- ХХ век стал одновременно временем триумфа и фиаско идей Карла Маркса.
- Коммунизм оказался главной утопией, преобразившей мир, но крах капитализма так и не наступил.
- Марксизм возник в середине XIX века в условиях становления капитализма как один из столпов новой науки об обществе.
- В советский период имя Маркса в России связывалось с вещами, не имеющими к нему отношения. Ничто не могло быть более далеким от марксизма, чем подавление свободолюбия.
- В последнее время наблюдается рост интереса к мысли Маркса как человека, который умел видеть ростки будущего в настоящем.
Сергей Медведев: Будущее наступило 201 год назад: 5 мая 1818 года родился Карл Маркс, идеи которого преобразили ХХ век, сделав его веком утопии, веком будущего. Сейчас XXI век, и, по выражению Зигмунта Баумана, это век ретротопии: человечество смотрит назад. Что происходит сегодня с идеями Маркса? Где сегодня бродит призрак коммунизма?
В гостях у Радио Свобода – Алексей Цветков, писатель и публицист, и Григорий Юдин, профессор Московской Школы социально-экономических наук. Григорий, пару недель назад у вас в Шанинке с большим успехом прошла конференция "Будущее по Марксу". Насколько сегодня в интеллектуальном ландшафте марксизм является частью мейнстрима, или это все же какая-то интеллектуальная резервация?
Григорий Юдин: Совершенно определенно, что это не резервация. В последнее время наблюдается быстрый рост интереса к мысли Маркса по целому ряду направлений. Это происходит в самых разных международных контекстах и связано с множеством сюжетов, как политических, так и экономических, с появлением целого ряда движений, которые выражают недовольство существенных частей населения, ищущих для себя способы говорить об этом.
Но есть более общая причина, по которой сегодня возрождается интерес к Марксу. Сегодня мы проживаем момент, который можно охарактеризовать как потерю будущего. Мы не очень понимаем, как должно выглядеть то будущее, которое было бы лучше, чем настоящее. Именно с этим связан успех в последнее время правых и консервативных движений, которые обещают нам прямую дорогу в прошлое. Все чувствуют, что образа будущего сегодня нет. Эта проблема относится и к России. И с этим связано возвращение интереса к Марксу как к человеку, который умел видеть ростки будущего в настоящем.
Сергей Медведев: С другой стороны, а должен ли быть образ будущего? Может быть, это вообще крах большой модернистской, просвещенческой, гегельянской идеологии, когда человечество жило векторно, устремленно вперед. А сейчас наступило некое постнастоящее, вечно возобновляющееся настоящее, день сурка в виде огромной потребительской цивилизации, и образа будущего человечеству уже и не нужно.
Алексей Цветков: Наше отношение к этому дню сурка все-таки связано с тем, насколько хорошо мы в нем устроились. Прежде всего, мы должны понимать, что никто из нас не знает будущего. Существует такое количество неучтенных обстоятельств, что в связи с этим впереди всех нас ждет масса непредвиденных чудес. И Маркс, кстати, это отлично понимал, именно поэтому весь марксизм построен как критика утопии.
В марксизме есть четыре модели будущего, три из них связаны с надеждой и одна со страхом. Первая – это советская модель: государственный капитализм, ресурсы сконцентрируются, а потом произойдет революция, все это станет народным, и так, по Ленину, мы попадем в мир, где стопроцентный налог, где отменены деньги, где всеобщий доступ к ресурсам, возникнут условия даже не для политической, а для антропологической, советской модели.
Вторая модель – гораздо более умеренная, осторожная, но тоже марксистская: шведская. Ключевая отмычка к этой утопии – всеобщая занятость: чтобы у всех была работа, все жили прилично, а с капитализмом будет видно, он, наверное, постепенно во что-то трансформируется. Эта модель ассоциируется, прежде всего, со скандинавскими странами, и ее до сих пор исповедует масса людей.
Третья модель – это то, что я назвал бы "социальное государство 2.0", где вместо всеобщей занятости – безусловный базовый доход. Это другая концепция, она немножко отсылает нас к современным марксистским в широком смысле футурологам. Неизбежная автоматизация труда будет приводить к тому, что количество наемного труда будет сокращаться.
Последняя антиутопическая модель: большинство людей будут просто жить на свалке, в гетто. Все новые технологии, все их торжество будет посвящено вот этому забору, который будет отделять их от одного процента. Это окончательное разделение на классы, которые с помощью генетических технологий могут даже превратиться в виды. Возникнет два вида людей: очень маленький счастливый, живущий в раю, и очень большой, который по большому счету не нужен.
