Сергей Медведев: Говоря о будущем, давайте начнем сегодня с прошлого. 200 лет назад английские рабочие разрушали машины, которые, как им казалось, лишают их рабочих мест – была так называемая технологическая безработица. Речь идет о луддитах. Руководителем их был некий мифологический, как сейчас принято считать, Нед Лудд, который разрушил две чулочные машины. Затем, правда, они сжигали целые фабрики, подняли восстание в болотах вокруг Ноттингема. С ними воевало правительство, их казнили на площадях.

Но сейчас, двести лет спустя, похоже, это движение повторяется. Новая промышленная революция ведет к внедрению роботов и к тому, что многие профессии и целые отрасли роботизируются, и появляется новый большой класс безработных. Сейчас в Сбербанке появляются три тысячи безработных, которых вроде собирается пристроить "Почта России".

У нас в гостях Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Ждать ли нам нового движения луддитов и нового большого класса безработных?

Ростислав Капелюшников: Это долгий разговор, имеющий очень давнюю историю. С точки зрения стандартной экономической теории, представление о технологической безработице и о том, что нас ждет мир с роботами и без работников, – это глубочайшее заблуждение. Как говорил великий экономист Армен Аличан, в мире редкости всегда существует бесконечное количество потенциальных рабочих мест.

Это заблуждение базируется на представлении о том, что есть некоторый фиксированный объем работ. Скажем, для того, чтобы произвести сто единиц выпуска, нужно сто работников. Теперь представим себе, что производительность труда повысилась в два раза. Для того, чтобы произвести такое же количество выпуска, потребуется в два раза меньше работников. Отсюда делается вывод, что те 50, которые высвободятся, останутся без работы на века, и возникнет некая перманентная безработица.

Теперь продолжим эту цепочку. Что произойдет, если действительно в два раза вырастет производительность труда? В этом случае либо у работников, которые остались трудиться, вырастут доходы, либо вырастет прибыль у предпринимателя, который внедрил эту новую технологию, либо понизятся цены и вырастет доход у потребителей. А скорее всего, в разной пропорции произойдет и первое, и второе, и третье. На что им тратить возросший доход? Естественно, возникнет дополнительный спрос на товары и услуги. Этот спрос невозможно удовлетворить без привлечения новых работников.

В результате теоретически нет никаких твердых оснований для того, чтобы считать, что внедрение новых технологий и связанное с этим повышение производительности приведет к перманентному сокращению занятости и к перманентному росту безработицы. На самом деле здесь нет никакой жесткой логической связи. А если мы посмотрим исторически, то периоды высоких темпов роста производительности труда всегда совпадали с периодами высоких темпов роста занятости.

Сергей Медведев: А сейчас производительность труда растет?

Ростислав Капелюшников: Это зависит от отраслей. Но в принципе, в совершенных экономиках она всегда растет, за исключением каких-то катастрофических эпизодов, глубоких кризисов и так далее.

Сергей Медведев: В экономике услуг все-таки меньше рост производительности труда – скажем, в банковском, консалтинговом секторе.

Ростислав Капелюшников: Это совершенно не взаимосвязанные вещи. Рост может быть быстрый и в сфере услуг, и в сфере производства материальных благ. Здесь очень высокая вариация. Но если мы посмотрим на динамику производительности во времени… А на самом деле по динамике производительности мы можем судить о темпах технологического прогресса, если мы берем страну, которая находится на переднем крае технологического прогресса (как правило, это США). Страны, которые отстают, могут увеличивать производительность и быстро расти не за счет изобретения и внедрения новых технологий, а за счет заимствования тех технологий, которые уже изобретены и используются странами-лидерами.

Посмотрим на страну-лидера – США. Это один из аргументов против технологических алармистов. Дело в том, что на самом деле после кризиса 2008-09 годов США и весь мир вступили в период гораздо более низких темпов роста производительности труда, чем это исторически наблюдалось. В связи с этим серьезные экономисты говорят, что на самом деле плоды компьютерной революции к настоящему времени значительно исчерпаны, а самые быстрые темпы роста производительности наблюдались в период с середины 90-х по середину нулевых годов.

Сергей Медведев: Цифровой бум...

