- Неправомерный антиэкстремизм в России. Что общего между запрещенными Свидетелями Иеговы (организация признана в России экстремистской) и активистами штабов Навального?
- Чиновники обяжут лекторов запасаться справками из диспансеров и полиции, прежде чем устраивать просветительские мероприятия. К чему это приведет?
ЖДАТЬ ЛИ НОВЫХ "ЭКСТРЕМИСТОВ"?
На днях Верховный суд России опубликовал судебную статистику за 2020 год и сообщил о состоянии судимости в стране. Интересные наблюдения по этому поводу сделали эксперты Информационно-аналитического центра "Сова" (в России его признали "иностранным агентом", но Центр с этим не согласен).
В студии Радио Свобода – эксперт Информационно-аналитического центра "Сова" Мария Кравченко. В Центре она возглавляет раздел, который занимается исследованием неправового антиэкстремизма. Мария, поясните, пожалуйста, что это за конструкция, как борьба с экстремизмом может быть неправомерной?
Мария Кравченко: Такие вещи, как призывы к насильственному государственному перевороту, возбуждение ненависти и вражды, пропаганда деятельности разнообразных организаций, ориентированных на насилие, могут быть запрещены в соответствии с различными нормами, причем по всему миру. Однако российские законы допускают очень широкое толкование и часто необоснованно вторгаются в сферу таких прав человека, как право на свободу слова, вероисповедания, ассоциаций и так далее. Контртеррористическое законодательство существует во всех странах, хотя здесь тоже важны формулировки.
Видеоверсия программы
Со Свидетелями Иеговы произошла печальная история, основанная на недостатках определения экстремистской деятельности в законе
А вот термином "экстремизм" оперируют совсем не везде, чаще попадается термин "насильственный экстремизм". Речь идет о радикальных высказываниях, радикальных группах, деятельность которых ориентирована именно на насилие. А термин "экстремизм" в большей степени относится к области социологии, и в европейской практике, например, его стараются часто не применять, особенно в законодательной сфере, поскольку это трудно определить законодательно. Вот российский термин "экстремистская деятельность" определен через список деяний, и он очень длинный, занимает практически полторы страницы, и туда входит масса разных вещей, начиная от терактов и заканчивая, например, рисованием запрещенных символов на заборе. Когда такие разные по степени общественной опасности вещи объединяются в одном законе, возникает довольно опасная ситуация, ведь довольно жесткие меры, которых требует одно явление, могут распространяться и на куда менее опасные проявления.
Марьяна Торочешникова: Яркий пример – ситуация с последователями религиозного учения Свидетели Иеговы. В России оно запрещено, эта организация признана экстремистской. Соответственно, когда сейчас доблестные правоохранительные органы выявляют очередного верующего, то к нему приезжают в полной экипировке, как для захвата террористов: лицом в пол, в масках, хватают, арестовывают каких-то несчастных бабушек, потому что, с точки зрения российского закона, они – экстремисты.
Мария Кравченко: Да, со Свидетелями Иеговы произошла печальная история, основанная как раз на недостатках определения экстремистской деятельности в законе. Закон определяет как экстремистскую деятельность, в частности, пропаганду превосходства человека по признаку его отношения к религии. Как трактуют эту формулировку правоохранительные органы и суды? Если человек говорит о том, что его религия истинна, что она чем-то превосходит другие (а такие утверждения содержатся в любой религиозной литературе), то такие высказывания признаются экстремистскими. И на основании этих признаков масса литературы Свидетелей Иеговы была запрещена и включена в федеральный список экстремистских материалов, в том числе Библия в их переводе. Был фантастический процесс в Петербурге по запрету Библии, когда экстремистскими признавались, в частности, эпизоды из Ветхого Завета.
Марьяна Торочешникова: Примерно то же самое происходило и с Кораном. Его тоже пытались в каких-то частях признать экстремистским, и потом чуть ли не сам Путин наложил вето и сказал: "Оставьте в покое религиозную литературу!". Конечно, ей нельзя давать оценку с точки зрения нынешних представлений об экстремизме.
Мария Кравченко: Но эта оговорка коснулась только литературы мировых религий. А о Свидетелях Иеговы говорят, что это нетрадиционная для России религия, и поэтому их литература не подпадает под это исключение. Собственно, за распространение этой литературы и была запрещена головная организация Свидетелей Иеговы в России, а также 395 их местных общин.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, людей, которые исповедуют это учение, сейчас могут приравнивать к экстремистам, хотя при этом говорят: "Нет, у нас свобода совести. Мы никого не преследуем за убеждения и за веру".
