- Существуют опасения, что из-за массовой роботизации и развития технологий огромное количество людей в будущем потеряют работу.
- Человечество производит больше общественных благ и получает больше свободного времени для досуга.
- Многие страны экспериментируют с идеей базового основного дохода, раздавая людям деньги без условий и обязательств взамен различных пособий.
- Идея безусловного базового дохода особенно популярна в России: по данным массовых опросов, ее поддерживают более 70% населения.
Сергей Медведев: Наступило будущее для двух тысяч граждан Финляндии, которые на протяжении двух лет, 2017 и 2018 годов, получали безусловный базовый доход.
Корреспондент: В Финляндии завершился эксперимент по выплате безусловного базового дохода. В нем приняли участие около 2000 взрослых людей, которые получали 560 евро в месяц в течение двух лет. Власти рассчитывали, что безусловная выплата заставит трудоспособных, но малообеспеченных людей искать работу. Оказалось, что они это делают не намного активнее, чем другие безработные. По неофициальной версии, проект закрыли, потому что он показал свою несостоятельность.
Разговоры о безусловном базовом доходе идут последние несколько лет в связи с опасениями, что из-за массовой роботизации и развития технологий огромное количество людей в будущем потеряют работу.
Базового дохода ждут и в России, согласно опросам, проект поддерживают свыше 70% граждан: эта цифра – одна из самых высоких в мире.
Сергей Медведев: Наши сегодняшние гости – Юрий Кузнецов, заместитель главного редактора журнала "Экономическая политика", и Антон Табах, доцент МГУ, главный экономист агентства "Эксперт РА".
Юрий Кузнецов: Эксперимент закончился, потому что его было запланировано закончить: парламент своим законом ввел эксперимент на два года. Опубликован предварительный отчет на английском языке, он касается только 2017 года. Еще опубликованы результаты опроса, проведенного в конце 2018 года, то есть это пока два мало связанных между собой куска. Итоги можно трактовать по-разному. По этому поводу в Финляндии была некоторая полемика, которая, правда, быстро закончилась, потому что этот эксперимент – всего лишь маленькая деталь большой мозаики под названием "реформа институтов социального государства Финляндии".
Это некая вековая мечта человечества – вот к тебе пришли, бесплатно дали деньги, не работай, живи
Сергей Медведев: Это обладает символической ценностью: это некая вековая мечта человечества – вот к тебе пришли, бесплатно дали деньги, не работай, живи…
Антон Табах: Не совсем. Идея безусловного базового дохода в том, что все будут получать некоторый минимум, а здесь все-таки отбирались люди, уже получавшие пособия и имевшие на них право по старой схеме. Здесь речь идет скорее о едином пособии, которое должно было временно заменить все остальные пособия, с возможностью не работать. Базовый доход – одна вещь, единое пособие – другое, а безусловный базовый доход, который вроде бы причитается всем и о котором мечтает подавляющее большинство населения, – это, наверное, третье.
Сергей Медведев: А мечтает подавляющее большинство населения? Я смотрел тот же опрос, где 73% россиян: больше только литовцы – 80%, а в Швейцарии – только 31%. Они же отказались от этой идеи, когда провели референдум, а там было 2500 франков в месяц.
Антон Табах: Там речь шла именно о безусловном базовом доходе, на который имеет право каждый швейцарец, а не о пособии. Швейцарцы хорошо умеют считать. Стало понятно, что бюджет в нынешней форме совершенно не потянет это дело. Когда стоит вопрос, чем вы за это заплатите, результаты совершенно другие, чем при абстрактных опросах.
Сергей Медведев: Мы становимся ближе к этой идее или это все такие игры разума для социальных работников – говорить, что нынешняя соцсистема неэффективна, давайте ее стримлайнить? Или мы в какой-то момент XXI века подойдем к тому, что какое-то государство (условная Норвегия) скажет: вот вам безусловный базовый доход?