Ростислав Капелюшников: С середины нулевых годов произошло замедление, поэтому сейчас серьезные экономисты опасаются вовсе не сверхбыстрого роста производительности и каких-то сверхуникальных технологических прорывов, а прямо обратного. Они говорят о вековой стагнации, о том, что мировая экономика вступила в период более низких темпов роста производительности и более низких темпов технологического прогресса по сравнению с некоей исторической нормой.

Сергей Медведев: А как же быть с четвертой промышленной революцией: интернет вещей, полностью автоматизированные линии сборки, магазины без кассиров?

Ростислав Капелюшников: Суть вопроса заключается не в том, будут или не будут технологические нововведения, а в том, будут ли эти технологические изменения более масштабными, более глубокими, чем они были, скажем, 20 лет назад. Большинство серьезных исследователей, по крайней мере, сейчас (ведь в мире технологий все может случиться, и все может измениться) как раз ожидают замедления темпов технологического прогресса и в связи с этим – замедления темпов производительности труда.

Но мы несколько ушли от нашей первоначальной темы о связи технологических нововведений и занятости.

Сергей Медведев: Занятости, благосостояния и неравенства. Помните, у Дмитрия Александровича Пригова: "вот избран новый президент Соединенных Штатов, поруган старый президент Соединенных Штатов"? Вот сейчас поруган старый президент, Обама. У Трампа новые меры, он собирается построить границу с Мексикой, он в первый же день вышел из Транстихоокеанского партнерства.

Ростислав Капелюшников: Он протекционист.

Сергей Медведев: В какой мере это популизм? Или это реально может вернуть рабочие места в Америку? Насколько вообще является угрозой для Америки потеря рабочих мест, то, что продукция собирается на заводе "Форда" не в Алабаме, а где-нибудь в Мексике?

Ростислав Капелюшников: На этот вопрос невозможно ответить однозначно. Когда мы говорим о том, что высокие темпы технологического прогресса обычно положительно влияют на общую занятость, это не значит, что нет людей, которые не страдают от этого и не испытывают от этого стресс.

Я уже говорил, что высокие темпы производительности труда исторически всегда сопровождались высокими темпами занятости. Технологическая безработица – это в значительной степени миф. Например, когда конный транспорт был заменен автомобилями, – что, мы по историческим данным можем найти какую-то сверхвысокую безработицу среди бывших извозчиков? Когда пришли компьютеры, и была полностью уничтожена профессия машинисток, – что, мы слышали о каком-то взрывном росте безработицы среди машинисток? Ничего этого не было, потому что в экономике, даже медленно растущей, уничтожение рабочих мест всегда сопровождается их созданием.

Темпы и ликвидации, и создания рабочих мест в современных экономиках достаточно высокие. И то, что к этому может добавить технологический прогресс, – это очень незначительная величина. Но это не значит, что конкретные люди, которые лишаются рабочих мест, не вынуждены заниматься либо переобучением, либо переездом на другое место жительства, что они не несут никаких издержек, не страдают от этого. В этом смысле вполне возможно, что будущие технологии вызовут какую-то очаговую безработицу в тех или иных сегментах экономики. Но это будет именно очаговая и временная безработица.

А то, что я сказал о замедлении темпов экономического роста вообще в мире, означает, что даже если эти изменения будут происходить, то они будут идти достаточно постепенно, и всегда будет возможность более или менее безболезненно к ним приспособиться.

Сергей Медведев: Можно попытаться предсказать, какие сектора ждет очаговая безработица? Автоматизируемые работы?

Ростислав Капелюшников: Это невозможно предсказать. Дело не только в том, какие сектора будут автоматизироваться, но и в том, на какого типа работников будет расти спрос параллельно с этим.

Сергей Медведев: Сейчас все беспокоятся о юристах.

Ростислав Капелюшников: Я вовсе не уверен, что даже автоматизация рутинной части их работы приведет к резкому падению спроса на их услуги. Не исключено, что они подешевеют и, наоборот, пойдет рост. Но, честно говоря, это слишком небольшая группа работников для того, чтобы это привело к каким-то серьезным потрясениям в масштабах всей экономики. Это достаточно квалифицированная, образованная группа людей, которая сама сможет о себе позаботиться.

Если представить себе, что произойдет что-то такое радикальное, то первым делом начнут падать заработки юристов, а это, как известно, наряду со стоматологами самая высокооплачиваемая группа работников. Вслед за этим можно ожидать, что упадет спрос на юридическое образование, и таким образом произойдет подстройка.

