- Пост филолога Гасана Гусейнова о деградации русского языка вызвал в соцсетях шквал ненависти.
- Речевая агрессия связана с общей агрессивной средой в России, которую во многом формирует телевидение.
- В стране, где лишь один признанный оратор, а политические дискуссии подменены сообщениями о принятых решениях, язык превращается в средство агрессии.
- Для преодоления ненависти и агрессии в обществе нужна длительная работа самого общества, прежде всего – пишущих людей.
Сергей Медведев: Недавний пост филолога Гасана Гусейнова о состоянии русского языка попал, что называется, в нерв: вызвал в соцсетях буквально шквал ненависти. Как возникает эта ненависть? Как появляется речевая агрессия? Откуда берется феномен троллинга? Почему наши сети так полны злобы?
У нас в гостях лингвист Ирина Левонтина, ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова РАН.
Ирина, стало ли в последние годы больше этой речевой агрессии, языка вражды, или мы просто стали больше ее замечать?
Видеоверсия программы
Ирина Левонтина: Трудно сказать. Но наше телевидение за последние годы очень много сделало для такого культивирования дискурса ненависти. По-моему, люди, которые постоянно смотрят телевизор, просто теряют представление о том, что такое нормальная человеческая беседа: там орут, оскорбляют друг друга, говорят одновременно, затыкают друг другу рот… Смещается представление о норме, ведь многие до сих пор уважают телевизор, а если по телевизору так разговаривают, значит, наверное, это норма. Вообще, здесь есть разные механизмы, и это не всегда настоящая ненависть. Если мы посмотрим на современный рэп, то там же есть эта культура битвы. Это как спорт.
Сергей Медведев: Да, баттл. Но там это институализировано, очень ритуализовано. Они были готовы к оскорблению.
Ирина Левонтина: В соцсетях явно существуют разные механизмы. Есть действительно черная злоба, и человек ее изливает, он ненавидит, но обычно не всех, а выбирает нескольких людей. Консервативный мыслитель Максим Соколов раньше хейтил Немцова, потом Гозмана, и вас тоже не обходит вниманием. Стоит вам что-нибудь сказать, хоть какую-нибудь ерунду про велосипед, он тут же что-то пишет у себя на стене.
Сергей Медведев: Правда?! А я не знал, я не читаю!
Ирина Левонтина: Иногда люди пикируются и вроде не имеют в виду друг друга обидеть, а приходит посторонний человек и начинает кого-то защищать: ему кажется, что это смертельная обида.
Сергей Медведев: Да, потому что это деперсонализованное общение, и ты не понимаешь, в какой степени здесь реальная ненависть, а в какой ритуальная. Но в любом случае объектом вполне реальной ненависти сейчас стал Гасан Гусейнов.
Ирина Левонтина: Надо сказать, что он все для этого сделал – воткнул в муравейник палку, и, в общем, трудно было ожидать чего-то другого.
Предмет спора совершенно не важен: люди реагируют на какие-то слова-маркеры, а затем уже просто на личность
Сергей Медведев: Почему пост Гасана Гусейнова вызывал такую реакцию?
Гасан Гусейнов: Большая часть моих знакомых отзывалась в поддержку тех мыслей, которые там были высказаны. Но были люди, которые просто не поняли содержания высказываний. Я думаю, что какие-то вопросы задавал Максим Кононенко, и я на них отвечал в комментарии. С самого начала этот пост комментировал Сергей Лукьяненко. Насколько я знаю, вокруг них рой троллей или людей, которые входят в эту команду. Но потом все это обрушилось на аудиторию, уже действительно ничего не понимающую в существе дела, реагирующую только на какие-то ключевые слова, без всякого синтаксиса.
Сергей Медведев: Предмет спора совершенно не важен: люди реагируют на какие-то слова-маркеры, а затем уже просто на личность!