Юрий Кузнецов: Три года назад служба социального обеспечения Финляндии выпустила толстый предварительный отчет о том, как провести эксперимент и почему целесообразно его провести. В этом отчете нет никаких разговоров про будущее, про вытеснение людей роботами, про какое-то великое будущее социальное государство. Я думаю, вообще невозможно проверить с помощью эксперимента, будет ли работать эта система. Если по-настоящему внедрять в стране базовый доход как схему, это подразумевает серьезную перестройку не только системы и критериев социальных выплат, но и всей бюджетной системы: он подразумевает фактически большой налоговый вычет для всех людей, которые зарабатывают. Этот вычет будет финансироваться за счет каких-то других налогов. В Финляндии и государствах такого типа большую часть бюджета составляет подоходный налог. Там можно поднять налог на богатых, но это уже невозможно проверить на двух тысячах людей или даже на одной деревне. Соответственно, это просто существенная перестройка, налоговое администрирование поменяется, как и администрирование социальной системы. На экспериментах это не поймаешь.
В этом отчете говорится, что люди, получавшие базовый доход, в среднем работали столько же, сколько те, кто получал обычные пособия. Ожидали, что это будет стимулировать, но в первый год не особо стимулировало соглашаться на предложение о работе или искать работу. Но это говорит о том, что существующая система с ее предложениями (служба занятости бегает за безработными, предлагает им места, их таскают на переподготовки) дает такой же эффект, как если просто платить людям деньги.
Сергей Медведев: То есть сокращены деньги на администрирование?
Антон Табах: Не сокращены, а их можно сократить. И, вполне возможно, поэтому социальные службы не будут заинтересованы во внедрении этой системы. Я согласен с коллегой: эксперименты не показывают, что произойдет на макроуровне, потому что на самом деле это полное изменение общественного устройства, построение некоего будущего с другим администрированием – каждому по минимальным потребностям. Но, с другой стороны, речь скорее идет о перестройке системы социального обеспечения. Здесь возможны разные развилки.
Сергей Медведев: Об этом говорил и Томас Пейн, и Мартин Лютер Кинг, то есть человечество каждое столетие возвращается к этой идее. Она не абсолютно нова?
Антон Табах: Эксперименты по этому поводу возникают регулярно, главное – глубина эксперимента и то, насколько она соответствует текущему экономическому моменту.
Юрий Кузнецов: Все-таки есть ключевая развилка. Это упирается в саму философию государственной благотворительности. Государство должно ходить за каждым и удовлетворять его конкретные потребности, или оно должно просто дать средства, чтобы ты смог дальше жить, и дальше живи как хочешь: это разные философии. Причем эти философии сосуществуют в обществе, иногда в одной и той же голове представителя правящего класса.
Эта тема возвращается, потому что, когда система действует по реальным человеческим потребностям, она имеет обыкновение разрастаться до неуправляемого состояния. В центре социальных исследований МИФИ в позапрошлом году совместно с Всемирным банком провели исследование системы социальных пособий и льгот в России. Они посчитали, сколько существует мер социальной поддержки, и насчитали 800 на федеральном уровне и в среднем по сотне на региональном.
Сергей Медведев: То есть это огромные затраты на администрирование, содержится гигантский бюрократический аппарат, который пожирает сам себя, может быть, не меньше, чем все эти расходы.
Юрий Кузнецов: Это одна сторона. А другая: он на самом деле просто с этим не справляется. Когда затевался эксперимент с базовым доходом в Финляндии, одно из обоснований было в том, что система социального обеспечения просто не доводит до некоторых людей то, что им положено.
Сергей Медведев: Все равно нет гарантий, что помощь таргетированно пришла той группе или тому человеку, которым она нужна. Как я понимаю, поэтому за основной базовый доход выступают либертарианцы.
Юрий Кузнецов: Некоторая группа, называющая себя либертарианцами, но, скорее, их надо назвать классическими либералами.
Сергей Медведев: Либеральная идея действительно сочетается с квазикоммунистической идеей. Она исходит из идеи о благой природе человека, из того, что человек не сложит ручки на животе, а все-таки, получив деньги, преисполнится благодарности и пойдет создавать какое-то общественное благо. Вы разделяете этот оптимизм относительно природы человека?
Юрий Кузнецов: Нет, не разделяю.
