстью, аж до драки, до хрипоты они начинали спорить о каких-то мелочах, Володин первый позвонил кому-то или сначала Володину позвонили, кто первым зашел в какой-то начальственный кабинет, а кто остался сидеть в приемной. Всякая мелочевка, которая настолько увлекала людей, с головой погруженных как в макрополитику, так и в микрополитику, что микрополитика иногда, безусловно, брала верх, а какие-то вещи при этом были совершенно очевидные, лежащие на поверхности, куда идем, куда движемся, от какого берега, увы, отплываем. С другой стороны, для того, чтобы чувствовать атмосферу общества, надо находиться там.
Тем не менее я осмелюсь высказать предположение, что их страх растет. Люди не могут не видеть, что растет разрыв между правящей верхушкой, правящей элитой и огромными массами населения, который, на мой взгляд, пока что выражается в пофигизме, когда огромному количеству людей стало попросту наплевать на то, что там делают эти наверху. Они там как пауки в банке, а мы здесь будем жить своей жизнью, выживать. Мы знаем, уровень благосостояния российских граждан уже давно не растет, в отличие от цен, многих других вещей, которые когда-то были привычными, а сейчас куда-то улетучиваются. Особенно, если говорить не о Москве, не о Петербурге, не о еще нескольких больших городах, а о глубинке, где народ совершенно живет по-другому. Я помню один из моих последних приездов в Москву, я с друзьями поехал может быть километров за 150 от Москвы, было ощущение, что это какое-то путешествие во времени назад. Мы отъезжали каждые 10 километров от Москвы, менялся пейзаж, было ощущение, что каждые 10 километров – это несколько лет назад. А когда мы доехали до какого-то глухого райцентра в соседней Калужской области – это вообще был другой мир.
Огромному количеству людей стало попросту наплевать на то, что там делают эти наверху
Я хочу сказать, что они боятся того, что их перестают бояться, что они теряют массовую поддержку. Они боятся того, что телевизор начинает работать все хуже и хуже. Я с интересом читал последние опросы общественного мнения, из них следует, что, с одной стороны, молодежь вообще не смотрит телевизор, уже начинается процесс вымирания аудитории, которая привыкла смотреть телевизор, получать новости из телевизора, прислушиваться к мнениям, которые звучат из пропагандистских каналов. Если мне память не изменяет, 53% российской аудитории – это люди, которые смотрят и телевизор, и пользуются интернетом и сравнивают одно с другим. Из них только 17% тех, кто больше доверяет телевизору. Когда вы сидите 20 лет на одном месте, у нормального человека рано или поздно начинается мандраж: а меня сейчас отсюда не погонят, меня не уволят? Должна быть ротация. Нормальный человек на одном месте работает 3, 4, 5 лет, 8 лет. Президенту раньше полагалось быть у власти 8 лет, 4 плюс 4. Американские президенты 4 плюс 4 и никаких третьих, четвертых сроков, никаких обнулений, ничего. Люди, которые находятся у власти в той или иной форме уже 20 с лишним лет, они, безусловно, начинают бояться: а что дальше, а что будет с нами, если мы все это потеряем?
Елена Рыковцева: Я обращаю тогда во Владивосток ваше мнение, думаю, с ним Николай Марковцев согласится, что не только страх растет, о котором вы, Николай, сказали, а страх растет со стороны власти. Поэтому законодательство становится все репрессивнее, чтобы сохранить власть. А что будет в итоге?
Николай Марковцев: Я немножко поправлю Евгения Киселева, он сказал о том, что удалось выхолостить первую, вторую главу Конституции. Юридически ее выхолостить не удалось.
Евгений Киселев: Я как раз ровно это и имел в виду, что юридически выхолостить не удалось. Де-факто принятие других статей в другие главы обесценило действие статей, которые содержатся в первом и втором разделе.
Николай Марковцев: Потому что в Конституции сказано: все поправки в других главах не имеют юридической силы, если они противоречат первой, второй главе. Сейчас такая ситуация у нас в стране сложилась, что страх преследует не только людей, и преследует власть. Потому что люди думают: а что же будет потом, что будет после этого, как с ними поступят? Всем известны слова Навального, который сказал: никакого срока давности нет, потому что его сейчас нельзя применять, вот когда придем к власти, с этого времени пойдет срок давности по всем вашим преступлениям. Конечно, после таких слов власть будет держаться до конца. Не дай бог, придет такой, как Навальный, начнут всех преследовать – этого они все боятся.
