Яков Кротов: В нашей программе участвуют: в московской студии – исследователь религии Михаил Ситников, по скайпу из Харькова – епископ Харьковско-Полтавской епархии Украинской автокефальной православной церкви, владыка Игорь Исиченко.
Понятно, что ближайшим поводом для разговора на эту тему служит история с автокефалией Украинской церкви, только в Украине есть Церковь уже автокефальная, а есть стремящаяся к автокефалии. Но прежде всего я хотел бы дать слово Валерию Борщеву, известному правозащитнику, человеку православному, который бывал в Украине уже в середине 90-х с отцом Глебом Якуниным. И вот ему тот же вопрос – Бог и нация. Валерий Борщев был депутатом Думы России в начале 90-х годов, и он хорошо знаком с этой проблемой именно с правозащитной стороны.
Валерий Борщев: Исторически сложилось так, что Русская православная церковь была, в общем-то, государственной, и было прямое управление государством – Синод. И собор 1917–18 годов Русской православной церкви сделал первые достаточно существенные попытки, чтобы обеспечить независимость Церкви от государства и независимость даже приходов от правящих архиереев. Там было сказано, что храмы должны принадлежать общинам. Я, будучи в начале 90-х председателем комиссии по свободе совести и вероисповедания, милосердию и благотворительности Моссовета, попытался реализовать этот принцип, и в итоге мне не хватило буквально двух голосов, чтобы передать храмы не Московской патриархии, а общинам.
На Украине существует Украинская православная автокефальная церковь. В начале 90-х я вместе с отцом Глебом Якуниным встречался с патриархом этой Церкви, Мстиславом. Почему же раньше не вставал вопрос о том, чтобы признать эту автокефальную Церковь, возглавляемую митрополитом Филаретом? Нет, тогда не признали, потому что она не была связана с государством.
Если Церковь хочет быть независимой от Московской патриархии, это ее право, но тут достаточно велика роль государства
А что касается современности, наверное, автокефалия – это вещь хорошая. Если Церковь хочет быть независимой от Московской патриархии, это ее право, она вправе этого требовать, только вот тут достаточно велика роль государства. Здесь смешались церковные и светские, духовные и политические понятия. И думаю, что светские и политические взяли верх.
Яков Кротов: Владыка Игорь, вы знали патриарха Мстислава. На ваш взгляд, эта проблема национального и религиозного за время свободы Украины изменилась? И чем она сегодня отличается от того, какой она была 20–25 лет назад?
Игорь Исиченко: Возможно, сегодня она стала острее, поскольку во время войны, начавшейся четыре года назад, Церковь использовали временами достаточно цинично. Собственно, еще перед началом войны Церковь Московского патриархата успела, к сожалению, приобрести в Украине печальную славу политического рупора соседнего государства. Идея "русского мира", транслировавшаяся через Церковь, стала определенным знаком подчиненности Церкви политической идее. Наверное, это стало самым главным стимулом для того, чтобы сегодняшние политические элиты, из которых значительная часть – это верующие церкви Московского патриархата, стали очень активно добиваться воссоединения разделенных на сегодня частей Церкви в Украине, исторических правонаследниц Киевской метрополии на основе принципа автокефалии, в единстве с Константинопольским патриархатом как Церковью-матерью.
Яков Кротов: В конце II века один из первых христианских богословов, Тертуллиан назвал христиан "народом христианским". Метафора понятна, ведь уже в Евангелии Господь Иисус сравнивал крещение со вторым рождением, рождением от духа. Но рождение делает человека членом какого-то народа. И вот Тертуллиан говорил, что есть отдельный христианский народ, который всюду один, и кажется, что в Римско-католической церкви эта идея хранится и по сей день, это Церковь интернациональная, можно сказать, космополитическая, а православие разъединено по национальным квартирам. Насколько национальное и христианское соотносятся и должны соотноситься в жизни отдельного человека и всей страны?
