Сергей Медведев: Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно раздаст нам рубли… Вот уже много лет в мире ведется дискуссия о безусловном базовом доходе, экономисты спорят, а между тем правительства уже экспериментируют с раздачей денег населению. Но сейчас, в эпидемию коронавируса, это неожиданно стало массовой практической мерой. Многие правительства мира, США, Германия, Испания помогают своему населению или бизнесам прямыми, ничем не обусловленными выплатами. Что будет после пандемии коронавируса? Станет ли безусловный базовый доход нормой? И можно ли ввести безусловный базовый доход в России?
Корреспондент: Если раньше безусловный базовый доход казался чем-то фантастическим и экспериментальным, то сейчас, во время пандемии, многие государства пересмотрели свое отношение к нему. Уже сегодня многие страны начали перечислять на счета граждан суммы для поддержки, и это касается не только пособий, но и так называемых безусловных сумм. Еще в 2019 году такой эксперимент проводили в Финляндии, но в итоге правительство от него отказалось. В настоящее время, хоть и под гнетом эпидемии, чтобы сгладить социально-экономические последствия, правительства нескольких стран объявили о введении безусловного базового дохода. В их числе сейчас уже многие страны, такие как Испания, Италия, Япония и другие. Сошли на нет разговоры о провоцировании миграции, спаде мотивации к труду. Источниками денег в такой ситуации могут выступать налоговые льготы, отмена неактуальных программ (ряда пособий и минимальной оплаты труда).
Видеоверсия программы
В России же, как уверены многие эксперты, базовый доход невозможен. Это связывают со слабой экономикой страны.
Недавно мэр Москвы Сергей Собянин заявил об увеличении пособия по безработице, но только для москвичей. Однако претендовать на сумму в 19500 рублей могут только те, кто соответствует многим требованиям. Для Подмосковья эта цифра составит 15000, а в регионах она доросла до МРОТ –12130 рублей. Именно на эти суммы могут рассчитывать россияне, оставшиеся без работы. При такой экономике заботы пока точно рано думать о том, что правительство России обеспечит безусловный базовый доход.
Сергей Медведев: Ряд ведущих российских экономистов в докладе "Либеральной миссии" предложили пакет мер по раздаче денег населению, по поддержке бизнеса и по смягчению фискальной политики. Один из авторов этого доклада, экономист Сергей Алексашенко сегодня у нас в гостях.
Насколько серьезна сейчас ситуация? Грозит ли населению массовая нищета, и какой есть запас времени до того, как можно будет говорить о катастрофическом обнищании населения?
Сергей Алексашенко: Как говорил Лев Толстой, "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". У кого-то есть запасы, сбережения, резервы, а у кого-то их нет. Какие-то страны богаче, какие-то беднее, в каких-то странах медицина лучше, в каких-то хуже. Здесь нет однозначного ответа. Полгода остановки экономики совершенно точно создадут серьезные проблемы с уровнем жизни населения во всех странах. Собственно, все эти выплаты, о которых сейчас рассказывалось, и направлены на то, чтобы не дать людям умереть с голоду. Есть страны: Великобритания, Германия, – которые платят какую-то часть от заработной платы, и там фактически нет ограничений по поводу того, сколько месяцев будет продолжаться этот период. Есть страны типа Соединенных Штатов Америки, где в первом законопроекте были две такие выплаты на три ближайших месяца. Дальше все зависит от того, как быстро удастся взять эпидемию под контроль, как быстро начнет открываться экономика. Мы видим, что в странах Западной Европы от четырех до шести недель карантина, после чего они начинают потихонечку восстанавливать экономическую активность. Поэтому я бы говорил, что реально у правительств есть до полугода для того, чтобы взять ситуацию под контроль.
Сергей Медведев: В каком объеме минимально необходимы выплаты денег населению и бизнесу? Сколько процентов ВВП по минимуму можно было бы на это пустить?
Реально у правительств есть до полугода для того, чтобы взять ситуацию под контроль
Сергей Алексашенко: Я считаю, что Россия совершенно спокойно может в ближайшие три-четыре месяца тратить один процент ВВП в месяц. Это то, что российское правительство может себе позволить, то, что российская макроэкономическая ситуация выдержит без проблем. Один процент ВВП — это чуть больше одного триллиона рублей.
Сергей Медведев: Как распределить этот триллион между населением и бизнесом?
Сергей Алексашенко: В основном нужно давать деньги населению. Давать деньги бизнесу, который остановился, не совсем правильно. Можно давать деньги бизнесу, который, как вы считаете, должен функционировать: это, например, система энергоснабжения, теплоснабжения, водопровод, канализация, авиационные и железнодорожные перевозки. Есть отрасли, которые должны функционировать, что бы ни происходило: их, конечно, надо поддерживать деньгами. Но все остальные выплаты должны касаться населения, потому что, в конечном счете, государство — это люди, это мы. Деньги должны тратиться на то, чтобы мы выжили. Конституционное право на жизнь в том и состоит, что в экстремальных ситуациях государство должно помогать людям выжить.