Я знаю, что страх сейчас появился большой у силовиков, хотя их хорошо подкармливают, неплохие зарплаты, но у них появился страх, что будет завтра, Путин не вечен. Мы много обсуждали, в школе нам преподавали, что очень большой урон понесла страна в период репрессий. То есть органы безопасности нанесли очень большой урон, занимаясь этими репрессиями, выбили большой конгломерат в стране. Сейчас, когда мы все это будем исследовать потом, сегодняшние органы безопасности нанесли еще больший урон, чем в 30-е годы. Потому что сегодня органы занимаются и в банковской сфере, экономикой, они контролируют культуру, образование, все сферы деятельности. То есть сегодня они руководят всей страной. Конечно, они не специалисты в этой области, они руководят так, как это понимают. Как, например, Патрушев заявил: репрессии в 30-х годах были оправданны. Куда дальше его слушать? Либо Бортников: появилось новое дворянство – это мы, сотрудники ФСБ. Куда дальше после таких заявлений, как их можно понимать, как они мыслят, как развивается страна, как они руководят этой страной. Страх сегодня появился не только у людей, но и у сотрудников, все боятся, что будет завтра, когда Путин уйдет. Все понимают, что он не вечен, дни каждого человека сочтены, тем более на такой должности, не сегодня завтра человек ее покинет. Лидер "Открытой России" во Владивостоке эмигрировал в Германию, потому что его преследовали.
Елена Рыковцева: Все боятся. Эти боятся потерять, люди боятся, потому что их затравили эти законами. Итог какой?
Патрушевы, Бортниковы, все наши старцы из Совета безопасности просто разрушают нашу родину
Кирилл Мартынов: Мне очень понравилась мысль Николая о том, что вред, который сейчас наносят российские чекисты стране, еще больший, возможно, чем тот вред, который они наносили нам в прошлом столетии. Потому что современная жизнь устроена гораздо сложнее, есть IT, финансовые услуги, что угодно еще, вообще глобальный мир, в котором тоже надо принимать решения профессиональные и осмысленные. С другой стороны, когда-то при советской власти, как мы знаем, произвол чекистов все-таки контролировался Коммунистической партией с переменным успехом в разные периоды советской власти, а сейчас никакой Коммунистической партии над ними нет, "Единая Россия" эту функцию в принципе выполнять не может. Мне кажется, если взять этот тезис за правдоподобную гипотезу, то получается, что на самом деле все идет к тому, что эти ребята, Патрушевы, Бортниковы, все наши старцы из Совета безопасности просто разрушают нашу страну, нашу родину. Я думаю, что они особенно в последние годы чрезвычайно в этом преуспевают, потому что для молодых талантливых людей гораздо проще сменить страну, чем попытаться изменить страну. Я недавно слышал такой каламбур, мне показалось, что это очень хорошее пояснение того, что здесь происходит.
В России нет прав: нет права собственности, нет права слова, права собраний. Если ты хочешь чем-то заниматься и делать какие-то хорошие вещи, хорошие бизнесы, заниматься волонтерством, социальным предпринимательством и так далее, то тебе нужно искать какие-то другие места, где твои таланты будут востребованы. В России побеждает тотальный конформизм, действительно кто-то старается жить просто частной жизнью в такой осознанной или не очень осознанной внутренней эмиграции. Есть люди, которые видят для себя Россию как способ полакомиться какими-то ресурсами, как у нас некоторые "бизнесмены" открыто торгуют патриотизмом, предполагая, что если ты больше всех будешь кричать, что ты любишь государство, что ты патриот, то тебе простят кредиты, дадут госконтракты и на этом можно здорово заработать. Это путь в один конец. Если 10 лет назад были какие-то иллюзии, что в России есть альтернативы, что можно на этом пути свернуть, то сейчас, мне кажется, они нас ведут к катастрофе. Серьезной оппозиции системной уже не осталось, она либо в изгнании, либо в тюрьме, либо деморализована. Сейчас это все выглядит как чрезвычайно трагическая история, очень жуткая, повторение ХХ века даже не в смысле нового Советского Союза, а в смысле нового распада общества, как это происходило 30 лет назад.
Елена Рыковцева: Вот мнение Кирилла, к чему все это приведет – разрушение страны моральное и распад общества. Вот это итог репрессивной политики с его точки зрения.