Игорь Исиченко: Я боюсь, что если бы вы оказались сейчас в Польше и сказали большинству польских священников, практикующих католиков, что их Церковь космополитична, вы не встретили бы понимания. Католицизм в Польше, в Италии, в Испании – религии, которые имеют свои отличия в обряде, в языке богослужения. Как понимать "христианскую нацию", это понятие Тертуллиана? Ведь, с другой стороны, собравшиеся в Иерусалиме паломники услышали апостолов, говорящих их языками. И Церковь, составляя единое (мы все верим в единую соборную, то есть кафолическую, апостольскую церковь), в то же время говорит с разными народами на языке, понятном и доступном для них. Язык включает в себя не только вербальную составляющую, но и язык обряда, музыки, манеры чтения, церковной живописи, архитектуры и так далее. Эта национальная составляющая не противоречит единству христианства, она представляет как раз богатство служения в миру, богатство служения разным народам и возвещения истины для разных народов. Наверное, именно в этом и заключается богатство христианства как религии, объединяющей народы, преодолевающей трагедию вавилонского столпотворения, которое не раз упоминается в гимнах пятидесятницы.
Яков Кротов: Вот Россия – страна, отчетливо отличная от Украины, в том числе и российское православие отличается от украинского. Или нет? Создается ощущение, что украинское православие более национально, более народно, а российское православие больше ориентировано на государство. Но ведь государство – это все-таки не совсем народность.
Михаил Ситников: Да, государство – это не совсем народность, и население – это далеко не нация, и народ – тоже далеко не нация. А вот христианство – тут я согласен, это нация. Но, говоря о христианстве, о Церкви, мы говорим о несколько разных вещах, потому что Церковь – это институциализация христианской религии в том или ином месте. Да, владыка Игорь абсолютно прав, христианство едино, и, тем не менее, везде существуют какие-то свои окрасы, полутона. Естественно, полутона и разница в цветах существует и между Украинской церковью и Московским патриархатом (под Украинской церковью я чисто условно имею в виду всех православных Украины).
Если воспринимать Украинскую церковь в ее земном плане как сообщество верующих христиан, то, прежде всего, их намного больше от населения, чем в России, независимо от того, к каким конфессиям они принадлежат и в чьей юрисдикции возносят свои молитвы. В России же и процент верующих мизерный (это нам МВД доказывает на все великие праздники: там максимум 3-4%), и существует представление о христианстве как о некоем заединчестве, из которого Христос постепенно уходит.
У нас ведь теперь христианство – это что? Христианство – это "русский мир", все должны быть под нами, мы всех приведем в наше "замечательное" состояние. Что такое еще "русский мир"? Это православие, обязательно наше. Вот нынешний конфликт с Константинопольским патриархатом, по-моему, очень ясно это выявил – как российское православие отличается от любого другого, в том числе сербского, украинского, константинопольского, болгарского…
Если говорить о том, что народ ориентирован на веру, это, конечно, скорее относится к Украине. Там религиозные ценности являются наднациональными, и это уважается и верующими, и неверующими. Если говорить о том, как это происходит в Русской православной церкви, то Церковь просто векторно направлена на сотрудничество с государством. Это свойственно многим православным церквям и естественно, потому что само образование восточной Церкви после раскола было ориентировано на то, что она будет иметь костыль власти. И постепенно этот костыль власти превратился в ошейник власти.
У нас все православные: и Владимир Владимирович, и даже Зюганов очень православный
Там, где существовало видение выгоды использования клерикального института в политических, экономических, манипулятивных целях, естественно, Церковь не могла быть иной. Созданная у нас, сочиненная Сталиным в 1943 году Московская патриархия переплюнула даже свою историю с Бориса Годунова. Практически все иерархи за редчайшим исключением – просто кого-то изгоняли в монастыри, чтобы они не мешались, – работали в четкой симфонии с государством (заметим, безбожным).
Яков Кротов: Владыка Игорь, о разнице между российским и украинским православием. В Украине 14 тысяч православных общин, приходов, из них 11 тысяч приходов юрисдикции Московского патриархата. Во всей России не намного больше, реально около 25 тысяч, максимум 30 тысяч. Отчасти это объясняют тем, что во время войны на занятых немцами и румынами территориях были восстановлены какие-то религиозные свободы, и приходы стали открывать вновь, а Сталин не успел их закрыть. Но мы видим, что за 25 лет свободы разница все равно сохранилась. И в истории с украинской автокефалией меня больше всего удивляет, что по нашим российским понятиям, если президент говорит: марш все в эту Церковь – то архиереи делают поворот и маршируют, куда он сказал. В Украине президент говорит: пошли все в автокефалию – тем не менее, Украинская православная церковь Московского патриархата разворота не делает и не марширует. О чем это свидетельствует? О слабости государственной власти? О традициях украинского православия, отличных от российских?
