Яков Кротов: У нас в гостях историк, атеист Евгений Понасенков. Начнем с небольшого видеоинтервью с Ярославом Головиным, атеистом, гуманистом, председателем Российского гуманистического общества. Делает ли вера человека лучше? Или атеизм - делает ли он человека лучше? Какая тут корреляция?
Ярослав Головин: Есть довольно много работ на американском материале о том, что в американских, тюрьмах например, верующих 99 с чем-то процентов, атеистов – меньше одного процента, а в общей массе атеистов гораздо больше. И в этом смысле получается, что чем больше человек верит, тем больше шансов у него попасть в тюрьму. Это корреляция, но я не вижу здесь причинно-следственной связи. С первого взгляда кажется, что человек, верящий в потусторонний мир, в Бога, который накажет его на Страшном суде, должен бояться этого наказания и быть более нравственным, но статистика это не подтверждает.
А с другой стороны, можно привести совсем другое рассуждение: если человек думает, что есть какой-то Бог, который его накажет, то он, однажды согрешив, может считать: все равно накажет, и за два греха наказание одно и то же. Или он может рассуждать так: я могу согрешить и покаяться. В этом смысле, если человек атеист, то он может считать: надо мной никого нет, и я буду поступать так, как мне хочется, это моя воля. А с другой стороны, он может рассуждать так: если я что-то совершу, нет того, кто простит мне это, только я сам себе этого никогда не прощу.
Яков Кротов: Евгений Понасенков пришел к нам сегодня с альтернативой Священному Писанию: он написал огромную книгу о том, что Отечественная война 1812 года - вовсе и не отечественная, да, в общем, и не война…
Евгений Понасенков: Нет, война, но не отечественная.
Яков Кротов: Мне показалось принципиальным, что Евгений Николаевич видит неверующего Наполеона, вольтерьянца, вольнодумца, таким "ангелом света", а всяких там верующих Александров Павловичей вера испортила, как испортила она и матушку Россию (особенно православие, конечно), и в результате вот этот "ангел тьмы" Александр Павлович победил "ангела света", и тем самым в Европе пошли революции.
Евгений Понасенков: А в каком сражении он его победил?
Я вас сейчас побеждаю молитвой, а вы этого даже не замечаете
Яков Кротов: Довел до измора. Побеждают же не только в сражении. Я вас сейчас побеждаю молитвой, а вы этого даже не замечаете. И всегда считалось, что Наполеон оказался в ссылке, потому что был побежден.
Евгений Понасенков: Но Александр I здесь… Была антифранцузская коалиция, и все это длилось 20 лет. И, прежде всего, конечно, не православие испортило Александра, а это был изначально порченый, гнилой человек, закомплексованный, завистливый, бесталанный, он нашел себе прелестное оправдание в виде религии, и ему это очень подошло. Замешанный в отцеубийстве, затем Александр начал серию антифранцузских коалиций, которые были совершенно не нужны России, начиная с 1805 года гробил русских солдат, довел Наполеона до границ.
Затем 1812 год – это часть большого конфликта, который Александр I начал с 1805 года. Первыми объявили войну, спровоцировали и побежали до Москвы. Параллельно вместе с этим русские православные генералы сжигали собственные города, часто – вместе с населением. В Москве православный Ростопчин еще и сжег порядка 25 тысяч русских православных раненых, оставленных православным Кутузовым.
Яков Кротов: А вы уверены, что Наполеон такой хороший, потому что он атеист?
Евгений Понасенков: Нет, это немножко детский взгляд, и, естественно, софизмы. И нет ни одной моей лекции, книги или статьи, где я бы так формулировал. Наполеон – гений по своему рождению, это физиологическое свойство, которое он реализовал, благодаря характеру и воле. А Александр I, помазанник…
Яков Кротов: А Наполеон – тоже помазанник.
Евгений Понасенков: Совершенно верно, но Наполеон – помазанник благодаря своему таланту, потому что он привез этого вашего коллегу, папу Римского, и тот был вынужден отсидеть церемонию, но после того, как Наполеон избрал французский Сенат и французский народ на плебисците высказался за то, чтобы утвердить его императором (86%). Но смысл не в этом.
Яков Кротов: Вера портит людей или нет?
Евгений Понасенков: Мое мнение (и это, как мне кажется, подтверждают все факты): вера, особенно в единобожие, авраамические религии чудовищно влияют на человека, разрушая его личность, не давая ему развиваться. Что такое верующий? Как определить, верит человек или нет, и насколько глубоко, и во что конкретно верит? Есть же масса религий и масса богов. Вот спросить сейчас у этих бывших советских комсоргов: "Православный?" – "Ну, конечно!" Но Библию не читал, ничего не знает...
В моем понимании глубоко верующий уж точно готов отдать жизнь за веру – например, те, кто идут вплоть до теракта. Но это же очень плохо! Вот до чего доводит вера – до терроризма.