Евгений Киселев: Я достаточно взрослый человек и помню, как это было в 80-е годы, помню, как это было в 70-е годы. В 70-е годы еще было ощущение, что советские руководители более или менее адекватны. Брежнев до того, как его не прошиб инсульт, производил впечатление немолодого, но вполне энергичного человека, он неплохо вел переговоры с лидерами зарубежных стран. Мне однажды довелось разговаривать с личным переводчиком Брежнева, покойным Виктором Ивановичем Суходревым, который как раз говорил: "Евгений, не слушайте тех, кто говорит, что Брежнев был в маразме. До тех пор, пока он не заболел тяжело, а это было, по-моему, в 1975 году, до этого он был в вполне себе хорошей ментальной форме, порой просто поражал меня, искушенного дипломата, человека, который много лет участвовал в переговорах на высшем уровне, способностью элегантно ставить самые острые вопросы. Потом он начал угасать". Я помню, что академик Чазов рассказывал мне, от чего умер Брежнев – просто организм остановился.
Люди, сейчас верой и правдой служащие режиму, будут еще каяться, перейдут в разряд "прорабов перестройки" по версии 2.0
Потом элита стала угасать на глазах. Анекдотов про их старость и про то, что маразм крепчает, становилось все больше и больше. А потом уже стало не смешно, потом уже стало грустно. Экономика стала впадать в серьезные проблемы, потому что началось технологическое отставание, научное отставание. Рухнули нефтяные цены – совсем стало плохо. Потом мы поняли, по-моему, это покойный академик Лихачев сказал, самое начало перестройки и гласности, кто-то его спросил: что вас больше всего в жизни оскорбляет? Он подумал и сказал: коллективное прозрение. Нас ждет коллективное прозрение. Я уверен, что те люди, которые сейчас верой и правдой служат нынешнему режиму, будут еще каяться, перейдут в разряд "прорабов перестройки" по версии 2.0 некоторые из них, которые успеют вовремя подсуетиться.
Возвращаясь к страху, который есть. Вокруг Путина есть достаточное количество людей неглупых, хорошо образованных. Возьмите, например, Олега Борисовича Добродеева, который у нас главный командир на государственном телевидении уже 20 с лишним лет, это, безусловно, начитанный человек, получивший прекрасное гуманитарное образование, прочитавший много книг, умница, эрудит, абсолютный, конечно, циник, который поставил себя на службу власти. Но он прекрасно знает законы истории, он историк, что рано или поздно наступает этот самый пресловутый период транзита, который может быть связан со сменой лидера естественным путем или с отставкой лидера, еще с какими-то переменами. Просто давайте вспомним нашу историю: в 1953 году умирает Сталин, дальше полоса в том числе личных кадровых изменений от расстрела Берии, некоторых других людей, которые верой и правдой служили сталинской диктатуре, до просто достаточно мирного ухода их в забвение, на пенсию. В свое время Хрущев гордился тем, что антипартийную группировку Молотова, Маленкова, Кагановича, примкнувшего к ним Шипилова он в тюрьму не посадил, на лесоповал не сослал. Самое страшное было, что кого-то отправили послом в Монголию, унизительно было ехать послом в Монголию Вячеславу Михайловичу Молотову, а кого-то послали директором электростанции, по-моему, Маленкова, куда-то далеко-далеко. В общем обошлось. Потом была точно такая же волна, когда в 1964–67 году сначала вычищали сторонников Хрущева, а потом Брежнев, сконсолидировав власть, уже начал вычищать бывших сторонников Хрущева, которые Хрущеву изменили, помогли его отстранить от власти. Это повторялось с завидной регулярностью. То же самое было вскоре после смерти Брежнева.
Елена Рыковцева: Короче, они тоже историки, и они понимают, что их ждет.
Евгений Киселев: Поэтому они в ужасе, они в страхе. Тот же самый Олег Борисович Добродеев с ужасом думает о том, что с ним случится, когда он лишится возможности ездить лечиться в Швейцарию. Или что станет с его сыном, который сейчас возглавляет какую-то крупнейшую корпорацию.
Елена Рыковцева: Вы сейчас назвали главный страх Олега Борисовича – Монголия, потому что он всегда мечтал послом во Францию.
Евгений Киселев: Быть начальником телевидения и всего-навсего каким-то послом во Францию? Не смешите.
Елена Рыковцева: Имеется в виду совсем на пенсии мечтает, когда устанет, а тут ему Монголия новым президентом. Конечно, оскорбительно, конечно, ужас.
Евгений Киселев: Борис Олегович Добродеев возглавляет крупнейшую компанию "Мейл.ру". У Патрушева сын министр. У Фрадкова в каких-то банках заседают отпрыски.
Елена Рыковцева: Талантливые управленческие гены.