Ирина Левонтина: А люди всегда так реагируют. И если ты выступаешь в публичном пространстве, надо понимать, что есть какой-то набор ключевых слов, и люди не будут вникать в синтаксис и так далее, а составят из этого набора некоторый свой комок смыслов, и дальше с этим комком будут полемизировать, будут его топтать или, наоборот, восхвалять.
Сейчас началось всякое безобразие и требования уволить Гасана и чуть ли не привлечь его к уголовной ответственности. Недостаток таких научных дискуссий с апелляцией к городовому в том, что они делают практически невозможной содержательную дискуссию.
Когда было дело Pussy Riot, вот их арестовали, посадили, а люди приходят и начинают обсуждать, хорошо или плохо они поют. Или когда Сенцов голодал, умирал, разные люди говорили: "А вот я читал его сценарий". Помилуйте! В этой ситуации невозможно обсуждать литературные достоинства сценария. Сейчас Сенцова, слава богу, обменяли: ну, теперь давайте, обсуждайте, только что-то уже никто не хочет. Людям нравится это делать именно в такой ситуации.
Прежде всего, надо жестко сказать, что на первом месте должна быть свобода слова. Человек высказал какое-то свое мнение, можно быть с ним согласным или не согласным, можно жестко полемизировать, ругаться, но требовать каких-то мер совершенно недопустимо.
Язык лежит очень близко к идентичности человека, тесно с ней связан. Люди вообще очень болезненно реагируют на все, что затрагивает их язык.
Сергей Медведев: Это одна из сакральных сущностей.
Ирина Левонтина: Можно говорить про разное, и люди будут реагировать спокойно. Но как только затронули язык, может возникнуть взрыв: недавно удмуртский ученый сжег себя из-за того, что никто не хотел прислушаться к его доводам о том, что удмуртский язык погибает и его необходимо защищать.
Сергей Медведев: Или очень острая дискуссия в Татарстане по поводу преподавания татарского и русского языков.
Ирина Левонтина: Язык очень важен для человека. Это лежит очень глубоко. Пост Гасана, конечно, был по форме слегка (или не слегка) провокационным, и, конечно, трудно было ожидать другой реакции.
Сергей Медведев: Следующий фрагмент из интервью с Гасаном Гусейновым.
Гасан Гусейнов: Когда вы употребляете какое-то слово, все зависит от того, какова ваша собственная ассоциация с ним. Для меня "клоачный" в первую очередь – клоачный газ, а не то, что находится внутри какой-то клоаки. Это грандиозное описание клоачного, темного мира у Гюго, то есть это часть той самой русской культуры, к которой принадлежат люди моего поколения, например. Если взять это слово в голом виде, то, конечно, оно кому-то покажется совершенно страшным и оскорбительным.
Но главное даже не это, а то, что я-то говорил о языке СМИ: о языке телевидения, о языке некоторых писателей, которые занимаются непосредственно агрессией, как физическим действием, воюя где-то на территории чужого государства за непонятные для нормального человека ценности, да еще и пишут об этом, то есть как бы являются идеологами агрессии и ее непосредственными участниками. Так что здесь язык – это, конечно, чрезвычайно опасная среда и чрезвычайно опасный инструмент.
Сергей Медведев: Ирина, но, с другой стороны, может быть, такой конфликт заложен и, более того, необходим в языке, это такая своего рода взрывная форма коммуникации? И провокационные посты, и право на троллинг, и право на провокацию, и право на сарказм должно быть заключено во всем этом?
Ирина Левонтина: Жизнь сложна. У людей разные интересы, они конфликтуют друг с другом. Было бы странно, если бы язык в этом не участвовал. Язык – это средство общения, и конфликты разворачиваются, в том числе, и в языке, что само по себе совершенно естественно.
