Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен Библии, Откровению и тому, можно ли понять Библию, насколько откровенно Откровение.
У нас в гостях замечательный переводчик Андрей Графов, который только что выпустил в свет Словарь библейского иврита. Книга уникальная, но в интернете можно без труда найти Указатель Стронга: Библия – греческие слова, еврейские слова, и у каждого слова цифра, можно посмотреть по ней. А у вас даже цифр нет.
Андрей Графов: Я не пользуюсь Стронгом, но в научном словаре библейского иврита приходится решать массу проблем: прежде всего, есть вообще такое слово, или это случайное сочетание букв. Танах – это результат порчи текста поколениями переписчиков, и тут нужны пояснения. И просто одно слово – один перевод, как в современных простеньких словарях английского или испанского, тут так не получится, приходится писать длинно.
Яков Кротов: Когда в 70-е годы начиналось религиозное возрождение, часть людей шли в русскую православную традицию: Библия, она и есть Библия. Но уже тогда появилось целое движение, которое предпочитает быть поближе к оригиналу. Я думаю, что многих простых людей это чуть-чуть раздражало, как и меня, мне это напоминало… Тогда же был интерес к Камасутре и подобным вещам, и люди очень любили длинные индийские слова. А потом посмотришь, что оно значит, а оно значит такое, что пишут на заборе, но длинное слово создает атмосферу.
Вы говорите – "Танах", а не "Библия" - в чем стратегия такого высказывания?
Андрей Графов: Во-первых, короче, во-вторых, конкретнее. Как известно, Библия состоит из двух заветов, и сказать: "Ветхий Завет" - это, во-первых, длинно, а во-вторых, надо сразу пояснять, чей Ветхий Завет: у католиков он немножко другой, чем у православных. А когда я говорю: "Танах", имеется в виду совершенно конкретная вещь – 39 канонических книг Ветхого завета, как у протестантов, так и у евреев.
Яков Кротов: Первый раз вижу человека, который экономит каждую гласную. Но для человека, который, как вы, знает, 30 языков и для развлечения понемногу читает по-японски, - я понимаю: ни минуты даром.
Я спросил о значении Словаря библейского иврита Михаила Липкина, поэта и замечательного переводчика, в том числе и с иврита: он переводил древнееврейские, еврейские средневековые тексты.
Труды Андрея Графова - это библейские переводы, обращенные именно к современному читателю
Михаил Липкин: В целом труды Андрея Графова, насколько я с ними знаком, это библейские переводы, обращенные именно к современному читателю. В этих переводах он продолжает себя еще и как поэт, литератор, как человек, сохраняющий красоту русского языка, нейтральной русской речи. Иврит – язык весьма высокопарный, и Андрей в своих переводах ориентируется на то, чтобы передать библейские тексты, Экклезиаста и других, с помощью нейтральных слов, когда красота текста возникает не из вычурности слов, а из их композиции, из смысла теста. И в этом словаре он как раз и подбирает такие переводческие эквиваленты, которые передают смысл и не уводят читателя в какие-то надуманные красоты, то есть именно помогают раскрыть смысл текста. Это и великая лексикографическая работа, включающая в себя весь словник Библии, Ветхого Завета, и определенные статистические достоинства: он приводит все парадигмы, все места, которые встречаются, - и приложение к словарю: это фактически грамматический справочник библейского иврита, потому что тут есть глагольные парадигмы и словообразовательные модели.
Поскольку я перевожу художественные тексты, лично мне в практической работе бывает нужно распознать цитату, а тут в каждой словарной статье перечисляются и формы этого слова, и все места, где оно встречается. И с помощью этого словаря мне легче распознать библейскую цитату в художественном тексте, чем с помощью других словарей и даже с помощь Конкорданса.
Яков Кротов: Можно ли понять Священное Писание без вашего словаря?
Андрей Графов: Конечно, можно, причем я советую синодальный текст.