Сергей Медведев: Рынок выровняется.

Ростислав Капелюшников: Конечно. Вот Сбербанк сокращает несколько тысяч человек, и тут же находится другая организация, которая говорит: я с удовольствием их возьму. Это пример подстройки. Это не значит, что всегда происходит так же безболезненно, но подобного рода потрясения и подстройки происходят каждый день. Они не обязательно связаны с технологическими сдвигами, они могут быть связаны просто с изменением успешности или неуспешности различных бизнесов.

Так что нет никаких оснований видеть в новых технологиях источник какой-то экзистенциальной угрозы для общества. Все, кто предсказывал такие угрозы, начиная с луддитов и кончая людьми, которые волновались по поводу компьютерных технологий… Все эти прогнозы всегда оказывались опровергнутыми.

Конечно, серьезные экономисты допускают влияние новых технологий на занятость и возможность того, что занятость действительно серьезно снизится. Они исследуют эту проблему на примере США, но их логика и аргументация совершенно иные. Дело в том, что в последние 10-15 лет в США резко упала экономическая активность среди молодых мужчин. Экономически неактивные – это не только те, кто не работает, но и те, кто не ищет работу, не является даже безработными. Они вообще отсутствуют на рынке труда. С чем это может быть связано? Одно из наиболее правдоподобных объяснений: это связано с появлением новых технологий. Раньше человек, который оказывался без работы, во-первых, не очень знал, чем себя занять, а во-вторых, он оказывался в социальной изоляции.

Сергей Медведев: А сейчас есть компьютеры и соцсети.

Ростислав Капелюшников: Совершенно верно. Те молодые люди, которые не пошли на рынок труда, целыми днями сидят за компьютерными играми или в социальных сетях, то есть ценность досуга благодаря новым технологиям выросла. И это препятствует выходу этих людей на рынок труда.

Сергей Медведев: Каков же их источник дохода?

Ростислав Капелюшников: Источник дохода – либо семья, либо пособие, либо какие-то случайные подработки.

Сергей Медведев: В том числе, тот же самый фриланс в сети.

Ростислав Капелюшников: Люди, которые занимаются фрилансом, – это все-таки квалифицированные люди. Они едва ли с утра до ночи играют в компьютерные игры и сидят в социальных сетях.

Сергей Медведев: Но это же означает, что меняется сама структура общества, мы получаем большое количество людей, которые находятся внутри цивилизации досуга, для которых труд не является больше фундаментальным социальным показателем…

Ростислав Капелюшников: Меняется, но я не думаю, что уж настолько фундаментально. Трудно себе представить массовое явление, когда не только молодые люди, но и люди зрелого возраста с утра до вечера сидят в социальных сетях, играют в компьютерные игры и при этом ничего не зарабатывают. Я думаю, это все равно явление в каком-то смысле возрастное и временное, то есть это какая-то часть жизненного цикла работника.

Сергей Медведев: А если допустить такой вопрос, что они не зарабатывают, но потребляют? Ведь социальные сети предлагают им все более селективные ряды товаров. Собственно, главное, что они могут сделать для экономики, – это быть потребителями.

Ростислав Капелюшников: Для того, чтобы быть потребителями, они должны иметь некий доход. Мы возвращаемся к тому, о чем говорили раньше. Покуда ты молодой человек и можешь жить на ресурсы семьи, это более-менее реально.

Сергей Медведев: А ресурсы государства, базовый безусловный доход?

Ростислав Капелюшников: Я не являюсь в прямом смысле специалистом по этому сюжету, я не следил за дискуссией по этому поводу. В принципе, идея базового безусловного дохода первоначально никак не была связана с приходом новых технологий. Идея была совершенно другая, очень простая: современное государство благосостояния настолько разрослось, оно настолько внутренне противоречиво, настолько затратно, настолько сильно порождает ложные стимулы для поведения людей, что его необходимо заменить чем-то более простым, убрать все пособия по бедности, все социальные пособия, пособия по безработице и заменить это неким единым базовым доходом.

И только потом эта идея стала сопрягаться с представлением о том, что вы назвали четвертой промышленной революцией, которая, на мой взгляд, является на данный момент пока еще фантазмом, и с тем, что когда огромные массы людей будут окончательно выброшены с рынка труда, у них не будет никакой работы, и, чтобы их поддержать, мы обеспечиваем им некий базовый доход.