Сергей Медведев: Каковы итоги, с чем в сухом остатке подошел марксизм к 1989 году?
Сегодня мы проживаем момент, который можно охарактеризовать как потерю будущего
Григорий Юдин: С крайне нехорошим итогом, и мало что так навредило сегодняшнему восприятию Маркса, как советский проект, который, конечно, не являлся никаким коммунизмом и никаким социализмом, но в котором были интересные экспериментальные моменты, связанные с реализацией некоторых идей Маркса, в основном в самые ранние годы. В целом этот проект не имеет никакого отношения к Марксу. В России отношение к Марксу весьма скептическое, и это объяснимо с точки зрения того, что делалось здесь с людьми под его именем: то, что вызывало бы у Маркса глубокое отвращение. Это как догма навязывалось людям, сковывало их, парализовывало подлинную мысль.
Сергей Медведев: А как коррелирует с Марксом идея насилия?
Алексей Цветков: Она, безусловно, коррелирует с Марксом. Марксизм как философия начинается не с "Капитала", а с книги "Немецкая идеология", где Маркс расстается со своими младогегельянскими братьями. Он говорит там ключевую вещь: если вы хотите избавить людей от иллюзий, вам придется поставить задачу избавления их от положения, требующего иллюзий. Большинство людей в классовом капиталистическом обществе не может дозреть до того, что социализм все-таки лучше, и надо попробовать и перейти к нему каким-то таким образом. В этом смысле Маркс, конечно, радикал и сторонник насилия. Он считал, что революцию делает ради большинства большое упругое меньшинство, относительно свободное от ложного господствующего сознания.
Сергей Медведев: Не это ли вдохновляло фанатиков ХХ века, того же Пол Пота, изучавшего Маркса в Париже?
Алексей Цветков: Да, конечно.
Григорий Юдин: Маркс всю свою историческую доктрину построил на идее о том, что социальные формации сменяются революционным насильственным путем, причем на одном-единственном кейсе – на Великой французской революции. Мечта жить по закону, конечно, хороша, но если этот закон держится на произволе, то у вас нет никакого способа поменять свое положение внутри системы, действуя строго по закону. Вас арестовали на улице, подкинули наркотики, обвинили в их сбыте – какой у вас способ законным образом изменить ситуацию, если вы ни в чем не виноваты? Вам потребуется насильственным путем изменить этот порядок на другой, в котором законы держались бы на общенародном признании. Вот о чем говорила вся эта традиция, в том числе и Маркс. Он точно не был первым теоретиком революционного насилия.
Алексей Цветков: И даже классовую борьбу придумал не он: вполне буржуазные либеральные мыслители говорили, что вся история Франции последних лет – это классовая борьба.
Сергей Медведев: Сейчас левое движение существует как некая большая политическая сила, или оно выродилось в антиглобализм, отчасти в экологические движения?
Алексей Цветков: Про антиглобализм все немножко подзабыли. "Зеленых" как политический феномен и стратегический концепт придумал марксистский философ Андре Горц. Экологизм как некая политическая философия – это изначально марксистский проект и новый способ критиковать капитализм за разрушение среды обитания. Что касается нынешнего положения, если мы не говорим о сектантах, о людях, которым обязательно нужен красный флаг, серп, молот и кожаная куртка, а о людях, которые имеют какое-то отношение к Realpolitik, то худшие времена для левых прошли, они были, может быть, 20 лет назад, после крушения всех больших советских проектов.
Если говорить о первом мире, здесь, конечно, не все так плохо. В Америке вообще дела обстоят прекрасно. Президентский рейтинг Трампа, если бы выборы были сегодня, – 42%, а Сандерса – 54%. Сандерс – демократический социалист, у него по американским меркам весьма радикальные левые идеи. Согласно майскому опросу, 43% американцев считают, что Америке нужен социализм, среди молодежи – 58%.
Сергей Медведев: Может быть, это некая компенсаторная вещь. Что, можно реально представить себе в рамках Америки кандидата-социалиста, захватывающего Демократическую партию?
Григорий Юдин: Понятно, что сегодняшняя американская партийная система блокирует социалистов. Но давление, идущее снизу, нарастает. В Америке нет целой массы вещей, которые хорошо знакомы европейским социальным государствам: нормального здравоохранения, нормального образования, оно сильно коммерциализируется. Там огромные массы населения не чувствуют себя защищенными, гигантское количество людей сидят в тюрьмах. Это части социалистической повестки, связанные с интеграцией людей в одно общество.