У Патрушева сын министр, у Фрадкова в каких-то банках заседают отпрыски
Евгений Киселев: У Ковальчука, если я не ошибаюсь, в правлении "ИнтерРАО", которая занимается монопольным экспортом электроэнергии из России в соседние страны. Второе поколение кремлевской элиты, нового дворянства, оно перестроится раньше всех. Давайте вспомним, условно говоря, внук Молотова у нас кто? Он же в первых рядах был перестройки, гласности и демократических реформ начала 90-х годов, вполне себе был прозападный. Таких людей было много. Они попутчики, как я сейчас понял. Я 30 лет назад был глупый, молодой и ни черта не понимал во многих вещах. Мне казалось, естественная роль телевизионного Сталина нашего времени Добродеева Олега Борисовича – это естественная роль, что он один из ключевых игроков на новом российском демократическом независимом телевидении, что он строит новый небывалый рынок. Я глядел ему в рот, верил, что это все идет от души, от сердца, от образования, от воспитания, от эрудиции. Чистый был попутчик, которому важно было подстроиться под конъюнктуру, а в душе государственник, консерватор, бюрократ, который прекрасно понимает, какая сладкая эта жизнь высокопоставленного бюрократа.
Елена Рыковцева: Я вам расскажу о своем страхе, у меня появился страх прямо во время этого эфира. У нас есть эксперт прокремлевский, которого мы всегда вставляем в передачу с комментарием, чтобы программа была более объективной. Мы записали мнение – это Сергей Марков. Но я боюсь, что вы будете обзываться.
Евгений Киселев: Как же я буду спорить с человеком, который в записи?
Елена Рыковцева: Хорошо, ставим Маркова.
Елена Рыковцева: Мы это не обсуждаем. Власть действует от имени народа, ровно, чего народ хочет, то делает власть. Мы сейчас послушаем московских прохожих, которых мы спрашивали, чего власти добиваются репрессивными законами. А в твиттере мы спросили, чего власть добьется репрессивными законами.
Елена Рыковцева: Видите, есть люди на улице, которые считают, что да, идет борьба с настоящими экстремистами, террористами, зачем они действительно нужны обществу и стране, и есть люди, которые считают, что что-то не так у власти, что она начинает себя страховать. Посмотрите опрос в твиттере: чего власть добьется репрессивными законами? Ликвидации оппозиции – 80%, торжества "Единой России" на выборах – 4%, нарастающего сопротивления – 12% и провала "Единой России" на выборах – 4%. Кирилл, что вы скажете об этом результате, что больше всего людей из предложенных нами вариантов ответа считают, что ликвидирована будет оппозиция всеми этими законами, а все остальное уже побочное?
В России побеждает тотальный конформизм, кто-то старается жить просто частной жизнью
Кирилл Мартынов: Мне кажется, этот вопрос в разных временных пластах существует. Очевидно, что краткосрочная цель будет заключаться в том, чтобы ликвидировать оппозицию. Я думаю, что все люди, которые в России за новостями политическими следят, они видят, как это происходит каждый день, каждую неделю в течение всех последних месяцев. В этом смысле очень интересно, что люди, которые сейчас занимаются подготовкой сентябрьских выборов в Госдуму, пресловутые знаменитые политтехнологи, такая фигура из предыдущей эпохи, кажется, они, как мне рассказывают, невероятно воодушевлены, потому что им выдают деньги, как в прежнюю эпоху, когда нужно было побеждать кого-то на выборах, конкурировать с кем-то. Когда они спрашивают: зачем деньги, когда и так все уже решили? То есть они, конечно, берут их – это их профессия такая циничная. Им объясняют: ребята, вы должны сделать, вы должны в сентябре за эти деньги показать, что у нас праздник демократии, что у нас идет какая-то ожесточенная конкуренция, Бородай с Прилепиным спорят за голоса новых российских граждан на Донбассе, где раздали российские паспорта, партия "Новые люди" где-то на заднем фоне маячит и так далее. В принципе мы живем в этой ситуации, когда российские власти, разгромив реальную оппозицию, начинают ожесточенно за большие деньги имитировать интерес к политике, голосованию, загоняют людей на праймериз "Единой России". Мы сегодня дадим об этом публикацию в "Новой газете" с документами.
Елена Рыковцева: Николай, считаете ли вы верными, отвечающими тому, как вы бы ответили, результаты опроса, что первым делом будет ликвидирована оппозиция в результате принятия этих законов?