Сергей Медведев: И это, может быть, часть нормального демократического социолингвистического процесса – то, что эти конфликты возникают в языке, а затем как-то институализируются, создают новую политическую реальность. Собственно, язык ненависти создал Трампа, а Трамп представляет из себя некую определенную реальность молчащей Америки, которая вдруг через язык ненависти заговорила и создала абсолютно новую ситуацию.
Ирина Левонтина: Есть разные конфликты. Есть конфликты, связанные с тем, что у людей действительно разные интересы, взгляды и ценности, и вот они могли бы бить друг друга палками, а бьют словами. А есть конфликты из-за слов, на пустом месте, когда люди спорят из-за того, что неправильно друг друга понимают. Вообще, когда выступаешь в публичном пространстве, надо иметь в виду, что все, что может быть понятно неправильно, будет понятно неправильно. Кроме того, люди по-разному понимают одни и те же слова, и, считая, что говорят об одном и том же, на самом деле вкладывают в слова разный смысл.
Сергей Медведев: Можно сказать, что Ирина сейчас презентовала новую книжку, написанную в соавторстве с Алексеем Шмелевым, под названием "Либеральный лексикон". Как слово "демократ", скажем, реализуется в патриотическом и оголтелом дискурсе...
Ирина Левонтина: Да, мы прослеживаем, как понимают слова, например: "права человека", "свобода", "либерализм", "частная собственность" и так далее, начиная с XVIII века.
Сергей Медведев: И как они становятся бранными в современном политическом лексиконе.
Ирина Левонтина: В XIX веке слово "либерал" тоже переживало непростые времена. Часто какие-то жаркие споры с обидами, ненавистью, разрывом отношений связаны с тем, что люди просто вкладывают разный смысл в одни и те же слова. И это тоже естественно, потому что это же живой язык, он развивается, он живет не в словарях, а в нашей речи.
Сергей Медведев: Почему в последнее время люди так часто стали обижаться на оскорбления? Рассуждает Гасан Гусейнов.
Гасан Гусейнов: Есть несколько объяснений: по-видимому, социологические, психологические. А вот объяснение, которое может дать филолог: люди, к сожалению, в довольно большом числе не воспринимают какие-то сложные мысли, выраженные с придаточными предложениями. Они просто не понимают иронии, не понимают, цитирует человек кого-то, пересказывает чью-то точку зрения или это его собственные мысли.
Даже смешно. В самом начале этого поста я говорил о газетах на разных языках, которые распространяются в разных городах, говорил о том, как плохо, когда этой газеты как жанра нет, а потом перешел к языку. И я естественным образом говорю о языке СМИ, языке газет или о языке того, что заменяют эти газеты. Я не говорю о языке вообще. Но огромная часть, в том числе формально грамотных людей, решила, что я говорю просто о русском языке в безвоздушном пространстве. Это просто свидетельство общего упадка грамотности: человек, который так реагирует, перестал понимать смысл довольно простого предложения.
Сергей Медведев: Ирина, почему в обществе так много этих групп оскорбленных?
Часто жаркие споры с обидами, ненавистью, разрывом отношений связаны с тем, что люди просто вкладывают разный смысл в одни и те же слова
Ирина Левонтина: Тут есть глубокие причины. Сейчас в европейском мире, в иудео-христианской цивилизации на первый план вышла тема защиты личного пространства, душевного комфорта и так далее. Если мы посмотрим на те слова, которые в последние годы выбираются словами года, то увидим, что все это связано с психологической защитой: это слово "токсичный" ("токсичные родители", "токсичные отношения"), это слово "газлайтить" (от названия старого фильма "Газовый свет", где герой намеренно сводит героиню с ума, заставляя ее сомневаться в своей адекватности) и так далее. Этого очень много.