Сергей Медведев: Для этого должен произойти какой-то цивилизационный переворот, должны поменяться сами основания американской Конституции, американской мечты, американского образа жизни.
Григорий Юдин: Через некоторое время мы можем увидеть что-то в духе такого переворота.
Сергей Медведев: Не знаю, миф это или не миф – русская тяга к социализму. По-моему, если посмотреть на современное российское общество, то ничего более неверного предположить невозможно. В XXI веке произошло полное отвержение мифа о коммюнотарности. Атомизированное, абсолютно замкнутое волчье общество, живущее по дарвиновским законам, – помилуйте, какой социализм?
Григорий Юдин: Тот масштаб атомизации на самом деле указывает на потенциал сопротивления в России. Это можно лучше всего видеть, например, в подлинно русском искусстве бегства от государства. Ведь на самом деле это же государство производит атомизацию, говорит: сиди в своей коробке, никуда не высовывайся, смотри телевизор, мы за тебя все решим. Люди, безусловно, мощная сила, сегодня являющаяся гегемоном. Но при этом люди научаются, и способы бегства каждый раз оказываются способами ухода в общество, которое производится на новых основаниях. В последние пять-десять лет мы видим бум производства совершенно новых сообществ, в которых рано или поздно возникнет политический потенциал.
Алексей Цветков: С одной стороны, Россия – это очень левое общество, в нем есть огромный запрос на социальную справедливость, большинство людей возмущены тем, как все поделено. Некоторой политической заглушкой на пути реализации подобных вещей стоят системные коммунисты, которые в течение десятилетий дискредитируют эту идею. Весь сталинизм основан на двух вещах: с одной стороны, это огромный запрос на равенство и справедливость. По Сталину ностальгируют даже те, кто его совсем не помнит: они же не в лагерь хотят, они хотят равенства, и он ассоциируется с ним. А с другой стороны, люди совершенно не способны к самоорганизации, к горизонтальным связям. И левые политики, и люди, которые за них голосуют, ждут от государства неких левых реформ, забывая то, что написано в гениальной работе Ленина "Государство и революция": государство – это всегда комитет по решению проблем правящего класса, и только снизу мы заставим его быть чем-то еще.
Сергей Медведев: Маркс ведь очень скептически смотрел на перспективы революции в России.
Алексей Цветков: Маркс изначально придерживался довольно простой схемы, что России придется пройти через все капиталистические стадии, община развалится... Потом его взгляды менялись. Чего точно не поддерживал Маркс, так это построения социализма в одной стране. Маркс даже предсказал сценарий революции в России, только на 40 лет раньше.
Маркс не сообщил нам, что такое коммунизм, оставил большое пространство для интерпретации
Григорий Юдин: Маркс не сообщил нам, что такое коммунизм, оставил большое пространство для интерпретации. Самые эксперименты с тем, чем может быть коммунизм, – это как раз эксперименты 20-х годов. А дальше происходит реакция, и это очень сложно назвать хоть как-нибудь относящимся к Марксу, хотя время от времени некоторые идеи начинают возрождаться. С этого момента фактически происходит перехват государством, и государство выстраивается ровно в таком виде, в котором Маркс не хотел его видеть. Поэтому сегодня мы оказываемся в странной ситуации, когда имя Маркса в России связано с вещами, которые не имеют к нему отношения. Самое интересное сегодня – это думать вместе с Марксом, потому что Маркс позволяет думать о том, что есть сегодня и что может породить другое будущее.
Проблема с крахом этого проекта реального социализма еще и в том, что он устранил альтернативу. Многие люди в Европе и Америке сегодня жалуются на то, что именно после этого мы стали жить в мире, где нет альтернативы.
Сергей Медведев: Можно сказать, что капитализм выжил, адаптировался именно под воздействием идей марксизма?
Алексей Цветков: Отчасти многие вещи были привиты на развитых территориях. Вспомним план 80-х годов: Швеция и другие скандинавские страны были уже готовы к переходу от частной собственности к коллективной, это записывалось в программу ведущих социал-демократических партий. Предприятия будут выкупаться работниками на льготных условиях, работники будут акционерами, и так без всяких революций мы постепенно перейдем к тому, что экономика станет социальной, всеобщей. Рыночные отношения еще какое-то время сохранятся между этими экономическими субъектами, но потом тоже сойдут на нет. Этого не произошло, потому что Советский Союз рухнул, и все это осталось на уровне программ. Но очень многие вещи, которые нам нравятся в западном капитализме: откройте Энгельса и Маркса – их нет в капитализме. Они взяты из борьбы, коррекции, самоорганизации, критики этой системы левыми.