Мария Кравченко: В российском законодательстве существует уголовная статья 282.2 об организации деятельности экстремистской организации и участии в ее деятельности. Она призвана пресечь попытки продолжать деятельность организаций, признанных судом экстремистскими. Но закон никак не определяет, что считать продолжением такой деятельности, и Свидетели Иеговы как раз стали жертвами этой правовой неопределенности. За что сейчас Свидетелей Иеговы по этой статье массово привлекают к уголовной ответственности? За то, что они собираются вместе, читают литературу или просто молятся, то есть за религиозную практику.
Марьяна Торочешникова: А кто-то, глядя на происходящее со стороны, скажет: "Я никогда не читал такую литературу, ничего экстремистского я не делаю, поэтому меня это не касается. А государство правильно отлавливает всех этих "экстремистов" и "террористов", чтобы нам было спокойнее жить, чтобы никто не раскачивал и не разжигал". Откуда тогда берется тот самый неправовой антиэкстремизм?
Мария Кравченко: Даже если человек считает себя законопослушным: ну, например, он входил в организацию, ее запретили, и он оставил эту деятельность, – то фактически он даже не сможет встречаться с бывшими соратниками, чтобы выпить чаю. Если эти люди встретились вместе, правоохранительные органы довольно часто считают, что это собрание запрещенной организации, и этого уже достаточно для того, чтобы привлечь людей к уголовной ответственности.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, проблемы возникают с правоприменением как раз из-за слишком широкого толкования и того, что даже судьи не всегда понимают, что именно имели в виду законодатели. В России запретили и признали экстремистским движение АУЕ, и непонятно, могут ли привлечь певцов шансона к ответственности как экстремистов, сказав, что они пропагандируют идеи этого АУЕ.
Мария Кравченко: Наличие этого инструмента – возможность запретить организацию как экстремистскую и потом привлекать к ответственности за участие в ней, за демонстрирование ее символики, за пропаганду – это очень соблазнительная, удобная штука. Мы считаем, что запрет АУЕ как экстремистской организации был необоснован, потому что это не организация, а субкультура (что было сказано даже в решениях судов). Можно ли запретить субкультуру как организацию? И обоснованно ли преследовать людей за принадлежность к какой-то организации из-за того, что у них, например, наколки на руках, сделанные на зоне? Появилась возможность и по административной, и по уголовной статье привлекать к ответственности бездну людей, потому что, к сожалению, в нашей стране очень многие люди прошли через места заключения, и эта субкультура популярна. Понятно, что всех привлечь к ответственности нельзя, но можно действовать избирательно.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что именно это и называется "неправомерным антиэкстремизмом"?
Всех привлечь к ответственности нельзя, но можно действовать избирательно
Мария Кравченко: Конечно, это очень избирательное правоприменение.
Марьяна Торочешникова: Можно предполагать, что в ближайшее время появится еще какое-то огромное количество потенциальных "экстремистов"? Я имею в виду людей, сочувствовавших или донативших Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, который в России мало того что признан "иностранным агентом", так теперь его хотят признать экстремистской организацией наравне с штабами Навального.
Марьяна Торочешникова: Если сейчас фонд признают экстремистским и запретят в России, что будет со всеми этими людьми?
Мария Кравченко: Это избирательное правоприменение, и тут все будет зависеть от того, чего захотят власти. Понятно, что у Навального очень много сочувствующих, и довольно много людей участвовало в работе его штабов, а многие просто отправляли деньги: это тысячи и тысячи людей.
Марьяна Торочешникова: Если ты донатил ФБК, а его признают экстремистским, значит, ты финансировал экстремистскую организацию.
Лозунги Навального – это совершенно общедемократические лозунги
Мария Кравченко: Уголовное применение начинается с момента запрета, но попытки продолжать могут пресекаться очень жестко. А особенность этой ситуации в том, что лозунги Навального – это совершенно общедемократические лозунги: борьба с коррупцией, свободные и честные выборы и так далее. Вот то, что сейчас за это можно будет преследовать, как за экстремистские цели, это интересный прецедент.