Сергей Медведев: Шейминг, буллинг…
Ирина Левонтина: Огромный список! В подростковом жаргоне очень популярно слово "триггерить" (триггер – это спусковой крючок). А еще из русских слов замечательное слово "обесценивание". Это такая универсальная дубина: стоит сказать оппоненту что-нибудь неприятное, как он отвечает: "Вы обесцениваете мои страдания, мою травму" и так далее. Это общемировая тенденция. Люди увидели опасность в незащищенности своей личной сферы, своего внутреннего мира, а кроме того, еще популярна идея всяческого равенства, равноправия, политкорректности. Все это к настоящему моменту образовало гремучую смесь.
Сергей Медведев: А в России это что: какой-то карго-культ – вот эта новая виктимность, новая чувствительность? Это, как говорит Андрей Зорин, "импорт чувств с Запада"?
Ирина Левонтина: Это импорт. Но именно в России зерно попало на благодатную почву, потому что русская культура всегда была очень сконцентрирована не на действиях, а на намерениях и переживаниях. Ей свойственна такая чувствительность. Например, слово "обида" очень труднопереводимо, это такое специфическое русское слово. Вся идея обиды в неуловимости: человека недостаточно оценили, обошли вниманием, и главное, что это он так чувствует. Источником обиды может быть что угодно. И вот на это накладывается идея защиты внутреннего пространства, а русская культура к этому уже готова, она очень хорошо понимает, что такое обида. У Толстого Анна Каренина говорит: "Человек, который попрекает меня, что он всем пожертвовал для меня, – это хуже, чем бесчестный человек, это человек без сердца!" И не важно, что Вронский от всего отказался ради Анны, что он ее любит, что он всем пожертвовал. Он что-то неудачно сказал, и она говорит: "Ах, попрекнул, и это хуже, чем бесчестный человек!"
Сергей Медведев: Это даже не то чтобы обида, а ресентимент. Вот подпольный человек Достоевского, которого офицер толкнул в кондитерской, и все это начинает раскручиваться: "Как я встречу этого офицера, как я ему скажу"… В России очень ресентиментное сознание, и вот этот западный дискурс виктимности, жертвы, лег на русскую почву ресентимента.
Ирина Левонтина: Это две составляющие, но есть еще и третья. В последние годы наше законодательство совершенно ужасным образом развивается в "лирическую" сторону. Появились новые статьи и новая практика правоприменения, связанные с тем, что человек что-то не так сказал, кого-то обидел, и все эти понятия защиты чувств, 282-я статья (разжигание ненависти и так далее), идея переписывания истории, искажения роли СССР во Второй мировой войне… Эти вещи начинают разворачиваться на поле уголовного законодательства.
Сергей Медведев: Лет десять назад, выступая на собрании ТСЖ, я назвал противоборствующую группировку клоунами и отвечал за это в суде. Максим Кронгауз сделал мне судебную экспертизу. Меня оправдали, но я не знаю, прокатило бы такое сейчас…
Ирина Левонтина: Это было все-таки гражданское дело о защите чести, достоинства и деловой репутации. А сейчас-то речь идет об уголовном законодательстве! К тому же в этих статьях нет четких критериев. Самое ужасное, что здесь у каждого следователя и у каждого лингвиста в штатском, которых они привлекают, какие-то невероятные фантазии о том, что может быть обидным, оскорбительным, на каком основании можно признать книгу экстремистской.
Сергей Медведев: Или что считать оправданием терроризма, например.
Ирина Левонтина: Да. Когда книжку вносят в список экстремистской литературы и запрещают к обороту, там есть комментарий эксперта – на каком основании. И вот современная каббалистическая книжка. Каббала – трудная вещь. Эксперт явно не готов, он читает – и ничего не понимает. И вот, наконец, он увидел знакомое слово "Холокост" и пишет: "Автор упоминает Холокост, а это значит, что это может возбудить у евреев ненависть к другим народам, и поэтому книга должна быть запрещена".
Сергей Медведев: Холокост возбудит ненависть к фашистам!
Ирина Левонтина: Да!
Сергей Медведев: Как интересно!