Николай Марковцев: Я думаю, оппозицию загонят в подполье, люди замолкнут. Но это не значит, что оппозиция исчезнет, недовольство будет только нарастать. Потому что эти действия власти ни к чему хорошему не приведут, они просто загонят проблему глубоко – и это может когда-то взорваться. То, что говорят 80%, что оппозиция будет уничтожена, нет – это надо людей уничтожить. Если люди остались, значит, оппозиция осталась, она будет всегда. Надо будет людей тогда уничтожать, я думаю, на этот шаг они еще не дозрели. Смотришь когда за действиями нашей власти, нам говорят, что сегодня у них нет национальной идеи, у них есть, ее можно коротко выразить: после нас хоть потоп. Вот эта камарилья, которая управляет сегодня страной, она живет сегодняшним днем, она грабит, знает, что завтра все может вмиг закончиться. Поэтому такие у них репрессивные законы, удержаться любой ценой еще хоть немножко. Они это понимают, люди далеко не глупые, понимают, что конец уже близок. Надеюсь, что мы это еще увидим и в скором времени.
Елена Рыковцева: Николай сказал такие слова – недовольство будет нарастать. Но мы видим на примере той же Беларуси, что, казалось бы, как можно это терпеть, садизм силовиков превосходит уже все мыслимые, кто мог ожидать от белорусских силовиков такой жестокости по отношению к заключенным. Недовольство нарастает, может быть, носит характер 98%, а сделать ничего нельзя. Оно нарастает, а его давят. Что толку от того, что недовольство будет нарастать?
Евгений Киселев: Когда-нибудь взорвется рано или поздно. Есть законы истории, которые действуют точно так же, как законы физики. Можно давить, давить, все будут бояться, все будут сидеть по кухням. В конце 80-х люди, которые за год, за два до этого сидели по кухням, они вдруг взяли и пошли на улицу. Я никогда не забуду 7 ноября 1989 года. Я, работая еще тогда на центральном телевидении, едином для всех центральном телевидении Советского Союза, главной редакции информации, был послан с редакционным заданием снять репортаж о первой в истории демонстрации оппозиции. Последняя демонстрация оппозиции на 7 ноября была в 1927 году, когда отдельно была демонстрация сторонников Сталина, отдельно демонстрация сторонников Троцкого. 7 ноября 1989 года была первая демонстрация сторонников оппозиции. 5 тысяч собралось. Уже в феврале следующего года 100 тысяч вышло, а может быть, и больше, на огромную демонстрацию и митинг на Манежной площади, когда милиция вся попряталась.
Недовольство нарастает, а сделать ничего нельзя: его давят
Елена Рыковцева: Вы согласны, что Горбачев не Путин? Мы помним Тбилиси и Вильнюс, но при этом по отношению к своим согражданам такого я не припомню.
Евгений Киселев: Конечно, был мягче, иногда чересчур мягок, не так последователен в репрессивной политике, как может быть последователен Владимир Владимирович. Действительно я согласен с Кириллом, который говорит, что решается тактическая задача. Та оппозиция, которая существует, ее сейчас разгромят, она уедет в эмиграцию. Точно так же накануне падения самодержавия в России в 1917 году вся оппозиция была разгромлена, а в феврале в отсутствие всех лидеров, тактическим образом разгромленная оппозиция, на улицы Петрограда неожиданным образом вышли толпы людей, и самодержавие рухнуло. В том числе благодаря тому, что были системные либералы, депутаты Государственной думы, которые поняли, что наш момент настал, сейчас мы расправим плечи и будем в стране самыми главными. Охотники перестроиться и стать "прорабами перестройки" по версии 2.0 всегда найдутся. Кстати, та оппозиция, которая была изгнана из России, из Советского Союза за годы брежневского застоя, увы, они все потом вернулись, никто практически из них не смог поднять знамя, которое у них вырвали из рук. Интеллектуальные лидеры времен застоя, которые жили в основном за границей, не вернулись в большую политику.
Елена Рыковцева: Вернулся Войнович очень ярко. В интеллектуальную оппозицию он вернулся ярко.
Евгений Киселев: Замечательно. Одинокая фигура Войновича только подтверждает, исключение из правил, общее правило. Я уверен, мы видели тысячные толпы людей, которые выходили в поддержку Навального, которые выходили с протестами против путинского режима, я уверен, что среди них найдутся новые лидеры. Точно так же, как мы в конце 80-х неожиданно увидели множество молодых лидеров, которые вообще ниоткуда появились. Самое главное, я смотрю и вижу: а что, собственно, режим может предложить? Где позитивная повестка дня? Разгромят оппозицию, а дальше что? Обязательно должна быть позитивная повестка дня, а ее нет начисто.
Елена Рыковцева: Мы подвешиваем этот вопрос в воздух и завершаем программу.