Сергей Медведев: То есть изначально это была просто своего рода монетизация льгот?

Ростислав Капелюшников: Нет, так все-таки сказать нельзя, потому что одни деньги заменяются другими деньгами. Просто система, очень сложная, внутренне противоречивая и практически склонная к неконтролируемому росту, заменяется простой и прозрачной системой. Издержки администрирования в этом случае абсолютно минимальны. Вот в чем была идея. Выдвигаются доводы за и против.

Лично мое представление состоит в том, что если где-нибудь будет внедрена идея базового безусловного дохода, отказа от уже слоящейся системы государства благосостояния не произойдет, а если произойдет, то очень частично. То есть это фактически будет резкое увеличение социальных расходов и, соответственно, резкое увеличение бремени на экономику. Ничего хорошего в этом случае я не ожидаю.

Но даже если бы это произошло в изначальном идеальном варианте: все государство благосостояния, как оно существует на данный момент, уходит, и вместо него приходит базовый безусловный доход… Боюсь, что и в этом случае эта система породила бы такие отрицательные стимулы для предложения труда, что занятость достаточно ощутимо упала бы, и, соответственно, возросла бы налоговая нагрузка на оставшуюся работающую часть населения.

Даже американские экономисты делали примерные подсчеты. Например, некоторые исследователи выдвигали идею о том, чтобы ввести базовый безусловный доход на уровне десяти тысяч долларов в год. При этом чистая арифметика показывает, что даже в том случае, если бы все ныне существующие социальные программы были ликвидированы, это все равно потребовало бы увеличения социальных расходов государства вдвое. Казалось бы, достаточно скромное предложение, есть и более радикальные, и все равно понятно, что это обернулось бы резким сокращением темпов экономического роста.

Сергей Медведев: Рост не может быть накачан сильным ростом потребления? Государство буквально будет накачивать деньгами группу населения, которая, учитывая новые источники производительности труда, будет обеспечивать непрерывный спрос.

Ростислав Капелюшников: В моих глазах потребление не является источником экономического роста. Потребление – это следствие экономического роста. Поэтому для того, чтобы дать деньги каким-то группам, государство, по идее, должно их откуда-то взять. Почему мы должны ожидать, что изымание денег у одной группы и передача их другой группе должно как-то резко ускорить темпы экономического роста? Строго говоря, никаких логических и фактических оснований для подобных ожиданий у нас нет.

Источник экономического роста – это увеличение экономической активности населения. Вот у нас было 80% на рынке труда, а стало 90% – это увеличение продолжительности труда, это увеличение капитал-вооруженности труда, это новые технологии. И еще один источник, который практически во всех дискуссиях игнорируется, это перераспределение рабочей силы из тех сегментов, где производительность низкая, в те сегменты, где она высокая. Рост производительности за счет реструктуризации занятости – это серьезная вещь. Особенно она серьезна для таких стран, как Россия, которые имеют не самую совершенную структуру занятости. Вот это действительно источники.

Сергей Медведев: В чем несовершенство российской структуры занятости? Как во всей этой перспективе, о которой мы говорили, фигурирует Россия?

Ростислав Капелюшников: Россию в ближайшие десятилетия ждет резкое падение численности рабочей силы и численности занятых, связанное с действием демографических факторов. Если мы основываемся на среднем демографическом прогнозе Росстата, то к 2030 году занятость в России упадет на 10% или на 7 миллионов человек. При этом никаких источников, которыми можно было бы полностью компенсировать это падение, у нас нет. Это означает, что в ближайшие полтора десятилетия мы будем жить в условиях падающего предложения труда. Такого опыта у России нет, даже мировой опыт ограничен, потому что другие страны тоже только вступают в подобный режим существования.

Сергей Медведев: То есть безработицы вы в России не предвидите вдвойне, как вы не предвидите и в целом?

Ростислав Капелюшников: В России в последние годы поддерживается уникально низкая безработица, она колеблется вокруг отметки 5,5%.

Сергей Медведев: Спасибо за такой трезвый и оптимистичный взгляд экономиста.

Ростислав Капелюшников: Трезвый, но не обязательно оптимистичный.

Сергей Медведев: Похоже, что все алармистские футурологические прогнозы насчет технологической революции, по поводу того, что машины лишат нас рабочих мест, разбиваются о реальность рынка.