Антон Табах: Скорее нет. Но в некоторых случаях лучше дать человеку некоторую сумму денег и все остальное, чтобы он не шел на большую дорогу. Это понимали все, начиная с римских императоров. И в этом смысле система безусловного базового дохода может быть достаточно полезна: некоторые категории населения, грубо говоря, не будут создавать дополнительные проблемы и издержки для всего остального общества. "Хлеба и зрелищ"... Собственно, здесь мы имеем то же самое: зрелища предоставляют гранды цифровой экономики, а за хлебом уже приходится обращаться к местному императору.
Юрий Кузнецов: Давайте представим себе: в нынешней Финляндии, США, Британии, Франции человек не работает: попытался найти работу и не смог или даже не пытался. Он приходит в социальную службу, говорит: помогите. Что ему скажут? Иди отсюда, мы не будем ничего тебе платить? Такого нет ни в одной стране. В этом смысле идея бесплатных денег реализована. Когда говорят: о, базовый доход – это будущее социальных систем, это вековая мечта человечества, – это немножко из области социальной мифологии. То есть это имеет место, бессмысленно это ругать и отрицать, но если попытаться внедрить это на практике, то это будет не сильно отличаться.
Антон Табах: В европейском изводе это будут те же уши, только вид сбоку. Сейчас, при больших данных и возможности обработки информации, есть другой подход: можно удешевить систему социальной защиты, видя "под колпаком у Мюллера" все, что происходит с активами, зарплатой, обелением экономики, цифровыми платежами. В принципе, это тоже вариант, хотя, наверное, выплата базового дохода несколько проще и дешевле.
Сергей Медведев: Мы сейчас смотрим на него снизу, с точки зрения людей, которые мало зарабатывают, а если посмотреть сверху? У человека есть работа, бизнес, он много зарабатывает, и он тоже будет получать какую-то гарантированную минимальную сумму?
Юрий Кузнецов: Есть классическая схема: нет никакого администрирования, всем на карточку капает какая-то сумма. Для богатого человека это просто маленький налоговый вычет, он каждый месяц платит налоги.
Антон Табах: Он меньше достает из кармана: в один карман положили, из другого достали.
Юрий Кузнецов: В этом смысле для него тоже ничего не изменится. Базовый доход может повлиять не на тех людей, которые совсем плюнули на себя, не хотят вообще ничего делать и не очень хотят жить, и не на тех, кто может себя содержать по полной программе, а на какую-то промежуточную предельную категорию, которая вроде как и может потерять работу, но может и найти, на молодежь, у которой нет трудового опыта.
Антон Табах: На творческую молодежь, то есть на тех, кто готов в итоге потерять в деньгах, но заниматься самореализацией.
Юрий Кузнецов: Чтобы сейчас молодому художнику полностью заняться самореализацией, надо это как-то обосновать и получать пособие. А так он будет получать его автоматически.
Сергей Медведев: Существуют постоянно возвращающиеся страхи, что придут машины и отнимут у всех работу. Насколько всерьез мы можем относиться к тому, что рост производительности труда в том же сельском хозяйстве или в сфере белых воротничков фактически вынудит государство к тому, чтобы каким-то образом держать на плаву огромную армию людей?
Высокая производительность труда снижает потребность в труде и долю труда в структуре экономики
Антон Табах: Действительно, высокая производительность труда снижает потребность в труде и долю труда в структуре экономики, а с другой стороны, кто-то должен потреблять все произведенное. Соответственно, до какой-то степени можно стимулировать потребление. Дальше возникает вопрос, насколько можно создать механизм перераспределения. Второе: существующая налоговая система, образовательная система и много чего еще отражает уклады индустриального общества, где есть промышленное производство, массовая занятость, налогообложение труда, капитала и земли, более-менее сформировавшиеся в начале ХХ века и дальше только развивавшиеся. Соответственно, с высокой вероятностью возникают какие-то механизмы, позволяющие держать людей не на дне, но при этом еще морально не давить. Возможно, общество придет к следующей стадии, туда, где права животных, всеобщий гуманизм и политкорректность.
Сергей Медведев: Грубо говоря, накачка людей деньгами (что во многом и происходит), отрицательные ставки кредита, даже идея "вертолетных денег"...