На самом деле те многочисленные выплаты (например, идет очень много выплат малому бизнесу в Америке) построены таким образом, что бизнесмен берет кредит, и если он тратит его на выплату заработной или арендной платы, то он не возвращает его бюджету. Таким образом, поддерживается социальная ткань бизнеса, отношения между работником и компанией, но, в принципе, основная масса денег идет населению. Я бы сказал, что 80-85% этих денег должно в тех или иных формах даваться населению.
Сергей Медведев: О какой сумме может идти речь? Алексей Навальный в своей программе "Пять шагов" предлагает 20 тысяч рублей в течение трех месяцев, 10 тысяч на ребенка, а потом уже по 10 тысяч на человека.
Сергей Алексашенко: Это зависит от того, о каком сроке идет речь. Средний доход на человека в России составляет примерно 15 тысяч рублей. Соответственно, я считаю, что в ближайшие два-три месяца выплаты должны осуществляться в этом диапазоне, может быть, даже меньше: от 12 до 15 тысяч рублей в месяц на человека.
Сергей Медведев: Насколько государство готово к таким мерам? Или жизнь все равно приведет к этому в мае или в июне? Как я понимаю, вся фискальная политика, вся идеология ультралиберализма и жесткой финансовой дисциплины была против распечатывания кубышки? Насколько нынешние макроэкономические, политические власти готовы к такого рода распечатке национальных резервов?
Сергей Алексашенко: Давайте говорить честно: эта кубышка (Фонд национального благосостояния) уже распечатана, и распечатана автоматически, ровно потому, что нефтегазовые доходы, которые поступают в федеральный бюджет, резко снизились из-за падения цены на нефть и экспорта российских нефтепродуктов и газа. Дальше вступает в силу автоматическое правило. Минфин ежедневно продает валюту, получает 12-14 миллиардов рублей (последние данные за вчерашний день — 16 миллиардов). То есть, в принципе, кубышка уже распечатана. Другое дело, что пока эти деньги направляются, что называется, на плановые расходы бюджета. Я вообще считаю, что бессмысленно говорить, откуда правительство возьмет эти деньги: из кубышки, или оно сократит какие-нибудь ненужные инвестиционные программы, – но если вы остановили бизнес, о каких инвестициях может идти речь? Или просто правительство займет на финансовых рынках…
Правительство может потратить какое-то количество денег. На вопрос, почему это не делается, у меня есть только один ответ: власть (на самом деле речь идет о Путине) не понимает глубины экономического кризиса. Так сложилось, что в России основные карантинные меры были введены на грани марта-апреля, статистически все падение экономики приходится на апрель, а у нас Росстат никак не определится с цифрами за март, нет никакой оперативной статистики. В Америке есть еженедельная оперативная статистика по безработице: когда два-три процента населения каждую неделю обращаются за пособием по безработице, понятно, что происходит с экономикой. Если потребление бензина в Америке упало на 40%, понятно, что население сидит дома, не перемещается, экономическая активность резко падает. В России никаких подобных показателей нет. По-моему, Путин просто не понимает глубины падения экономики, поэтому он не рассматривает эту меру как жизненно необходимую, считая, что ситуация еще не так плоха, чтобы пускать в действие эти резервы.
Я не думаю, что у них есть какие-то принципиальные возражения против того, чтобы это делать. Ведь мы же видим, что он, выступая раз в неделю, каждый раз объявляет о каких-то новых мерах, но они все время маленькие. Чувствуется, что ему рассказали, что есть такая проблема, и он на нее реагирует. А вот что касается проблемы экономического спада, тут ждем данных по апрелю, они придут в середине мая. Думаю, в районе майских праздников Путин скажет: давайте начинать более серьезные выплаты.
Сергей Медведев: До сих пор все заявления Путина были о том, что не надо палить резервы, а Собянина – что бюджет треснет. Эти заявления были совершенно противоположны тем мерам, которые вы предлагаете.
Когда-нибудь мы дождемся, просветление придет в Кремль, они начнут здраво мыслить
Сергей Алексашенко: Я не могу сказать, что у нас есть какие-то уникальные знания. Нужно просто смотреть, что делают другие страны. Россия в этом отношении мало чем отличается. Можно пофантазировать: например, сделать в России какие-то доплаты к ЖКХ. Когда населению практически в приказном порядке говорят: сидите дома, не ходите на работу, а зарплаты вам то ли выплатят, то ли не выплатят, – конечно, нет никакого другого выхода: государство, правительство обязано спасать своих граждан. Поэтому когда-нибудь мы дождемся, просветление придет в Кремль, они начнут здраво мыслить.
