- На карте России появляются все новые точки гражданского протеста против произвола властей и связанных с ними структур.
- От ингушского Магаса до архангельского Шиеса, от сквера в Екатеринбурге до московских бульваров 12 июня – люди выходят, протестуя против несправедливости.
- Протестующие не апеллируют к государству, как к гаранту и защитнику своих прав, они надеются на себя и пытаются договаривать друг с другом.
- Конфликт между государством и обществом, скорей всего, будет усугубляться, попутно возрождая в людях гражданское самосознание.
Сергей Медведев: Будущее подступает в виде расширяющегося гражданского протеста, от ингушского Магаса до архангельского Шиеса, от екатеринбургского сквера до московских бульваров. Повсюду появляются точки гражданского протеста, точки кипения. Сольются ли они в единый бурлящий котел?
У нас в гостях экономический обозреватель Борис Грозовский и Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги.
12 июня в День России отметили массовым народным шествием. Почему дело Ивана Голунова стало такой точкой сборки и неожиданного всплеска?
Андрей Колесников: Эта история – последняя капля. Отдавая дань этому событию как беспрецедентному выражению солидарности, нужно понимать, что полицейский беспредел, связанный с наркотиками, касается каждого. Отсюда, мне кажется, такая реакция. Деятели шоу-бизнеса, артисты, все вдруг начали поддерживать малознакомого им журналиста, и это связано больше не с политической, а с бытовой составляющей этого дела. В результате получился реальный и чрезвычайно масштабный гражданский протест.
Сергей Медведев: В статье в "Ведомостях" Вадим Волков пишет, что дело Голунова может стать для России новым делом Дрейфуса. Вы согласны с такой оценкой?
Борис Грозовский: Хотелось бы, но я подозреваю, что это скорее прекрасные пожелания, чем реальность. То, что сейчас нужно было бы сделать, – это, конечно, большая кампания по отмене этой статьи, ее либерализации. Количество осужденных зашкаливает за 99%, и это в очень малом числе случаев реальный сбыт, то есть это все абсолютно нарисованные, дутые цифры.
Дело Ивана Голунова может стать для России новым делом Дрейфуса
Сергей Медведев: Это действительно растущий протест или какое-то вялотекущее состояние, которое продлится еще не один год?
Андрей Колесников: С одной стороны, это состояние, безусловно, продлится не один год, но это не будет народным восстанием во всей стране, так никогда не бывало в России. С другой стороны, в некоторых очагах на этой карте протест переходит в новое качество. При всем уважении к беспрецедентности этого кейса с Иваном Голуновым, московские протесты тоже разного качества и вида, но Шиес – это, безусловно, новое качество. Там, где люди начинают говорить об отставке Путина, и не просто случайным, а уже системным образом, – это немножко другое. Протест длится с лета прошлого года, становится неуступчивым, яростным, со своими технологиями, с работой вахтовым методом, распространяется на столицы разных регионов, которых коснется эта кошмарная экологическая катастрофа, и это даже более впечатляющая вещь, чем, допустим, протест в Екатеринбурге, который тоже оказался достаточно эффективным.
Сергей Медведев: Кто с другой стороны этого противостояния – государство или отдельные коммерческие структуры? Екатеринбургский сквер – это вроде как не государство, а местный олигарх Алтушкин, но он в союзе с РПЦ, которая отчасти и государственная машина.
Борис Грозовский: Очень важно то, что, при всех требованиях людей, которые защищают Шиес, нынешний протест – не политический. Если бы у него были политические лидеры, его было бы еще легче раздавить, чем протесты 2011–12 годов, и мы легко получили бы следующие три-четыре года депрессивных настроений. Очень важно, что, во-первых, это протест гражданский, а во-вторых, люди стали быстрее мобилизовываться и находить контакт друг с другом. То, что этот протест стал более решительным, показывает ситуация в Шиесе: мы тут встали, и мы отсюда не уйдем – это наша Сталинградская битва.