Другая моя важная работа – это проект Российского библейского общества, это восемь лет моей жизни: я перевел несколько книг из ветхозаветной части, отредактировал несколько переводов. Там у нас была труднодостижимая цель - литературный перевод, каковым нельзя признать синодальный, и вместе с тем научный. Этого очень трудно достичь, и насколько нам это удалось, знают только Бог и читатель. Но для чтения со студентами я советую синодальную Библию, потому что там слово за словом – калькирующий перевод. Это древняя традиция. Я с огромным почтением отношусь к синодальному переводу. Это не русский язык, конечно, это специальный русский, использование русской лексики для передачи Танаха.
Что касается трудных мест, там перевод отсутствует, это просто набор лексики. Это я все говорю о минусах, тем не менее, в большей части текста Ветхого Завета слово за словом, поскольку они это умели, добросовестно передан Ветхий Завет. И если вы хотите знать смысл Ветхого завета, то как минимум для 95% объемов текстов вы вполне можете удовлетвориться синодальным переводом, а для остальных 5% нужна наука.
Яков Кротов: Малое знание порождает уверенность, а большое – неуверенность. Когда я полистал этот словарь, у меня осталось ощущение, что понять Библию совершенно невозможно. Иногда какие-то простые термины у вас объясняются очень сложно. Получается, что мы попадаем в такую ловушку понимания-непонимания. Чем глубже вы, знающий иврит и множество других переводов, понимаете текст, чем глубже ваше понимание, тем более вы видите, что ничего не понимаете. Вот мне кажется, что я все понимаю, а у вас, наверное, в Библии какие-то бездны перед глазами.
Андрей Графов: Для 90-95% объема текстов Танаха особых проблем не возникает. Так называемые трудные места, трудные тексты (это, конечно, прежде всего пророки) требуют разбора. Просто взять трудные места и сказать, что здесь точно написано по-еврейски… Ответ – да ничего, случайный набор букв, набор искаженных слов… Испорченный веками текст приходится восстанавливать, глядя в Септуагинту, в другие семитские языки и так далее. Но это лишь несколько процентов текста.
Яков Кротов: Человеческий мозг так устроен, что для русского, православного человека псалмы очень красивы, а все спрашивают об одном: как же это – "возьмет младенцы твои и разобьет их головы о камень"? И все прочие красоты стушевываются, и у людей остается одно: псалмы – это "разобьет головы младенцев о камень". И все, значит, Бога нет, если в Библии есть такая жестокость.
Андрей Графов: Да, есть жестокость, сказано то, что сказано, и никакой метафоры здесь видеть не надо, это именно желание кровавого отмщения врагам, жестокая психология древних людей.
Яков Кротов: Вы были одним из тех, кто в свое время, еще в 2010 году подписывал призыв к уходу президента, вы довольно жестко и нелицеприятно высказываетесь о многих политических вещах. Вы жестокий человек? Вы же хотите что-то разрушить, а это невозможно без протеста против несправедливости, царящей в мире. Может быть, вот этот библейский крик: "разбей их головы, дай мне вытереть о них ноги", – это не столько жестокость древнего человека, сколько жажда справедливости любого человека?
Уход президента по окончании срока – это нормально, и пожелать президенту уйти – это совсем не то же самое, что разбить младенцу голову о камень
Андрей Графов: Наверное, я жесткий человек, но это отдельная, личная тема. А что касается целого ряда очень важных вопросов, которые вы поставили, прежде всего, давайте разделять – уход президента по окончании срока – это нормально, и пожелать президенту уйти – это совсем не то же самое, что разбить младенцу голову о камень. А вообще, с тех пор все сильно поменялось, и сейчас я бы не стал подписывать, я больше ничего не подписываю, и есть ощущение безнадежности.