Яков Кротов: Но тогда верующий оказывается вашим главным оппонентом. Я, например, смотрю на Наполеона как на одного из величайших террористов в истории человечества, потому что он убивал людей самыми зверскими способами.
Евгений Понасенков: А кого он убил самыми зверскими способами?
Яков Кротов: Ну, например, в Египте он приказал рубить головы восставшим. Хорошо ли это?
Евгений Понасенков: Это вы просто прочитали какую-то апокрифическую штучку.
Яков Кротов: Никому не рубили головы, и пушку в замке Святого Ангела не ставили, чтобы она была нацелена на спальню папы римского?
Евгений Понасенков: Папа римский пережил Наполеона. (смеется) Наполеон никогда не был в Риме. Нет, это не имеет никакого отношения к терроризму. Вот замок Святого Ангела, бывшая гробница Андриана - там папы римские убивали и скрывались после того, как их хотели наказать за то, что они травили кардиналов, убивали людей целыми чуть ли ни городами. А Наполеон был, прежде всего, полководец, государственный деятель, создавший новую Францию, Гражданский кодекс, по которому живет, в том числе, и Россия. Софизм, подмена понятий и игра словами не красят человека.
Яков Кротов: Но покойный император очень ценил религию. Будучи, видимо, в лучшем случае атеистом, именно он отменил гонения на Церковь, вернул институт капелланства…
Евгений Понасенков: Он не ценил, а оценивал ее в денежном эквиваленте: насколько она в данный конкретный момент выгодна политически. Но он сделал все, что мог, для школьного и университетского образования, для просвещения, и больше просто никто не сделал.
Яков Кротов: Как сказал о Наполеоне один остроумный человек, он учредил префектов и учредил префектов от религии – вернул кюре. Ему многие не могли этого простить. И своего собственного дядю он сделал кардиналом.
Евгений Понасенков: Его дядя уже давно был священником.
Яков Кротов: И он возродил в армии чин главного капеллана и сделал дядю этим самым капелланом.
Евгений Понасенков: Французская армия была глубоко атеистической, и капелланы там значили меньше, чем вы на Радио Свобода.
А в самом деле, как определить, верующий человек или не верующий? Вот сколько я вас знаю, у меня полное ощущение, что вы неверующий. И, кстати, вы не прошли главный тест для христианина, для православного – в прошлой программе вы не смогли передвинуть мой платок силой веры (у нас и запись есть). И сейчас не сможете этого сделать.
Наполеон очень ценил религию: именно он отменил гонения на Церковь, вернул институт капелланства
Яков Кротов: Платок двигался, но очень медленно. В Евангелии Господь сказал: "Если вы будете иметь веру, то сдвинете гору". Но он не сказал, с какой скоростью. Так что и платочек, если бы вы его не убрали, в течение трех-четырех миллионов лет благополучно передвинулся бы.
Евгений Понасенков: У вас же там как: на четвертый день Господь изобрел солнце... А как вы отметили первые три дня без солнца? По "Ролексу" или по "Красной заре"? (смеются)
Яков Кротов: То, как вы говорите по Наполеона, это типичный молодой Александр Сергеевич Пушкин.
Евгений Понасенков: Вы постоянно назначаете, как в Политбюро: это вот будет противник этого, а этот будет как молодой Александр Сергеевич…
Яков Кротов: Вы мне напоминаете молодого Александра Сергеевича подростковым экстазом перед силой, перед Наполеоном, который такой вот гениальный и прочее.
Евгений Понасенков: Это не экстаз, а сухая, научная, выхолощенная констатация факта. Считайте, что я – компьютер, который по делам, по свершениям говорит: да, этот биологический организм номер такой-то мог и реализовал свой потенциал.
Опять же, чем попы отличаются от ученых? Вот есть некоторые факты, и они назначают, говорят: этот вознесся. Куда вознесся, где его искать, был ли он или нет – это все совершенно непонятно.
Яков Кротов: Просто человек – одно, а компьютер – другое, а вы все еще путаете. Это детство разума.
Евгений Понасенков: Я провел сравнения. А игра словами вас не красит. Вы, конечно, отличаетесь от среднерусского попа тем, что вы нахватанный, начитанный, но это вас не красит.
Яков Кротов: А я вот – Пушкин в 37 лет, который уже знает, что Наполеон – это фуфло. Он же сказал:
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно…
В этом смысле Пушкин уже понял, а вы еще нет.
Евгений Понасенков: Но вы же понимаете, что слово "фуфло" в целом по профессии, по занятию, по итогам деятельности больше подходит не Наполеону и не Пушкину, а тем, кто годами, основываясь на старых сказках, вводит в заблуждение несчастных старушек.
Яков Кротов:
Мы почитаем всех нулями,
А единицами – себя.