Сергей Медведев: Вчера в Сахаровском центре журналист из Сыктывкара рассказывала совершенно фантастические вещи о том, насколько эффективен массовый протест. Сотрудники "Газпрома" вместе с протестующими в Шиесе, РЖД, машинисты поездов, местное отделение Коммунистической партии… Массовая мобилизация, поддержка, методы борьбы, риторика – для них это Сталинградская битва, оккупация их территории. Возникает интересный территориальный момент: и в Шиесе, и на Урале, и в Екатеринбурге, и в Ингушетии это какого-то рода протест против колониализма.
Андрей Колесников: С одной стороны, это действительно регионализация. Этот режим стремился к максимальной централизации российских территорий, казалось бы, достиг этой цели, но сейчас Россия просто распадается на глазах. С одной стороны, протест против Москвы, появление новой региональной идентичности – в Шиесе это очень хорошо видно. Поморы никогда не имели своей массовой идентичности, а сейчас это является языком, с помощью которого они пытаются самоидентифицироваться. Но, мне кажется, здесь протест не просто против Москвы, а против государства, в том числе против собственного губернатора, который назвал людей "шелупонью". Это унизило достоинство людей, и они осуществляют свою "революцию достоинства".
То же самое в Ингушетии: они же борются не с Москвой, а с несправедливостью. Определять эту справедливость можно по-разному, но в данном случае государство пришло в обличии Кадырова, оно теперь приходит еще и на дагестанскую территорию, и там начинается конфликт. Это очень серьезные вещи. Я бы на месте кремлевской администрации обратил на это внимание.
Борис Грозовский: Очень важно, что это не политический процесс, это люди, которые не идут в парламент, не хотят занять какие-то кресла в правительстве.
Сергей Медведев: Это именно первичная политика, новая политика 2.0, которая, может быть, относится к тому старому афинскому полису: идут и защищают свой полис от внешних сил.
Борис Грозовский: Эти люди борются за свой лес, свой сквер, за общественное пространство, которое государство пытается отнять.
Сергей Медведев: Здесь интересно поговорить о том, как неэффективно действует государство. Все эти протесты, включая даже случай Голунова, – там действуют какие-то темные структуры, судя по всему, связанные с мафиозными и крышующими их силовыми структурами, которые решают наказать человека, а в результате подставляют Путина, который проводит свою повестку на Петербургском экономическом форуме, дружит с Си, и вообще, нужно нарисовать какую-то квазиоттепель. Интересно, что внутри государства находятся какие-то силы, которые ведут фактически диверсионную подрывную деятельность.
Борис Грозовский: Точно так же, как в случае с Екатеринбургом. Если в течение многих лет содружество с РПЦ приносило государству дивиденды, то теперь статистика, сколько у нас храмов строится в год, – это совершенно умопомрачительная цифра.
Сергей Медведев: 30 тысяч храмов, их количество сравнялось со школами.
Борис Грозовский: То есть сама РПЦ стала настолько токсичной и нечувствительной к тому, чего хотят горожане, что союз с ней становится для государства имиджево менее привлекательным, чем раньше.
Сергей Медведев: То есть выходит, что все прежние союзники государства: и олигархи, и церковь, и этнические элиты – становятся проблемными точками.
Андрей Колесников: И полиция. Притом что в ряде случаев государство демонстрирует так называемую потерю монополии на насилие. Мы помним, как в мае 2018 года протест в Москве подавляли люди, у которых было самоназвание "казаки". Кто они были – не очень понятно, я думаю, какие-то проэфэсбэшные или крышуемые кем-то из силовиков группы, переодетые нодовцы, сербовцы или кто-то еще, но это тоже дискредитирует государство. Исторически у нас в спинном мозге сидит: казаки с нагайками разгоняют демонстрацию 1905 года, это консервативная злая сила.
Сергей Медведев: Наемные титушки в Екатеринбурге, которые начинают громить протестующих.
Андрей Колесников: Здесь есть еще один аспект: у нас распределенная власть, одного центра нет, она не монументальна, вертикаль контролирует не очень много всего. Понятно, что государство путинское, просто на местах – полицейские, судья, местный региональный деятель, мэр, замгубернатора: они на своем месте представляют Путина и действуют так, как хотел бы в их представлении Путин, плюс еще немного жестокости и глупости, свойственной ряду такого рода низовых деятелей. В полиции тоже отморозились, расслабились, позволяют себе многое ровно потому, что мы им это дозволили. Когда это дозволенное отбрасывает огромную негативную тень на большую кремлевскую Спасскую башню, и это становится нетерпимым и для Кремля. Другой вопрос, как же так Путин пошел навстречу гражданскому обществу: он же никогда ничего не делает под давлением. Но он и не делал это под давлением, он делал это, исходя из своих интересов, хотел отмазаться от полицейских, решавших свои проблемы, не более того.