Юрий Кузнецов: Стимулирование спроса, в принципе, достаточно бессмысленная вещь. Когда это предлагается, обычно подразумевается, что отсутствует такая вещь, как цены. Представим себе: какие-то компании внедряют повышающие производительность труда трудосберегающие технологии, – это значит, что падают издержки производства и могут упасть цены, если будет давление со стороны спроса, не раздувание спроса, а наоборот, его ограничение. Люди при этом будут получать, может быть, номинально меньше, но при этом цены будут снижаться быстрее, чем снижается зарплата. Представим, что нет эмиссии денег, денежная масса не меняется, соответственно, люди будут меньше работать, но при этом станут богаче, потому что за меньшие деньги купят больше, чем раньше за большие, но при этом у них еще появится досуг. Я не вижу такой проблемы.
Другое дело, что, конечно, возникает вопрос: какие группы на самом деле смогут приспособиться к этой ситуации, найти способ заработать эти меньшие деньги, на которые они больше купят, а какие не смогут, и там будут трудности.
Но я бы заострил внимание на другом. Неизбежно наступит следующая рецессия, и в этот момент, естественно, вырастет безработица, люди начнут кого-то обвинять и требовать от государства принятия каких-то мер. Обычно виноваты спекулянты и корпорации, но здесь могут оказаться виноваты как раз технологические новшества, хотя безработица будет вызвана кредитным циклом. Вот тут можно ожидать, что могут получить распространение какие-то идеи: например, давайте обложим налогом технологические компании или богатых и раздадим деньги.
Антон Табах: И даже без рецессии. Сейчас в Штатах зашкаливает поддержка налога на крупный годовой доход, чего не было десятилетиями: для тех, у кого больше 10 миллионов в год, давайте введем налог в 70%.
Юрий Кузнецов: Это свидетельствует о том, что прежняя рецессия по-настоящему не рассосалась, а продолжается в некотором латентном виде, и социальное самочувствие соответствует депрессивной ситуации.
Антон Табах: Если проигравших или тех, кому сложно адаптироваться, будет много, то дальше возникает вопрос о том, что от них будет легче откупиться, чем получить народ, взявшийся за оружие. Но римские императоры делали ровно то же самое, и за две тысячи лет ничего не изменилось.
Сергей Медведев: Мы возвращаемся в эпоху популизма: это могут быть серьезные популистские решения. С одной стороны, мы наблюдаем рост глобального неравенства, прогрессирующее обнищание и так бедных слоев населения. С другой стороны, мы имеем пришествие очень мощных популистских сил на европейскую арену, в старые демократии, и кризис старых демократий. Может быть, на этом фоне и появится условный Маттео Сальвини, который скажет: а вот мы сейчас раздадим вам деньги.
Юрий Кузнецов: В Италии как раз реализовали схему, прямо противоположную базовому доходу, и назвали ее гражданским доходом. Есть международное движение сторонников базового дохода, у них есть свой интернет-портал, и там опубликована статья итальянского журналиста, который ругается на правительство за то, что они совершили лингвистический подлог с этим гражданским доходом. Судя по пересказам, там установили систему, при которой бедные, проблемные, безработные люди могут получать разницу между своим текущим доходом и планкой в 700 с чем-то евро. Если ты получаешь 400 или 300, то тебе доплатят при условии, что служба занятости будет предлагать места работы, и если отвергнешь здесь, то тебе будут предлагать из другого региона, и это все действует на протяжении двух лет. Это то, что у нас называется социальным контрактом.
Антон Табах: То, что предложил Владимир Владимирович в недавнем послании.
Сергей Медведев: А вообще тема безусловного базового дохода больше для первого мира или она может работать в развивающихся и более бедных обществах?
Антон Табах: Система консолидации пособий (мы говорим про условный базовый доход), наверное, может работать практически где угодно, просто в силу того, что она упрощает существующие. Если же мы говорим про безусловный базовый доход, то проблемы с этим скорее в первом мире, запрос на это есть в первом мире, и, скорее всего, первые успешные эксперименты на уровне стран тоже будут в первом мире.
Сергей Медведев: Насколько вообще критична проблема глобального неравенства?