Григорий Юдин: Российский капитализм настолько дикий и ничем не ограниченный именно потому, что ему ничто не сопротивляется. Глядя на то, как устроен капитализм в некоторых других обществах, мы видим, что человек имеет какую-то защиту, потому что есть работающие профсоюзы. Те капиталистические системы, в которых более комфортно жить, таковы именно потому, что капитализму всегда есть некий мощный противовес.
Сергей Медведев: Я хочу поговорить о новых феноменах, о цифровой экономике, отказе от денег. Насколько новые форматы заложены в марксистском описании общества?
Алексей Цветков: Отчасти – да, в общем и целом. Маркс предполагал, что роль постоянного капитала, то есть машины, будет расти, а роль переменного капитала, то есть людей, снижаться. Это роботизация, автоматизация, замещение человека машиной, и по Марксу оно неизбежно приводит к поляризации, к разрыву между богатыми и бедными. Чем лучше мы производим, тем беднее становятся бедные, потому что они не участвуют в этом производстве. А если мы вводим базовый безусловный доход, как предлагают левые, мы стимулируем людей, но не их рабочие места, а их спрос. Эти люди просто так получают деньги в каких-то регламентированных границах, то есть проблема денег ставится под большой вопрос. Но это хороший сценарий.
Пока неравенство растет и между странами, и внутри стран. Наиболее выгодной моделью поведения при капитализме всегда будет никакой не предпринимательский креативный дух, а просто паразитическая рента с тех или иных вещей, плюс реализация капитала, прекрасно предсказанная Марксом и Энгельсом. Если мы говорим об эмпирике, а не о наших желаниях, то мы едем скорее в антиутопию, чем в утопию, и рост неравенства тут главный показатель.
Сергей Медведев: Мы видим очень много социального предпринимательства, предпринимательство в духе Википедии, шеринговую экономику. Те же самые новые предприниматели все чаще отказываются от идеи собственности в пользу совместного владения.
Григорий Юдин: Есть две позитивные перспективы того, что может случиться с капитализмом. Одна: в какой-то момент произойдет революция, капитализм будет просто заменен на какую-то другую формацию (мне это кажется не очень реалистичным). Другая вещь: капитализм потихонечку, как раковая опухоль, распространяется на все общество, потому что он коммерциализирует отношения между людьми. Мы это видим постоянно, вплоть до того, что сегодня реальностью стали брачные рынки. Этому постепенно возникает сопротивление, людям становится все более и более интересно переводить взаимодействие друг с другом на какие-то другие рельсы. Мне кажется, что есть запрос на какие-то другие, не столь отчужденные формы совместной жизни, построенные на идее совместного потребления: если ты потребляешь – это не значит, что мне ничего не достанется, мы можем потреблять совместно. И вот эти формы возникают более активно.
Сергей Медведев: Как говорит Кастельс, экономика перестала быть наукой об ограниченном ресурсе. Если ресурс не ограничен, то меняются сами основы политэкономии.
Алексей Цветков: Если у меня есть яблоко, и я вам его отдам, то у меня его не будет, а если у меня есть компьютерная программа, фильм, какой-то информационный феномен, то он будет и у вас, и у меня. Информационная экономика позволяет нам делиться, не теряя. В перспективе, с точки зрения современных марксистов, возникают работы, которые нельзя измерить в деньгах, потому что они основаны на информационных ресурсах.
Григорий Юдин: Идеальный пример – то, что происходит в науке. Ученый производит статьи, а дальше эти статьи, которые произвели для других ученых, крупные издательства продают за какие-то страшные деньги. С точки зрения внутренней организации науки это совершенно бессмысленная схема, и ученые упорно ей сопротивляются, порождая все больше и больше пиратских ресурсов, на которых все эти вещи можно получить бесплатно.
Алексей Цветков: Мы не можем все превратить в рынок. Вот медицина, образование – это рынок или нет? Берни Сандерс предлагает (потому у него и рейтинг 54%) то же высшее образование сделать бесплатным в Штатах. Это шокирующая идея для американских элит.
Сергей Медведев: Интернет на глазах перекочевывает в состояние глобального общественного блага.