Яков Кротов: А нормален ли человек, который не ожесточится в определенной ситуации? Может быть, чтобы не было повторения Освенцима, люди должны научиться тому, что есть время ожесточаться и время прощать? Ваш перевод Экклезиаста в этом смысле берет за душу, он провокативный.
Андрей Графов: Естественно, мы не можем дать себе установку ожесточиться и сразу взять и ожесточиться, так не бывает.
Яков Кротов: Но мы можем сказать, что это нормально, и не надо думать, что ты дикарь.
Андрей Графов: Мы живем в мире ненависти, мы – часть этого мира. Ничего хорошего тут нет, от зла рождается зло.
Яков Кротов: У вас есть перевод одного израильского поэта, и вашем переводе это звучит как переложение псалма: "мне время уходить, человеку время уходить, и вся природа вокруг нетерпеливо переминается с ноги на ногу, гора Ермон содрогается, потому что все ждут, когда я уйду". Это мне лично сразу помогло понять образы псалмов: это не столько одухотворение природы, сколько все-таки трепет человека перед Богом. Это какое-то обращение к высшему, когда все конечное и временное воспринимается просто как маргиналии: все пройдет, а Творец останется.
Андрей Графов: Безусловно, я не вижу в Танахе пантеизма. Вообще, религия древнего Израиля невероятно персоналистична, и в этом ее колоссальное отличие от более восточных религий, от Индии, к примеру. Центр персоналистичности - это, конечно, образ отца, это личностный бог. Он противостоит индийскому Откровению, если это можно так назвать. Есть страх перед отцом, страх перед наказанием, идея греха, вины, добрый десяток корней в библейском иврите имеет значение – "согрешить", "провиниться", "наказать", и это нечто очень личностное. И, конечно, страх и ненависть, это правда.
Яков Кротов: Не вы переводили Песнь песней?
Андрей Графов: Нет.
Яков Кротов: Она, по общепринятой версии, как и Экклезиаст, написана довольно поздно, и в этом смысле это не столько фолькор, сколько изысканная стилизация под фольклор, это уже эллинистический период, III век до Рождества Христова.
Андрей Графов: Да, это эллинистическое влияние. С Песнью песней я не работал так близко. Конечно, это не самая ранняя книга, но ее труднее локализовать в веках. Я думаю, ей можно дать несколько веков.
Яков Кротов: Потому что любовь – более глубинное состояние, чем разочарование в любви? Можно сказать, что Экклезиаст – это разочарование в любви?
Андрей Графов: Про любовь у Экклезиаста сказать трудно, он, как известно, не нашел женщину, если говорить прямо. Ни с женщинами, ни с мужчинами у него не сложилось, многое не устраивало его в людях. Это такая лиричная, меланхолическая книга.
Яков Кротов: Вы для себя как-то интуитивно представляете Древний Израиль, тот же III, IV век? Мы в России, религия здесь – это маленький процент жизни. На ваш взгляд, Древний Израиль был таким устремленным к вере, как это представляется, когда читаешь Танах? Или это не репрезентативная выборка?
Андрей Графов: Мы не можем знать, насколько это репрезентативная выборка. Мы и про современную Россию не можем знать, какой у кого рейтинг, это невозможно измерить. Думаю, люди всегда были разные, строем целая нация не ходила, но в целом Израиль был, наверное, более религиозен, чем сейчас. Очевидно, наиболее религиозен еврейский народ был 100-200 или даже 200-300 лет назад, до просвещения. Замкнутая община, где поголовная грамотность мужчин - в этом уникальность евреев, и зацикленность на изучении скорее Талмуда, чем Танаха. И сравнительное единство нации, устремленность к Богу или в то место, где привыкли искать Бога: это было не при эллинизме, а лет 200-300 назад.
Яков Кротов: Тогда насколько, произнося "помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей", я говорю то, что имел в виду создатель этих строк два тысячелетия назад?
Андрей Графов: Я думаю, в данной цитате вы имеете в виду примерно то же самое.