– это я цитирую того же Александра Сергеевича. И меня удивляет, как человек с вашим голосом, с вашим галстуком, с вашими туфлями не понимает, что Наполеон – манипулятор, и он же – манипулятор религии. В отличие от вас, человека великого и искреннего, он был двуличным, он использовал религию…
Евгений Понасенков: Я думаю, он был не просто двуличным, а миллионоличным! Любой талантливый человек настолько театральный, разный, он рефлексирует на каждую идею…
Яков Кротов: Вот вы – многоликий, а Наполеон – однозначно упертый террорист и диктатор, который дорвался, понизил средний рост французов, потерял все, что завоевал…
Евгений Понасенков: Вы где все это прочитали – в "Мурзилке"? (смеются)
Яков Кротов: Так все-таки, почему вы думаете, что атеизм улучшает, если он не улучшил Наполеона? Он все-таки был социопат.
Евгений Понасенков: Улучшает не атеизм, а образование, наука, знания о мире, - это все, безусловно, развивает человека. А вот мракобесие, когда человек закован в какие-то древние сказки… Посмотрите, какие в нашу эпоху верующие регионы? Это мусульманские страны. И как они живут? Как живут мусульманские кварталы в европейских городах?
Яков Кротов: То есть их испортил ислам?
Евгений Понасенков: Есть ли там права человека? Можете ли вы там спокойно прогуляться в вашем наряде?
Яков Кротов: Я прогуливался – и живой! Наполеон же проходил по Сирии, по Египту, по мусульманским странам, и после этого…
Евгений Понасенков: А вас не смущает, что в вашем древнем эпосе Бог решил убить всех детей египетских, младенцев? Что городами уничтожали – вас не смущает? Инквизиция вас не смущает?
Яков Кротов: То есть Наполеон у вас как Господь Бог?
Евгений Понасенков: Вас не смущает, что православные русские офицеры прыгали по телу помазанника Божия Павла I, которого перед этим прибили и добивали табакерками? Меня вот это некоторым образом смущает.
Яков Кротов: Я принес за это извинения, покаяние.
А вас не смущает, что в вашем древнем эпосе Бог решил убить всех детей египетских, младенцев?
Евгений Понасенков: А этот ваш Владимир, который при дружине убил брата и изнасиловал его беременную жену, – за это тоже кто-то извинился?
Яков Кротов: Я приношу слушателям извинения за инквизицию, за все зверства католиков, включая императора Наполеона, но, тем не менее, я думаю, что все-таки те успехи, которых достиг Евгений Николаевич, это не благодаря его атеизму, а благодаря тому, что он учился. А вера по отношению к образованию делает именно то, о чем сказал Пушкин: мы боремся с предрассудками, а в результате теряем любовь, дружбу и просто человеческий облик, начинаем мнить себя единицей, а всех других – нулями.
И все-таки, в сухом остатке, если главное – просвещение, это означает, что у верующего человека тоже есть шансы стать угодным вам? Можно я побуду православным и в то же время угодным вам, просвещенным человеком? Или это исключено?
Евгений Понасенков: Это, во-первых, многобожие… (смеется)
Яков Кротов: Почему? Бог совершенно не ревнует.
Евгений Понасенков: Но если в вашей древней Иудее какой-то раввин с двенадцатью ребятами решил признать себя кем-то, почему я не могу объявить то же самое? У меня гораздо больше поклонников и подписчиков. У меня тут была такая идея: почему бы мне ни организовать собственную религию с собой во главе? Выгодно, красиво и эффектно. И поскольку вы человек опытный, уже начитались всего и бабушек умеете охмурять, я вас приглашаю на роль Шавла. Мне лениво писать все эти… Кодекс строителя коммунизма и все, как положено. А вы все знаете, и мне легче пригласить вас, чем человека, в этом не сведущего, и заново ему объяснять, что и как.
Яков Кротов: Не будет ли некоторой неловкости, если я, как христианин, человек, у которого на первом месте смирение и самоуничижение, буду рекламировать человека, который является воплощением всего противоположного?
Евгений Понасенков: В этом и есть высочайшее смирение. Смирите христианскую гордыню. Вы знаете, я тут был во Флоренции и в зале XIV века в Уффици увидел совершенно изумительную маленькую картину: там Рождество, младенец Иисус и разные животные. Все нарисовано очень канонично: ясли, Иосиф, Мария… Меня всегда поражало, почему Бог родился именно у этой молоденькой еврейки, почему не у бурятки, калмычки, эстонки, в конце концов?
Яков Кротов: Отвечу вам словами еврея. Шолом-Алейхем спрашивает молочника Тэви: "Рэб Тэви, а почему вы купили корову? Почему не лошадь?" – "А если бы я купил лошадь, вы бы спросили, почему не корову". Еврейка две тысячи лет назад – это полный аналог бурятки или таджички в современной Москве. И Бог приходит не в лакированных туфлях, не с голубым галстуком, не с толстой монографией, не с перстнями, он приходит ни с чем. Зато он может принять. А у кого все есть, тот принять не может.
Евгений Понасенков: Я могу принять – еще кольца, перстни, пожалуйста!
Яков Кротов: А я все-таки, наверное, побуду с тем, у кого вместо перстней дырки от гвоздей.