Марьяна Торочешникова: Уточним. Если вы когда-то участвовали в деятельности Фонда борьбы с коррупцией, в случае признания его экстремистским сейчас, уже после признания, вас за это не привлекут к уголовной ответственности.
Мария Кравченко: Нет, если вы не будете продолжать. А продолжение может быть любое, в том числе и просто встреча с единомышленниками. А вот к административной ответственности могут привлечь. Дело в том, что символика всех организаций Навального будет автоматически считаться экстремистской. У нас есть статья 20.3, которая запрещает пропаганду и демонстрирование символики экстремистских организаций в любом виде и контексте.
Марьяна Торочешникова: То есть если вы когда-нибудь у себя в соцсетях публиковали слово "Навальный" или восклицательный знак, который он готовил к выборам, или еще что-то подобное, то вы уже совершили административное правонарушение, и когда организацию запретят, вашу сеть начнут шерстить, и вас оштрафуют.
Мария Кравченко: Да. Что касается логотипов, то если они когда-то фигурировали в ваших соцсетях, то сейчас наступает время все это убирать, иначе нужно быть готовым к административному штрафу по этой статье. Это небольшие деньги, но люди, наказанные по этой статье, год не могут избираться, например.
Марьяна Торочешникова: А что делать людям, которые когда-то перепостили какое-нибудь исследование ФБК или какую-то запись Навального или Любови Соболь? Это тоже надо убирать?
Мария Кравченко: Это будет зависеть от трактовки, от той тактики, которую изберут правоохранительные органы. Но, в принципе, наличие таких материалов на сайтах, в социальных сетях может быть истолковано как продолжение деятельности, поскольку все, что висит в публичном доступе, считается длящимся правонарушением. Например, есть запрещенный ролик сторонников Навального про манифест "Единой России", его как бы случайно запретили в 2013 году, а потом власти поняли, что это "золотая жила". А этот ролик не содержит абсолютно никаких признаков экстремизма, он про то, как "Единая Россия" не выполняет предвыборные обещания. И за него по сей день привлекают десятки, если не сотни людей в год по административной статье "Распространение экстремистских материалов".
Мы знаем случаи, когда острая общественная реакция меняла ситуацию
Опыт показывает, что очень многое зависит от реакции общества, от того, насколько оно готово все это принять (а общество в большинстве своем, к сожалению, принимает как должное преследование Свидетелей Иеговы, не беспокоится по этому поводу). Это очень сильно зависит от солидарности. Мы знаем случаи, когда острая общественная реакция меняла ситуацию. В частности, такой реакцией мы обязаны декриминализации 282-й статьи. Решение о декриминализации было принято наверху, но это было ответом на общественное давление. Обществу стоит обратить пристальное внимание на весь этот законодательный блок. Это очень опасная вещь, которая в любой момент может обернуться против любого гражданина.
Марьяна Торочешникова: Даже если он никогда не был ни сторонником Навального, ни последователем Свидетелей Иеговы.
Мария Кравченко: Да, часто это случайные люди.
ЗАДАЧКА СО ЗВЕЗДОЧКОЙ
В России вдогонку к так называемому "закону о просветительской деятельности" разработали документ, который устанавливает, кто и как сможет просвещать российский народ, а кого ни в коем случае нельзя допускать к людям.
У нас в гостях Евгений Насыров, руководитель автономной некоммерческой организации "Лаборатория просветительских проектов". Евгений, насколько я понимаю, на вашей работе можно ставить крест.
На нашей работе ставят крест, но мы еще попробуем что-то с этим поделать
Евгений Насыров: На нашей работе ставят крест, но мы еще попробуем что-то с этим поделать.
Марьяна Торочешникова: Есть ли у вас хоть какое-то понимание, зачем чиновники протянули свои руки к просветительской деятельности, что они хотят регулировать?
Евгений Насыров: После того как под асфальт закатали другие информационные области, медийную индустрию и СМИ, нашлось время и для нашей области, где люди тоже обмениваются информацией, занимаются популяризацией науки. Надо сказать, что последние десять лет в России настоящий бум просвещения. Работает огромное количество лекториев, фестивалей, просветительских контентных проектов в интернете, на YouTube или в других соцсетях, на растущих подкаст-площадках. И все это, конечно же, никак и никем особо не контролировалось. Понятно, что все эти люди жили в неких рамках российского правового поля, а оно и так достаточно узкое, не разгуляешься. И не очень понятно, что здесь еще надо было регулировать и от чего кого защищать. Кажется, все рамки уже стоят довольно прочно, и, в общем-то, никто за них не заходит, потому что понятен ответный шаг со стороны власти. А это какие-то дополнительные рамки, видимо, призванные привести к тому, чтобы это поле сужалось, чтобы было меньше активистов, которые занимаются просветительской и популяризаторской деятельностью.