Гасан Гусейнов: Вот у нас в стране обязательное среднее образование, у него есть определенные стандарты, в которые входит грамотная речь. Но этот стандарт в огромном множестве случаев отсутствует. Другая сторона вопроса – это массовое отношение (и ответственность политиков за это) к публичному слову, как к инструменту борьбы и инструменту насилия. Сегодня главный тип телевизионных общественно-политических передач – это так называемые телешоу, в которых обычно участвует толпа, манипулируемая ведущим. Есть два-четыре участника, к которым относятся с некоторым уважением, но, как правило, это науськивание толп друг на друга. И в этих условиях язык, политическая речь, публичная речь становится полем, в котором идет война.
Сергей Медведев: Но можно ли вообще наказывать за слово? Ваше отношение к той же 282-й статье?
Нельзя привлекать людей к уголовной ответственности за взгляды, за слова
Ирина Левонтина: Я считаю, что ее нужно отменить. Нельзя привлекать людей к уголовной ответственности за взгляды, за слова. Говорят: а как же, человек очень часто при помощи слова, допустим, подстрекает кого-то к убийству? Так на это есть нормальные уголовные статьи, например, "подстрекательство к убийству", там был такой вариант: "по мотивам национальной ненависти". Но вот для чего нужна 282-я статья? Она же обычно нужна не тогда, когда речь идет об убийстве, а когда кому-то показалось, что это для кого-то обидно. Поэтому я считаю, что она не нужна. Мне ближе американская система, где есть первая поправка к Конституции, и свобода слова – это незыблемая ценность очень высокого порядка.
Сергей Медведев: К нашему разговору присоединяется Оксана Мороз, культуролог, доцент "Шанинки" и креативный директор Фонда Гайдара.
Оксана Мороз: В США пытаются решить эту проблему так: при ФБР существует отдел, который занимается преступлениями на почве ненависти. И в рамках работы с жертвами подобных преступлений и с агрессорами речь, в том числе, идет о том, что первоначально, скорее всего, имела место риторическая агрессия. Другие способы борьбы связаны с тем, чтобы не входить в правовое поле, но пытаться регламентировать деятельность тех площадок, в пределах которых происходят коммуникации. Так происходит, например, с Facebook, с Instagram, примерно то же самое, так или иначе, работает в YouTube, когда сами площадки в целях защиты себя от огромных штрафов начинают вводить цензуру.
Есть третий вариант, который мне нравится больше, но он минимально возможен к реализации. Это история про самоорганизующиеся сообщества и про то, что люди научаются модерировать производство контентов. Мне очень нравятся скандинавские онлайн-группы: обнаруживая "речи ненависти", они приходят всех мирить – создают более позитивную интонацию разговора. Очень часто хейтеры и тролли, которые занимаются дискриминацией, просто уходят, потому что для них эта добрая среда очень токсична.
Чтобы коммуникационная среда стала более терпеливой и терпимой, менее ядовитой, нужно, чтобы существовали инфраструктуры, при которых люди привыкают к коммуникации. Нужно, чтобы люди не выплескивали в интернет интонацию "меня везде забыли спросить, поэтому я хотя бы здесь что-нибудь скажу", чтобы у людей была возможность нормального публичного волеизъявления по любым поводам. И тогда люди привыкнут, что их мнение что-то значит, и им не надо рвать тельняшку на груди, чтобы просто произвести высказывание. Это очень сложное решение, потому что в целом среда, в которой мы живем, не поощряет такое поведение. А это уже история про какие-то мировоззренческие изменения и про то, что люди должны сами прийти к пониманию того, что эти изменения позитивны.
Сергей Медведев: Если говорить не о роли государства, а о роли самого общества, надо ли бороться, и как модерировать этот язык вражды?
Ирина Левонтина: Конечно, надо! Только не надо думать, что придет милиционер и скажет: "Не баловаться", сделает так, что мы перестанем друг друга ненавидеть. Это длительная работа самого общества, в том числе всех пишущих людей.