Антон Табах: То, что сейчас везде примерно одинаковые технологии и люди могут ими пользоваться, с одной стороны, выравнивает ситуацию. С другой стороны, например, в том же здравоохранении или образовании есть уравнивающие вещи, то есть повышающие некоторый минимум, но при этом создающие очень большие привилегии для первого мира и даже не для всех в этом первом мире. Понятно, что в старые добрые времена неравенство не было такой проблемой, потому что первый мир имел лучшие военные технологии. Сейчас военные технологии как раз распределены достаточно равномерно по уровню доходов, либо есть технологии, которые позволяют наносить удары по болевым точкам. Поэтому вполне возможно, что это может создавать проблемы скорее военного, нежели экономического характера.
Сергей Медведев: В этом отношении безусловный базовый доход влезает и в национальные, и в транснациональные расклады. Интересно посмотреть, насколько он возможен в России, насколько это сочетается с извечной российской мечтой о халяве. Идея базового безусловного дохода сработает в таком обществе, как Россия, или тут нужны, грубо говоря, протестантские общества?
Юрий Кузнецов: Что такое 560 евро? Условно говоря, это 40 тысяч: в Москве на это не проживешь. Сколько у нас людей платит подоходный налог больше 40 тысяч? Очень немного. Это будет просто означать отмену подоходного налога у части населения. Но дело, конечно, не в деньгах, а в реальных ресурсах.
Антон Табах: 40 тысяч – это берется средняя зарплата, а не прожиточный минимум. Когда мы говорим про базовый доход, обычно предполагается, что это будет замещение не средней зарплаты, а прожиточного минимума, который у нас скорее 12 тысяч, чем 40. Он занижен из-за методологии учета, речь вряд ли идет о 40, потому что тогда полстраны получит полное замещение доходов.
Юрий Кузнецов: Даже если назначить его размером в 13 тысяч, люди, которые платят налоги больше этой суммы в месяц, перестанут платить подоходный налог на эту сумму. Это надо будет покрывать. А за счет чего? За счет обложения более высокодоходных групп? Там не получится, не хватит.
Антон Табах: Кроме того, у нас НДФЛ идет в региональные бюджеты, поэтому вопрос, за чей счет банкет. Скорее всего, это будет федеральная инициатива, которая потребует финансирования из федерального бюджета.
Юрий Кузнецов: А значит, это будет делаться за счет нефти-матушки и газа-батюшки.
Главная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся в России, – это несправедливость, неравенство
Сергей Медведев: Денег, которые сейчас есть в социальной части бюджета, недостаточно, они не покроют львиную часть условного базового дохода?
Юрий Кузнецов: Я не считал, но по прикидкам получается, что это потребует очень большого повышения налогов, которое экономика сейчас просто не выдержит. Либо нужно опять все перекладывать на нефть и газ, но они тоже сейчас не то чтобы сильно жируют.
Антон Табах: Либо НДС 27%. В некоторых местах Европы такое бывает. Тут два аспекта: первый – региональный аспект, потому что если ввести такую систему, понятно, кто сильнее всего проиграет. Возможно, это до какой-то степени инструмент регионального выравнивания. А второй вопрос – это можно привязывать к пенсионной системе, а можно отвязывать от нее. Интересный вопрос, что будет в будущем с пенсионной системой, если введут базовый доход: это пенсия, заработанная в нынешней страховой системе, или некое пособие от государства, чтобы люди жили относительно адекватно? Возможно, будет разный уровень базового дохода: базовый доход непенсионера и базовый доход в пенсионном возрасте, замещающий существующие пенсии. Тут очень много развилок.
Юрий Кузнецов: Есть несомненная чисто практическая потребность в упрощении системы социальной помощи. Это потребность не только и не столько самих получателей, но и тех, кто администрирует. Дальше возникает развилка, по какой схеме это делать. Есть вариант в том же отчете МИФИ: по количеству мер социальной поддержки, там предлагается схема некоего универсального пособия, не требующая перекачки через бюджет, которой требует базовый доход. Возникает некоторая упрощенная проверка нуждаемости. Такая схема, может быть, будет гораздо проще, ее можно внедрить, и это не потребует серьезной перестройки всей бюджетной системы. Или возможна какая-то гибридная схема, что-то среднее: благополучный человек попал в неудачное стечение обстоятельств, можно за ним не присматривать, как-то минимально контролировать получение им средств, а дальше, если он удерживается в этом состоянии и расходы на него растут, можно уже подключать социальные службы.