Марьяна Торочешникова: Правда ли, что в нынешнем толковании существующего закона о просветительской деятельности просветителем власти могут признать и меня, если я буду на YouTube вести канал и рассказывать о том, как вышивать гладью, или делиться кулинарными рецептами? Речь только о науке или вообще о любом человеке, который рассказывает, как заменить карбюратор?
Евгений Насыров: Абсолютно о любом человеке, потому что и закон, и постановление правительства максимально широко трактуют рамки применения этих норм. И подпадают под них примерно все, но в то же время нельзя сказать, кто именно. Главная проблема для всех жителей страны в том, что сейчас вся эта прекрасная деятельность начнет сворачиваться. Если раньше можно было совершенно легко предложить свою лекцию, придумать какой-то фестиваль, мастер-класс или экскурсию, и сделать все это в университете, школе, музее или библиотеке, то сейчас, конечно же, все это сойдет на нет. Каждая из этих организаций десять раз подумает, прежде чем что-то организовывать или откликнуться на чью-то инициативу.
Марьяна Торочешникова: Что сейчас предлагают чиновники из правительства?
Евгений Насыров: Первое – это заключение договора с организацией, где прошла бы лекция или мастер-класс. А все организации и так завалены бюрократией, поэтому они скорее откажутся, ведь это бремя ложится на них, и помимо бюрократии это еще и ответственность. Это первая проблема, но ее уже достаточно. Мои коллеги говорят, что не станут заморачиваться, приносить справки и документы, потому что, как правило, речь идет о том, что это абсолютно добровольная, бесплатная деятельность, что называется, "за все хорошее, против всего плохого".
Второе. Каждый участник какого-то просветительского мероприятия должен предъявить свой не менее чем двухгодичный так называемый "просветительский стаж". К этому сложно отнестись без улыбки. Представьте, что вы решили пригласить нобелевского лауреата прочитать у вас лекцию. А человек, может быть, вообще никогда не выходил на публику из академических аудиторий. И по формальным критериям он не может участвовать! А большинство людей даже не будут доказывать, что они обладают достаточным опытом.
Еще один критерий – это отсутствие судимости, то есть надо будет представлять справку о несудимости. А это дело довольно хлопотное.
Марьяна Торочешникова: Более того, это уже сразу закрывает дорогу организациям, которые помогают бывшим заключенным. В том же движении "Русь сидящая" (признано в России "иностранным агентом") работают бывшие заключенные, и они уже не смогут читать никаких лекций о защите прав, потому что у них не погашена судимость.
Это разрушение низовой гражданской активности, ведь просветительская деятельность жила благодаря активным людям
Евгений Насыров: Кроме того, людям, которые абсолютно на ровном месте получили какие-то уголовные сроки, например, просто за кинутый в кого-либо из силовиков бумажный стаканчик, обыкновенным законопослушным гражданам, которые просто попали в эти жернова), тоже, соответственно, путь заказан. Сейчас репрессивная машина дотянулась и до самых обычных людей, которые занимались своей профессиональной деятельностью, в том числе научной, экспертной и так далее.
Еще там есть пункт о необходимости представления разного рода справок об отсутствии у тебя опасных для общества заболеваний. Кроме того, человек должен быть старше 18 лет. Соответственно, школьник, который набрал по 100 баллов за каждый из своих экзаменов или выиграл несколько олимпиад, не может в школе, университете или в каком-то летнем лагере выйти и рассказать о чем-то своим сверстникам. И еще один пункт касается "иностранных агентов" – им тоже, как и людям судимым, дорога закрыта.
Это разрушение низовой гражданской активности, поскольку популяризаторская и просветительская деятельность жила благодаря активным людям. Это целая плеяда увлеченных людей, соль земли, лучшие люди страны. Ровно по ним этот удар. Но это часть удара вообще по активистам в стране.
Марьяна Торочешникова: Это же из серии "назло маме отморожу уши". Кто выиграет-то из-за того, что эта активность прекратится?