Игорь Исиченко: Математика в религиозной жизни – весьма опасная наука, и я всегда боюсь считать верующих по числу приходов. Кстати, тут есть один очень показательный нюанс. Слово "приход" по-украински переводится как "парафiя", и это не совсем одно и то же. Парафiя – это община, которая совместно ведет церковное хозяйство, поддерживает священника, организует общественное служение и так далее. Приход – это церковь, батюшка и люди, которые приходят на службу и уходят, не оставляя следов, по своим делам. Конечно, это очень грубый подход, но он в некоторой степени отражает разницу между этими двумя моделями общинной жизни, которые сложились в Украине за ее христианскую историю и в России задолго до большевиков, со времен формализации Церкви и превращения ее в государственный институт, особенно во времена Петра I.
Очевидно, что в Украине тип религиозности достаточно иной, и распоряжение власти совершенно не обязательно для внутренней жизни человека. Ясно, что и здесь еще достаточно сильны атавизмы коммунистической системы, но все-таки, возможно, действует сформированный за многие годы инстинкт недоверия к власти и сохранения святынь в своей душе вне ее влияния, что временами теряется в России. Я не говорю о том, что современный президент достаточно силен, но его позиции, которые важны и влиятельны, по крайней мере, в двух из трех украинских церквей, все-таки и там вызывают определенное неприятие. Скажем, сейчас взгляды на будущий собор и на автокефалию у президента Порошенко после поездки в Стамбул и у Киевского патриархата достаточно различаются между собой, и нужно будет время, чтобы как-то их примирить.
Украинская автокефальная православная церковь формировалась со времени своего воссоздания в 1942 году не несколько других началах, существовала независимо от власти и имеет уже опыт осторожного отношения к властным инициативам, особенно после попытки президента Кравчука в 1992 году создать свою постсталинскую модель объединенной Церкви.
Яков Кротов: Вы бывали в России, знаете и российское православие. Украинская православная церковь Московского патриархата похожа на Русскую православную церковь Московского патриархата? Существуют ли различия и какие?
Игорь Исиченко: Смотря где. Возможно, в больших городах, на востоке Украины она больше похожа, но думаю, что где-нибудь в волынской глубинке или в Карпатах, где тоже есть приходы Московского патриархата, они отличаются. И отличаются они более важным влиянием этой атмосферы церковной общины, тем более, сейчас сложившейся под влиянием определенного противостояния религиозной политике нынешней украинской власти, которая имеет свой сложный диалог с Церковью Московского патриархата.
Яков Кротов: А война как обстановка, в которой идут все разговоры о независимости украинского православия, помогает или мешает?
Михаил Ситников: На мой взгляд, это двояко. С одной стороны, война создала условия, когда более зримыми становятся ценности национальной, в том числе и религиозной культуры, а с другой стороны, это создает помехи цивилизованности этого процесса, то есть увеличиваются постоянные риски сорваться. Владыка Игорь очень точно подметил, что власть Украины тоже очень хочет, с одной стороны, облагодетельствовать Церковь и верующих, то есть создать им пространство для молитвы, для хорошей общинной жизни, а с другой стороны, здесь получается слон в посудной лавке, потому что власть действует из самых лучших побуждений, но не знает и не чувствует внутрицерковной, внутрирелигиозной ментальности.
Яков Кротов: Но президент Порошенко – православный человек?
Нация в России еще не состоялась – во многом, кстати, из-за неэффективности и бездействия Церкви
Михаил Ситников: Православный. У нас все православные, у нас и Владимир Владимирович православный. У нас даже Зюганов очень православный, причем он бы тоже, если бы имел власть, из самых лучших побуждений кинулся бы что-нибудь делать для верующих, для Церкви и наверняка наломал бы дров, потому что он не знает и не чувствует этого. Все-таки внутрицерковные, межконфессиональные вопросы должны решаться в первую очередь внутри этого религиозного пространства. То, что Порошенко поехал к патриарху, провел с ним это совещание, они подписали соглашение, это большое дело, и это воодушевляет, но гораздо этичнее с точки зрения религии выглядела бы встреча того же Константинопольского патриарха с лидерами тех церквей, которые присутствуют в Украине. Другое дело, что человеческий фактор не позволил бы этой встрече быть такой гладкой и дипломатичной, как с Порошенко: там протоколы, а тут живая вера…
Яков Кротов: Владыка Игорь, война должна вести к сплочению народа, или это не столь значительный фактор, можно и потерпеть?