С одной стороны, есть потребность, и она связана не с мечтой о халяве, а с чисто практическими соображениями. Но такую реформу можно подать и как пришествие великой халявы, хотя непонятно, как воспримут это люди.
Сергей Медведев: Главная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся в России, – это несправедливость, неравенство. Может быть, базовый доход, в какой бы форме он ни был, помог бы выровнять это неравенство хотя бы с точки зрения беднейших регионов и беднейших слоев населения. Другой вопрос, насколько это будет политически популярно, как можно продать эту схему жителям богатых городов.
Юрий Кузнецов: Я не считаю, что проблема неравенства – это проблема доходов или богатства. Это проблема того, как люди воспринимают свои доходы и доходы других людей. 150 лет назад проблема неравенства не была такой острой не только в силу тех социальных процессов, о которых сказал Антон, но еще и потому, что этих богатых людей просто никто не видел. Если дети богачей учатся в одной школе, дети среднего класса или бедных людей – в другой, то можно ожидать, что классовой зависти, классового отторжения, психологической неприязни между учениками будет меньше.
Сергей Медведев: Но есть средства массовой информации.
Юрий Кузнецов: Проблема неравенства как раз во многом связана с развитием коммуникации. Можно очень ненавидеть человека за его богатства, хотя он не сильно богаче тебя, а при этом можно быть бедным и относиться к этому достаточно спокойно. Мне кажется, это в большей степени связано с тем, как люди понимают справедливость в самом широком смысле. Они могут воспринять базовый доход или какой-то подобный институт и так: ага, эти сволочи опять кидают нам подачку, думают, мы от этого станем меньше их ненавидеть, фигушки! Поэтому вряд ли можно рассчитывать на это именно как на политический инструмент. В Европе это может сработать, повысить доверие к политикам, в России – как-то сомнительно… По опросу участников финского эксперимента как раз видно, что там чуть-чуть выросло доверие к политикам, хотя их вообще-то не любят, и к государственным институтам.
Антон Табах: При любых раздачах денег в разумных размерах благо – это то, что повышается психологическая устойчивость, уменьшаются болезни, но это достигается улучшением доступа к медицине и образованию.
Сергей Медведев: Если посмотреть в будущее, мы избавляемся от труда как такового? Маркс говорит, что человек избавится от проклятья труда. У Энгельса: труд отбирает почти все время членов общества. Это временное изобретение, говорят нам марксисты. Обезьяны не работают, в палеолите человек кочевал, искал еду и размножался. Если сейчас мы найдем технологические способы для распределения благ и ресурсов, может быть, мы перейдем в это царство без труда?
Юрий Кузнецов: Совсем избавиться от труда нельзя. Можно избавиться от значительной части труда, которая идет на поддержание жизни. Человечество будет тратить меньше усилий на то, чтобы продолжать жить более-менее комфортно, но это не значит, что исчезнет труд или обмен, потому что всех много, а всего мало, и желаний всегда больше, чем возможностей. Это вопрос ограниченности ресурсов. Другое дело, что, конечно, появится возможность тратить больше времени на досуг. Я думаю, производительность труда увеличится, и это станет возможно.
Антон Табах: Что делают люди в реальной жизни, получив наследство или какие-то иные источники денег? Переход к полному безделью встречается не так часто. Те же волонтеры, работа в некоммерческих организациях – это достаточно интенсивная работа. Вполне возможно, что если это будет по свободному выбору, с этим будет как-то лучше.
Юрий Кузнецов: Мы не знаем, потребность в каких человеческих деятельностях возникнет благодаря технологическим изменениям.
Антон Табах: Вспомним опыт Фореста Гампа, который, когда разбогател и имел возможность заниматься чем угодно, стал бесплатно стричь газоны, выполнять общественно полезную функцию.
Сергей Медведев: Эксперименты продолжаются, человечество выходит из царства необходимости в царство свободы. Мы все равно производим больше общественных благ, получаем больше свободного времени, все большую часть работы берут на себя машины. И в этом смысле встают вопросы о том, как нам распорядиться этим временем, собственной новой свободой. Я думаю, идея базового безусловного дохода будет еще не раз возвращаться в XXI веке.