Евгений Насыров: Это попытка сделать всю эту деятельность сугубо государственной, институциализированной. Довольно много квазипросветительских проектов инициируется государством – много фестивалей науки и огромное количество разных активностей, которые попадают под эту категорию. Множество незаметных, никому не нужных активностей, без должного продвижения и должного содержания, ради галочки, чтобы заполнить эту нишу. Логика такая: "Здесь не должно быть ничего такого, что мы не контролируем".
Марьяна Торочешникова: Но все это невозможно контролировать, просто не хватит контролеров!
Евгений Насыров: При таком законе очень многие отвалятся сами, решив, что легче не связываться, чем работать в таких условиях. Кроме того, конечно, до кого надо руки дотянутся. А если кто-то где-то рассказывает про моллюсков, – ну, может быть, до них пока и не дотянутся.
Марьяна Торочешникова: А если человек раз в неделю собирает у себя во дворе кружок заинтересованных пенсионеров и обучает их работе на компьютере, и если он не пойдет никуда регистрироваться, ему настучат по голове или нет?
Евгений Насыров: Из той нормативки, которую мы читали, это пока неясно. Но из происходящего за окном, из практики нашей жизни очевидно, что по голове могут настучать каждому, и за все, что угодно. Пока непонятно, как это будет работать – точечно или как каток.
Марьяна Торочешникова: А может быть, тут есть хоть какое-то рациональное зерно? Ведь каждый день из телевизора говорят, что враги встали кольцом и душат Россию. И не хватало еще вырастить внутренних врагов, так что пусть лучше все будет под контролем. И, действительно, нечего судимым и больным ходить к детям.
Евгений Насыров: Нынешних законов уже достаточно, чтобы не пустить любого врага – реального или воображаемого. А это уже какие-то чрезмерные законы. Они не добавляют ничего нового, все это уже есть. Ты уже и так можешь быть обвинен и в экстремизме, и в чем угодно еще за любую свою информационную активность.
Марьяна Торочешникова: По вашей личной оценке, сколько людей сейчас в России вовлечено в просветительскую деятельность?
Евгений Насыров: Это сотни тысяч активных людей. Наш проект "Лаба" существует с 2017 года, и за этот срок мы провели не менее 2 тысяч мероприятий, в каждое из которых было вовлечено какое-то количество людей, то есть только через наш проект прошли несколько десятков тысяч человек. А мы – уж не такой большой проект. И таких проектов сотни. Как это коснется условной тети Маши или дяди Володи? Все, кто привык, что в их населенном пункте проходят интересные события, в какой-то момент увидят, что их стало значительно меньше.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что однажды они зайдут на YouTube и обнаружат, что каналы тоже позакрывались.
Евгений Насыров: Конечно. У меня есть друзья, которые создали и развивают свои просветительские каналы, где миллион и более подписчиков, и у них самые печальные предчувствия.
Марьяна Торочешникова: Но сообщество, насколько я понимаю, не сдается. Вы активно собирали подписи под обращением к президенту, чтобы он не подписывал этот так называемый "законопроект о просветительской деятельности".
Наша задача – действовать в своем направлении
Евгений Насыров: Сейчас можно заходить на сайт правительства под эту петицию, ставить "дизлайк" под этими нормативными документами. Там сейчас расклад примерно такой: порядка 100 "лайков" и около 15 тысяч "дизлайков". Можно написать комментарий. Вероятно, в ближайшие дни будет общественное онлайн обсуждение на базе Общественной палаты. Наша организация не собирается выполнять этот закон.
Марьяна Торочешникова: Означает ли это, что вы отказываетесь от своей просветительской деятельности?
Евгений Насыров: Нет, наоборот, надо как можно больше этим заниматься, но с точки зрения здравого смысла, а не этого абсолютно антигуманного и противоречащего здравому смыслу закона. Наша задача – действовать в своем направлении. Раньше все представители просветительской сферы занимались каждый своей полянкой. Сейчас вроде бы люди начинают объединяться, потому что есть внешний вызов, и это очень хорошо. Вся история нашей страны показывает, что у нас богатый опыт партизанской работы в неблагоприятных внешних условиях. Можно попробовать развивать свои истории и дальше, вопреки тому катку, который на нас катится, как-то уворачиваясь, во всяком случае, до тех пор, каток тебя не переедет.
Марьяна Торочешникова: Надеюсь, долго еще не переедет: может быть, одумаются.