Яков Кротов: Я почитал ваши комментарии к вашим же переводам, и у меня сложилось ощущение, что вы придерживаетесь концепции, что между разными эпохами пропасть, и никакая благодать не может дать эмпатии, понимания того, что было в другую эпоху.
Андрей Графов: Пропасть, безусловно, есть. Но, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу о том, когда Израиль был ближе к вере… Хотя бы по той простой причине, что пару веков назад, не больше, у евреев была поголовная грамотность мужской половины населения, а две тысячи лет назад большинство в Израиле были неграмотными, уже поэтому они не могли быть настолько индоктринированы в религии.
Яков Кротов: В Танахе, как и в Апокалипсисе, есть какая-то благая двусмысленность, когда речь идет о цели, о будущем, там совмещен и пессимистический, и оптимистический взгляд в будущее, отчаяние и надежда. Вам это кажется правильным, или вы лично выбираете какой-то один акцент? Или вы стараетесь не задумываться о будущем?
Две тысячи лет назад академической жизни почти не было, она как раз возникала
Андрей Графов: В своей жизни я пессимист, но это не должно никак влиять на мою научную деятельность как лексиколога и даже на мою переводческую деятельность. Это мои личные проблемы.
Яков Кротов: Но вы же не совсем научно ответили, вы противопоставляете свою личную жизнь своей академической жизни. Вряд ли это противопоставление было две тысячи лет назад.
Андрей Графов: Две тысячи лет назад академической жизни почти не было, она как раз возникала.
Танах создавался с VIII по II века до новой эры, письменная его фиксация происходила примерно в эти шесть веков. И мы видим портрет танахического человека, псалмопевца, например, и там жестокость, тоска, любовь, там человек, как он мало где будет виден, это обнаженный человек. Конечно, это человек, с нашей точки зрения, дикий. Затем возникает талмудическая цивилизация, Мишна, Гемара. И то, что мы называем еврейством, еврейской цивилизацией, Талмуд, каким он был 200-300 лет назад, какой цивилизация остается сейчас в лице своих представителей, - в общем-то, это еврейство, которое мы знаем, возникло около двух тысяч лет назад. Это невероятно важный перелом около рубежа эр. Конечно, за год такое не происходит, даже за век, но два-три века около рубежа эр дают совершенно иную цивилизацию, не только еврейскую, но, в частности, и еврейскую, если мы говорим о Библии и о библейской традиции.
И применять наши теперешние, хоть христианские, хоть еврейские религиозные категории к автору псалмов, к автору Книги Исайи – это была бы колоссальная неправда. Это были другие люди. И хотя мишнаитское, скажем, талмудическое еврейство отделено от Танаха всего двумя, тремя, четырьмя веками, они гораздо ближе к нам психологически, чем к израильтянам, которые существовали за считанные века до них. Это колоссальный перелом, новая психология. Современные евреи и христианская цивилизация, которая вышла из еврейства, плюс греческая, как известно, - это совершенно другие люди. И брать наши значения слов и через них понимать то, что говорится в Танахе, это была бы большая неправда.
Яков Кротов: Цивилизаций много, и я думаю, что главные оппозиционные друг другу цивилизации – это мужская и женская, которые в течение многих тысячелетий существовали и не очень соприкасались. Хотя при этом древнейший текст Библии – это Песнь Деборы. И "будьте как дети" – это такое продолжение очень древней почтенной традиции, когда Израиль сравнивается с ребенком, сосущим грудь Божию, в сущности. Но любовь сращивает цивилизации, не уничтожая их. Благодать дается как любовь, пропасть преодолевается. Взять и обратить к Богу дикие страсти царя Давида и его идеи, на его языке попытаться описать свою встречу с Богом – это тоже нельзя?
Андрей Графов: Это обязательно надо делать. Иначе - зачем писали эти тексты люди, зачем было Откровение? Конечно, это нужно для нас.