Сергей Медведев: Одновременно, как я понимаю, рекомендуется количественное смягчение, смягчение политики Центробанка, выкуп облигаций правительства Центробанком. Насколько это может привести к инфляции?
Сергей Алексашенко: У нас была горячая дискуссия между авторами этих предложений. Сразу скажу, что у нас не было единой точки зрения. Это один из механизмов финансирования дефицита государственного бюджета, когда Центральный банк будет выкупать у коммерческих банков облигации государственного займа, банки будут продавать Минфину в кредит. Это то же самое, что происходит в Америке, Европе, Великобритании, Японии, практически по всему развитому миру. В конечном итоге, инфляция — это потребительская инфляция, это означает, что эти деньги должны каким-то образом стать дополнительными деньгами для населения.
Если бы сейчас экономика функционировала нормально, люди получали бы свои доходы, и в этот момент правительство сказало бы: а давайте мы займем деньги на рынке и каждому раздадим по десять тысяч, – очевидно, что у людей появились бы дополнительные деньги, а товаров не было бы, и это привело бы к потребительской инфляции. Сегодня, когда доходы у значительной части населения фактически исчезли, эти выплаты населению через поддержку со стороны Центрального банка могли бы компенсировать выпадение доходов. Я не думаю, что это вызовет серьезный рост инфляции.
Сергей Медведев: В России уже существует ряд мер по выплате минимального дохода. Наш корреспондент поговорил с одним из тех людей, которые пытались получить минимальное пособие: это безработный москвич Александр Мельников.
Александр Мельников: 6 апреля я подал первые документы, 13-го отправил свои фотографии с документами, 15-го меня признали безработным. 13 апреля мне прислали талон на посещение центра занятости. Я задал вопрос: необходимо ли мне прийти 15-го числа, потому что именно с этого дня вводили электронные пропуска, а значит, надо было заказать этот пропуск. В ответ мне пришло письмо: "Я все получила", – и все. В приложенных документах, в приказе о признании меня безработным было назначено минимальное пособие в размере 3800 рублей. Я, конечно, рассчитывал на несколько большее, поэтому задал вопрос: почему мне назначили такое минимальное пособие? В ответ мне прислали письмо: "А что, вы рассчитывали на 19500"? "Нет, я рассчитывал на 14430". "У вас не хватило рабочих недель в течение рабочего года". Больше никаких ответов не поступало. В этом году я не работал. Но так как я уволился в прошлом году в конце августа, я, конечно, рассчитывал хотя бы на 14430.
В пятницу мне поступили первые социальные выплаты — это были суммы 145 рублей и 85 рублей. В понедельник, 20 апреля, мне пришло еще 150 рублей. В этих приказах они признали меня безработным, назначили пособие по безработице, в соответствии со статьями, в размере 1500 основная и доплаты: за транспорт 1450 и 850 московские доплаты. Этот документ обрабатывался в течение недели. Сотрудник центра занятости населения признавал меня безработным в течение еще трех дней. Выплата поступила в пятницу, то есть в общей сложности я потратил на получение выплаты две недели.
Я считаю, что базовый доход в России скорее не нужен, но в то же время необходимо помогать человеку находить именно ту работу, которая ему необходима, которой он учился, которая ему нравится.
В Европе получить пособие гораздо проще, и суммы там, конечно, другие. У нас, к сожалению, на это приходится тратить очень много времени, и получаешь ты не те суммы, на которые рассчитываешь. Стоит ли ради этих трех с половиной тысяч тратить две недели времени, а также кучу нервов?
Сергей Медведев: К нам присоединяется экономист Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики. Сколько администрирования, сколько издержек на то, чтобы человек истратил две недели, задействовал десятки людей в разной бюрократии и получил буквально пару тысяч рублей! Может быть, это еще одно подтверждение идеи о необходимости прямой и безусловной выплаты денег людям, попавшим в тяжелые ситуации?
Олег Вьюгин: Да, конечно. Но власти, по-моему, не очень хорошо понимают, что ситуация необычная, и решения тоже должны быть необычными. Может быть, надо не столь скрупулезно высчитывать доходы этого человека, а потом переводить ему по 85 и 145 рублей. Есть же хорошие примеры, и они не сводятся к тому, что власти западных стран просто раздают деньги: о "вертолетных деньгах" речи нет. Деньги дают под разными условиями, они могут быть и безвозмездными, могут быть и возмездными, в зависимости от того, в какие руки они попали.