Сергей Медведев: Собственно, поэтому и полетели головы в МВД.
Борис Грозовский: Очень важно то, что система учится на своих ошибках. После истории с Екатеринбургом челябинский губернатор отменил строительство храма; по-моему, в Петербурге была похожая история. Велика вероятность, что из истории с Иваном Голуновым правоохранительные органы сделают вполне закономерный вывод, что подбрасывать наркотики можно (что они и делают десятками тысяч в год), но не надо подбрасывать наркотики известным журналистам.
Сергей Медведев: Может быть, и в более простых случаях они не будут абсолютно огульно это делать при отсутствии какой-либо доказательной базы. Видимо, полностью от подбросов избавиться не удастся, но хотя бы количество этих преступлений со стороны полиции уменьшится.
Андрей Колесников: А может, эта кампания потом выдохнется и все начнется сначала. Я уверен, что переформулировать эту статью они не будут. Оюба Титиева освободили по УДО, но никто не снимал с него обвинения в хранении или сбыте наркотиков.
Люди, которые защищают свой сквер, и люди, которые борются с беспределом ФСИН, сейчас совершенно не связаны
Борис Грозовский: Борьба с наркотиками – это такая священная корова для всех: и для консерваторов, и для женщин, у которых есть дети. Оптимальным развитием событий сейчас могла бы быть какая-то громкая общественная кампания, чтобы показать, что эта статья в правоприменительной системе работает совсем не так, как хотелось бы и категорическим противникам наркотиков, и более либерально настроенным людям, с тем чтобы эту ужасную статью если не отменить, то скорректировать.
Сергей Медведев: Если сравнить нынешний протест с "болотным" 2011–12 годов, это те же люди, рассерженные горожане, как их тогда определили?
Андрей Колесников: Это очень разные люди. Даже в границе одной Москвы это разные типы протестов, по разным поводам – разный социальный состав. Понятие "креативный класс" было очень условным: мы не знали, какой ярлык нацепить на это новое явление. Когда социологи изучали социальный состав участвующих в "болотных протестах", выяснилось, что это не средний класс – это все классы, в большей своей части – низший средний класс. Это обычные люди, образованные, интеллигентные, мало или чуть больше зарабатывающие. В Шиесе люди из разных слоев, приезжающие из разных мест, защищают свой макрорегион, свое не частное, а публичное пространство, ведь московский мусор может отравить весь регион.
Борис Грозовский: Буквально до последнего времени гражданская солидарность, готовность участвовать в общем деле работала всполохами. Люди находятся в депрессивной спячке, всюду тотальное неверие: мы изберем других людей, а они точно так же будут воровать... Но временами, как вспышки молнии, происходит готовность к большему участию в общем деле. В ближайшие годы мы будем все больше и больше этому учиться. Разрозненные сообщества должны помогать друг другу. Люди, которые защищают свой сквер, и люди, которые борются с беспределом ФСИН, сейчас совершенно не связаны.
Сергей Медведев: Это очень хорошо понимает администрация президента: хорошо, рвануло здесь – это решается микроменеджментом. Сейчас с Голуновым бросили кость: выпустили его, полетела пара милицейских голов. В Ингушетии разруливает Рамзан Ахматович. Есть горстка профессиональных активистов, сотни людей, которые готовы ехать. А общество из 140 миллионов человек так и будет дисперсно?
Андрей Колесников: Это нормально. Не обязательно, чтобы вся сеть покрыла страну, и "революция достоинства" произошла в каждой ее точке. Достаточно нескольких точек. Характерно, что государство начинает конкурировать за этих людей с собственным гражданским обществом, старается строить собственное гражданское общество, поощрять волонтерскую активность, но контролируемую.
Сергей Медведев: Вы об этом пишете, у вас в Карнеги вышло "Три фронта общества граждан".