Алексей Цветков: С другой стороны, когда мы с вами общаемся в Фейсбуке, например, мы, таким образом, повышаем рейтинг Фейсбука, его капитализацию, возможность продавать там рекламу и так далее. И вообще, Цукерберг может забанить нас с вами в Фейсбуке, а мы его – нет. Не надо забывать, что здесь остаются такие вещи, как собственность, прибыль и так далее. С точки зрения неомарксистов даже само общение в электронную эпоху в каком-то смысле является в широком смысле трудом, который приносит прибыль новым элитам.
Сергей Медведев: По мере того, как будет расти роботизация, а мы все больше будем думать, чем занять себя и общество, феномен труда преодолевается?
Алексей Цветков: С марксистской точки зрения, преодолевается наемный труд.
Сергей Медведев: Человек будет думать, как бы облагодетельствовать общество. Это коммунизм?
Алексей Цветков: В широком смысле слова – да. Это такое общество альтруистической конкуренции, где люди конкурируют друг с другом за то, кто из них больше сделал для других. В этом смысле идея конкурентности не противоположна коммунизму. Идея ограничения ресурсов в форме капитала противоположна коммунизму, а конкуренция сохранится, просто она не будет связана с вашим доступом к ресурсам.
Марксизм – это дух критической мысли, свободной мысли и революции, который тщательно изгоняется из нынешней России
Сергей Медведев: По мере прихода машин все более важной становится марксистская идея отчуждения? Сеть, компьютеры нас отчуждают?
Григорий Юдин: Пока выясняется, что машины сами по себе не решают никаких проблем, и на новом этапе машинизации и роботизации мы видим новый уровень отчуждения. Другой вопрос, как нам сделать так, чтобы машины можно было каким–то образом переприсвоить. Сегодня одна из самых интересных концепций в рамках постмарксистской мысли – это идея акселерационизма, которая состоит в том, что технологический прогресс недостаточно быстр. Если бы он был достаточно быстр, то мы давным-давно решили бы массу проблем, могли бы гораздо больше времени посвящать собственной креативности и меньше – труду, который нам не нравится. Кроме того, прогресс сегодня сдерживается капитализмом, который переприсваивает себе эти результаты так, чтобы ему, а не нам было удобно.
Простой пример с лекарствами. Вроде бы технологический прогресс должен был дать им возможность бороться с множеством заболеваний, но мы знаем, что реально фармацевтический капитализм работает на крупных производителей лекарств, которые заинтересованы совсем в другом: подчас – в том, чтобы болезнь воспроизводилась. Вопрос не в развитии машин как таковом, а в том, чтобы поставить его на службу каким-то простым, может быть, даже коммунистическим мотивациям.
Алексей Цветков: Стоит вспомнить фрагмент о машинах Маркса, где он говорит, что когда-то земля была основным фактором производства, потом капитал стал основным фактором, а впоследствии всеобщий интеллект может быть основным мотором производства, только если он будет заряжен машинами, будет содержаться в неких технологических схемах.
Сергей Медведев: Таким образом, мы, завершив полный круг, возвращаемся к марксистским идеям через новые цифровые форматы.
Алексей Цветков: Это новый технологический уровень, который делает гораздо более реалистичным так называемые коммунистические отношения.
Сергей Медведев: Блокчейн – это тоже вариант такого пирингового устройства, горизонтального устройства общества?
Григорий Юдин: Все новые технологии, которые появляются, часто через 10–15 лет пропадают в никуда, и они важны не сами по себе. В них есть запрос на то, чтобы изменить систему. Другое дело, что пока это не очень удается, пока система скорее встраивает их в себя. Но этот запрос в последнее время раз за разом проявляется, причем все более и более отчетливо, поэтому с ними связано так много надежд.
Сергей Медведев: Марксизм сегодня – это идеология, религия, образ мысли?
Алексей Цветков: Я бы сказал, что марксизм – это такой драматический оптимизм, ощущение, что, несмотря на крайнюю иррациональность людей и их отношений друг с другом, все-таки деньги не являются максимально рациональной формой отношений между нами.
Григорий Юдин: "Марксизм" – это какое-то тяжелое слово из нашего не очень хорошего наследия, связанное с насилием, с идеологическим принуждением. Ничто не могло быть более далеким от Маркса, чем подавление свободолюбия. Маркс был предельно свободолюбивым человеком.
Сергей Медведев: Для меня марксизм – это дух критической мысли, дух свободной мысли и дух революции, который тщательно изгоняется из нынешней России: что революции 1917 года, что европейских революций 1848 года, что Майдана 2004-го и 2013 годов. Маркс – это некий ангел революций, пророк революции, которая хотя и являлась нам в таком кровавом обличии в ХХ веке, но тем не менее это дух перемен.