Игорь Исиченко: По крайней мере, наша епархия к этой войне отношения не имеет и уже давно заявила о своем проекте восстановления церковного единства через диалог с не упоминаемой в этих разговорах о Томосе, наиболее выстрадавшей свою независимость от власти Украинской Греко-католической церковью. Я бы сказал, что сейчас появляется огонек надежды в деле разговоров о Томосе – это последний Синод в Константинополе, интервью владыки Геча о планах, не отвечающих тем проектам, которые до сих пор озвучивались в президентской администрации лицами, занимавшимися воссоединением разделенных частей киевской Церкви.
Я считаю, что более логична была бы встреча церковных иерархов, но иерархи Украинской автокефальной православной церкви Киевского патриархата на протяжении последних 18 лет неоднократно бывали в Стамбуле, встречались и с вселенским патриархом, и с членами Синода, и проблемы поиска путей к каноническому признанию Церкви обсуждались.
Яков Кротов: Возвращаясь к проблеме воссоединения разделенных церквей, в диалоге нации и Церкви кто сильнее – Церковь или нация? Вот во всей это конструкции с автокефалией идея заключается в том, чтобы взять энергетику от Церкви и передать нации, или наоборот?
Михаил Ситников: Здесь, по-моему, разные энергетики и разные уровни. Что такое нация? Существует американская нация – громадное количество народов отдельных штатов, каждый из которых – сам по себе государство, национальность и так далее.
Яков Кротов: На это в России говорят: это исключение, а вот в Европе, в Германии есть своя Церковь, в Англии есть своя церковь…
Михаил Ситников: А это другой вопрос. Там Церковь вливается в общую культуру данного государства, данной нации. Есть понятие "нация", и в России нация не состоялась. У нас есть народ, есть многомиллионное население, у нас есть даже единство, какое – я теряюсь с догадках, но нация в России еще не состоялась, во многом, кстати, из-за неэффективности и бездействия Церкви. На Православную церковь возлагались громадные надежды, которые, конечно, были неоправданны.
Яков Кротов: Но царское ли это дело – пропагандировать культуру, скажем? Пусть культура сама себя пропагандирует!
Михаил Ситников: Для этого не надо душить, истреблять культуру, и тогда она будет себя пропагандировать. Вот пересекаешь границу, когда выезжаешь куда-то из России, и там совершенно другой мир, другая обстановка, бережное отношение к окружающему тебя миру. В Китае наказывают за поломанный кустарник.
Яков Кротов: А людей не жалко? По-моему, все-таки лучше поломать кустарник, чем человеческую душу.
Михаил Ситников: Да, но человеческую душу поломать, к сожалению, иной раз гораздо проще, чем кустарник, особенно когда для этого используются системные методы. Нация и Церковь просто неспоставимы. Церковь сама по себе и есть та самая христианская нация, которая надэтнична, наднациональна и так далее. Церковь объемлет все, независимо от каких-то местных тонкостей, от культур, которые принимают участие в этой единой сверхрелигиозной культуре – христианстве.
Яков Кротов: Если Церковь в Украине пока разделена, что люди Церкви, православные верующие могут предложить украинскому народу, кроме единства, которое внешне не явлено? Чем свидетельствовать и помочь народу, который находится в условиях и войны, и экономических проблем, и культурных проблем тоже? Чем тут поможет православие?
Игорь Исиченко: Я думаю, самое большее, чем оно могло бы помочь, это показать пример того, как, оставаясь институционно неоднородным, можно формировать настоящее христианское, духовное единство. Это была бы грандиозная помощь в формировании гражданского общества, которое является, в конце концов, целью этих общественных трансформаций, происходящих в Украине.
Яков Кротов: Аминь, аминь, аминь!