Андрей Колесников: Я решил использовать термин – не "гражданское общество", а "общество граждан". Каждый индивидуально является гражданином. Борьба с государством, фронт борьбы с пассивным обывателем, который своей пассивностью поддерживает государство, голосует за него, одобряет деятельность Путина. И третий фронт – это консервативное гражданское общество. Это охранительная часть общества, но при этом активная. Те же самые казаки, которые пришли в Сахаровский центр с банками помидоров, делали это по зову сердца. Может быть, кто-нибудь им помог: им часто помогает государство или отдельные структуры. Но вопрос: это гражданское общество или нет? Моя позиция, что нет: гражданское общество несет позитивный либерально-демократический заряд. Но вполне возможна другая позиция, почему нет?
Сергей Медведев: Можно сказать, что гражданское общество во многом привело Гитлера к власти.
Андрей Колесников: Снизу. Классик социологии Борис Фирсов в своей книжке "Разномыслие" ввел термин "шалманная демократия": народ собирался в пивных, потом на кухнях, и это было зарождение какой-то антиправительственной, антигосударственной мысли. Тем самым из "ерша" (пива с водкой) возрождалось гражданское общество. Вообще, этот запрос на изменение очень разный – он и консервативный, и охранительный: дайте нам Сталина, наведите порядок, Путин ничего не может сделать, дайте нам более сильного лидера. Все разные: левые, правые, центристы.
Сергей Медведев: Если говорить о нынешних протестах 2019 года, то это какая-то гораздо более широкая палитра, чем была в городском протесте на Болотной 2011–12 годов. Тут я хочу неожиданно провести параллель с феноменом Зеленского в Украине: мы живем, не чувствуя страны, есть какая-то сила, которой дай какую-то альтернативную повестку – и она готова моментально структурироваться.
Борис Грозовский: Да, это так. Важно, что это не политический протест как таковой. Я думаю, идеологические различия: кто хочет сильного лидера, кто хочет навести порядок и так далее, – сейчас менее существенны. На ситуации с Иваном Голуновым как раз очень хорошо было видно, что всех объединяет ощущение несправедливости. Оно может возникать по разным поводам – подкинули наркотики, отобрали сквер, Москва забрала все доходы, вывозит отходы... Когда возникает это ощущение несправедливости, люди готовы объединяться. Бог его знает, в какие политические формы это выльется: от точки, где мы находимся, до точки, где политическая жизнь возродится, нас явно отделяет какое-то количество лет. Люди учатся отстаивать свои права, объединяться, договариваться в ситуации, когда им кажется, что что-то очень неправильно, несправедливо. Это школа гражданского общества.
Проявляются базовые расколы российского общества: в данном случае – раскол между сословием власти и сословием народа
Сергей Медведев: Проявляются базовые расколы российского общества: в данном случае – раскол между сословием власти и сословием народа. Протест везде идет против властного сословия, его представителей, пускай даже олигархов и приданной церкви. Впервые преодолеваются сословные рамки, народ начинает осознавать себя какой-то отдельной силой.
Андрей Колесников: Именно на негативной основе, на основе противопоставления себя другой силе: будь то олигарх, будь то государственный чиновник, – это оккупанты, которые приходят со своим мусором, это государство. Государственная экономика у нас наступает – это рентная экономика. Мини-олигарх, чиновник, церковный деятель едят эту ренту, полиция живет с ренты. Это борьба, в том числе, против устройства рентной экономики, которая государственна и пожирает все. Стоит чему-то вырасти, и рентная экономика тут же забирает это себе.
Сергей Медведев: Это совершенно новый этап в развитии постсоветского рентного, ресурсного распределительного государства. Думали, что существуют сословия, существует распределительная система, всем сестрам по серьгам: государство взяло и раздало рентные деньги. Но сейчас, в условиях нарастающего дефицита и внешних санкций государство начинает все больше отжимать народ. В последние два года можно вспомнить и реновацию, и пенсионную реформу, и повышение НДС. И народ начинает реагировать в разных местах, еще не осознавая себя как политическую силу, но эта осознанность проявляется все больше и больше.