Немецкий опыт самый простой и известный: определенной категории наиболее сильно пострадавших от карантина представителей малого бизнеса, самозанятых, индивидуальных предпринимателей просто выдали по заявлению довольно приличные деньги, но при условии, что они потом отчитаются о своих доходах. Если выяснится, что доход у них был и они могли прожить, а представили, тем не менее, заявление на получение помощи, то эти деньги придется вернуть.
В Соединенных Штатах действуют более прямолинейно: там просто предоставляют материальную помощь, и все. Так что у нас власти либо не очень хорошо понимают, либо просто-напросто исходят из того, что основой экономики являются крупные предприятия, и надо, чтобы они выжили и работали, а все мелкие предприниматели и самозанятые появились сами по себе, ниоткуда, они уйдут, а потом так же опять и вернутся, ничего страшного. Здесь, конечно, есть моральный аспект: государство должно более гуманно относиться к гражданам.
Сергей Медведев: Да, здесь есть моральный аспект и вопрос об устройстве российского государства, ответственности власти перед гражданами, о том, кому принадлежит власть. Как вы считаете, останется ли идея базового безусловного дохода после снятия карантина? Или это все-таки атрибут чрезвычайной ситуации?
Олег Вьюгин: Идея, безусловно, останется. Ведь она появилась до пандемии: серьезные экономисты и политики стали думать об этом раньше. Причины этого не в том, что случилась какая-то пандемия, а в том, что существенно меняется вообще сама парадигма занятости и производительности труда. Похоже, что в будущем массовая занятость не будет необходима, а скорее всего, нужны будут люди с достаточно высокой профессиональной подготовкой, они и будут двигателем производительности труда. Представить себе, что все население Земного шара будут такими людьми, довольно трудно: всегда будут люди менее образованные, менее способные. Если ничего не предпринимать, то продолжится тот тренд, о котором сейчас многие говорят: растут доходы у богатых или у среднего класса, а у многих людей доходы вообще не растут, и эта диспропорция расширяется. Собственно, это и было исходным толчком к тому, чтобы задуматься о каких-то вариантах базового дохода.
Основная проблема в неравенстве, и, так или иначе, мир придет к перераспределительным схемам
Сергей Медведев: То есть основная проблема в неравенстве, и, так или иначе, мир придет к каким-то перераспределительным схемам. Может быть, коронавирус и карантины ведут нас к вполне левым способам решения проблем. Как в свое время Вторая мировая война, Великая депрессия привела к кейнсианству, к рузвельтовскому курсу, точно так же нынешняя депрессия, нынешний кризис приведет к каким-то левым перераспределительным схемам.
Олег Вьюгин: Да, сама ситуация с эпидемией ускоряет очень многие процессы в экономической и социальной сферах, в регулировании, которые на самом деле намечались уже до этого события. Определенное полевение происходит в самых либеральных странах, хотя пока там люди держатся на либеральных позициях. Ускорение цифровизации, то есть попытка вообще разъединить людей через социальные сети по необходимости, по специализации, произойдет, исходя из того, что пандемия приведет к определенной потере доверия. Многие процессы ускоряются. Есть и другие события, которые ускоряют то, что было до этого кризиса. Сама пандемия ничего нового не создает, она ускоряет то, что было.
Сергей Медведев: На протяжении многих лет мы делаем программу "Археология. Будущее" (раньше она называлась "Футурошок"), и неожиданно я вижу, что те вещи, о которых мы говорили, вдруг получают мощный толчок и ускорение, как это происходит сейчас с базовым доходом. Насколько за рамками этого кризиса очнется Кремль, начнутся ли какие-то более существенные выплаты по спасению населения и бизнеса? За пределами кризиса, в поствирусном мире возможны ли какие-то формы базового дохода в России?
Олег Вьюгин: Россия по всем параметрам существенно отстает от ведущей экономической философской мысли в развитом мире. Пока эта задача перед Россией не стоит, потому что здесь еще по-прежнему много неквалифицированного труда и довольно маленькая прослойка креативного класса, того самого, который за счет того, что он способствует ускорению производительности труда, начинает жить лучше и лучше. В России огромный госсектор, который, по сути, в каком-то смысле является реализацией идеи базового дохода. Поэтому мне кажется, что Россия, если и дойдет до этого, то в конце поезда.
Сергей Медведев: Здесь мы выходим на фундаментальные основы устройства российского государства: принадлежит оно гражданам или принадлежит оно само себе, власти? Вопрос решения этой проблемы: удастся ли государству дать деньги экономике, дать деньги гражданам, спасти экономику в этот тяжелый период, – является ключевым и политическим, а не только технологическим вопросом о том, когда и как заказать деньги населению. Так что это вопрос Кремлю.