Сергей Медведев: Гасан Гусейнов связывает речевую агрессию с общей агрессивной средой.
Гасан Гусейнов: С вами никто не собирается спорить: вас назовут придурком или пещерным русофобом - и все. Вот в чем проблема!
У нас в стране, в сущности, один политический оратор, а все остальные – просто пустые места, и абсолютно не важно, что они говорят! Поэтому ни у кого нет публичной политической речи, и это приводит к тому, что напряжение, которое существует у разных общественных групп, прорывается в виде бешеной агрессивности.
Люди, которые напали на меня за высказывание о том, что в российских СМИ такой-такой язык, даже представляя официальную точку зрения, тут же срываются на крик. Они не говорят спокойно, с сознанием своей правоты и силы, потому что эту силу они не могут измерить ничем, кроме крика. И это огромная драма, и поэтому так быстро оскудел публичный дискурс – за 20 лет. Правда, эти 20 лет – такой же небольшой период, как время, прошедшее между 1917-м и 1937 годом, например. За это время произошла деградация политического языка. Те дискуссии, которые велись в печати в 1917–1918 годах и даже в начале 20-х годов, испарились к середине 30-х.
То же самое и у нас. Да, выступает какой-нибудь Навальный или Явлинский, но это совершенно тонет в бетономешалке официальной речи, которая, конечно, в этом смысле не является политической. Политическая речь предполагает дискуссию, а здесь дискуссии нет: вам просто сообщают, какие приняты решения. Сам этот акт подмены политической речи принятыми решениями – акт агрессии. И когда язык используется исключительно с этой целью, он используется как инструмент агрессии. А поскольку язык является одним пространством, то этот язык агрессии начинает действовать просто на всех уровнях – в семье, в магазине, в транспорте. Когда вы слышите высказывание, которое вам не нравится, вы начинаете на него огрызаться, объявляете этого человека ничтожеством, насекомым, чуркой и так далее, и не потому, что вы лично плохой человек, просто вы надышались этим клоачным газом (иногда его называют свалочным). И когда общество на протяжении 20 лет не имеет другого публичного речевого представительства, когда у него нет выбора, в этой ситуации язык превращается в средство агрессии. Это универсальное средство агрессии, к которому может прибегнуть даже человек, не имеющий ничего за душой.
Ирина Левонтина: Но все-таки московские выборы показали, что есть огромное количество молодых политиков, которые умеют разговаривать, владеют политическим языком. Почему и началась такая паника: вдруг откуда-то повылезало огромное количество людей, которые почему-то уже все умеют, понимают, знают и могли бы…
Сергей Медведев: Вы согласны с тезисом Гасана о том, что язык деградирует?
Ирина Левонтина: К телевизору, политическим федеральным каналам, ток-шоу слово "деградация" не подходит, это уже что-то клиническое. В других местах, даже в том же телевизоре, в передачах на телеканале "Культура", например, мы видим, что есть люди, которые могут нормально, уважительно разговаривать, имея разные точки зрения. И по фейсбуку мы видим, что есть огромное количество людей, которые умеют хорошо и мирно разговаривать. Просто сейчас в общее пространство хлынула речь людей, которых мы раньше не слышали. И вот они участвуют в дискуссии, приходят и могут возразить, предъявить тому же Гасану.
Мы же знаем, что Гасан очень много занимается русским языком, написал о нем книги. Но этого мало, а надо, чтобы он как-то словами сказал, что любит…
Сергей Медведев: То, что сделал Гасан для русской словесности, сейчас выносится за скобки, все это попадает в мясорубку публичного дискурса. Не зря тут вспоминали первую поправку к Конституции США. На мой взгляд, это должно быть прописано во всех законодательных актах всех стран. Слово свободно, нельзя уголовно наказывать за слова! Наказывать надо за действия.