Борис Грозовский: Очень важно, что люди не апеллируют к государству, как к гаранту и защитнику своих прав. Они вспоминают, что в законе записано то-то и то-то: "Вы нарушаете закон". Люди надеются скорее на себя и пытаются договариваться друг с другом – это новое.
Сергей Медведев: В 1990-е годы народилась такая генерация. Потом путинское 20-летие это все смыло, и по-прежнему человек государственный, человек из распределительных схем является главным потребителем идеологии, главной электоральной силой. Сейчас мы видим: какой-то контракт с человеком рушится, и появляется новый человек, антигосударственный, не верящий государству, готовый стоять за себя против его агентов.
Андрей Колесников: Прежде всего, готовый обороняться от него, потому что оно все время нападает. С другой стороны, все-таки пока еще большинство – это государственные люди, готовые поддерживать государство. Но это не означает, что меньшинство не способно влиять на то, что происходит в стране.
Сергей Медведев: А когда-нибудь возможно будет, что различные протесты: люди, протестующие в университетах, протестующие по поводу застройки, по поводу церкви, – сольются в какое-то единое гражданское движение, которое будет иметь политические последствия?
Андрей Колесников: В 1968 году был кризис свободного западного общества, оно абсорбировало этот протест, стало еще более свободным и многообразным. При видимом противостоянии масс и государства капиталистическая система вполне вобрала контркультуру, сделала ее чуть ли не мейнстримом, и все поехало совершенно нормально. Мы живем в обстоятельствах автократического, даже полицейского государства. Если выйти на монстрацию с шуточными лозунгами, полиция все равно будет подозревать протест: смеяться здесь запрещено. Я думаю, в этом смысле 1968 года у нас не будет.
Сергей Медведев: Другая аналогия – перестройка. Мы видели такую же гражданскую мобилизацию, причем моментальную, начиная с 1987 года: неформальный ленинградский рок-клуб, экологические движения. Это все начало разгораться буквально как степной пожар.
Борис Грозовский: Перестройке должна предшествовать гласность. Гласность в сегодняшнем варианте – это если бы расследования "Медузы", ФБК и так далее озвучивались в телевизоре или, по крайней мере, собирали бы в YouTube столько же просмотров, сколько ролик "Он вам не Димон".
Андрей Колесников: Нет еще одного элемента – протеста против войны: сирийской войны, войны на Донбассе. Люди не чувствуют этой проблемы. Как показывают социологические исследования, они видят в этом профессиональный риск военных, а выступать против этого – "это не наша проблема". Сейчас армия – это самый популярный институт, люди испытывают к нему доверие. Да и война кажется пластмассовой, ненастоящей.
Борис Грозовский: Если нет вертикальных лифтов, если в маленьком городке ты не можешь жить лучше, чем жили твои родители, – да, конечно, армия, госкомпании, Росгвардия становятся социальными лифтами.
Сергей Медведев: Мы видим в этих протестах все большую роль Росгвардии – ожидать ли нам еще более жесткого ее противостояния протестующим? Мы видим роль Росгвардии 12 июня в Москве, в Шиесе и так далее.
Борис Грозовский: Очевидно, что это люди, очень хорошо подготовленные к тем задачам, которые перед ними ставятся, должным образом распропагандированные: их, в отличие от рядовых сотрудников полиции, очень сложно убедить, что они неправы. Думаю, акции будут становиться более конфликтными.
Андрей Колесников: Я думаю, конфликтность будет усугубляться. Государство само провоцирует конфликты, просто из ничего их рождает их на каждом шагу, делая всякие глупости. Но через это будет возрождаться гражданское самосознание.
Сергей Медведев: И политика в ее низовом виде.
Борис Грозовский: На мой взгляд, прогноз позитивный в плане роста гражданской солидарности. Люди быстрее находят контакт, договариваются друг с другом. Очень важно, чтобы разные люди начали узнавать друг о друге.
Сергей Медведев: Все же, несмотря ни на что, лед тронулся! Неизвестно, как долго будет продолжаться этот ледоход, куда он приведет, как это все будет выглядеть, но в любом случае мы видим прорастание гражданского общества, прорастание политики буквально из-под асфальта. Это то, что невозможно закатать никакой телепропагандой и никакими войнами, которые пытается вести Россия.
