Яков Кротов: Гость нашей программы - Иван Лупандин, преподаватель религиоведения, теолог, философ, человек, который участвовал в издании огромной Католической энциклопедии в России. Разговор пойдет о доказательствах бытия Божия. Но прежде краткое видеоинтревью с Дмитрием Баюком, историком философии и религии. Какое место занимает доказательство бытия Божия в истории мировой мысли?
Дмитрий Баюк: Современная наука, которая называется космологией, говорит, что мы не можем вообще ничего сказать о природе. Мы говорим о природе относительно какой-то системы отсчета. Есть наблюдатель, который падает на черную дыру, есть наблюдатель, наблюдающий за тем, который падает на черную дыру. Они видят принципиально разные, несовместимые или, как говорят физики, комплиментарные картины. Эти две картины не могут уложиться в одну. Бог всеведущ. Он должен каким-то образом совместить эти картины, Он должен наблюдать их одновременно, поэтому Он невозможен, что, вообще говоря, неудивительно.
Если говорить о христианском Боге, то Он устами Христа говорит, что "царствие мое не от мира сего", то есть Он существует не в этой природе. На мой взгляд, центральный вопрос современной философии - это вопрос реальности. Когда мы говорим о том, что не можем построить универсальную картину природы, что природа в разных системах отсчета выглядит по-разному, это равносильно утверждению, что объективная реальность не существует. Абсолютная объективная реальность невозможна. Это пустое множество. Если вы хотите добраться до сути всех вещей, вы приходите к ничто, что, конечно же, с философской точки зрения, может быть, и не очень хорошо. Но ограничивается ли сущее природой? На этот вопрос разные философы (философы религиозные и философы атеистические) отвечают по-разному. Я не могу назвать внерелигиозной атеистическую точку зрения, потому что атеист, говоря, что Бог не существует, претендует на познание двух крайних истин - что такое Бог и что значит существовать.
Яков Кротов: Я даже несколько ошарашен. Я не думал, что за первым, самым простым, доказательством бытия Божия стоит такая черная дыра, в которую можно падать и падать до бесконечности.
Иван Лупандин: Действительно, некоторые вещи мы не можем понять нашим умом: например, почему распадается радиоактивный атом, что является причиной его распада. Мы можем говорить только о статистике, о том, что столько-то атомов распадется за полчаса или за миллиард лет. Но судьбу конкретного атома ни один физик предсказать не может. И тогда возникает вопрос - а можно ли вообще рассчитать эти квантовые события, которые по природе случайны? Так рождается копенгагенская интерпретация квантовой теории. Согласно этой интерпретации, ни Бог, ни человек, никто не может знать причину этого квантового события. То же самое касается и черной дыры. Никто не может одновременно упасть в черную дыру и наблюдать самого себя падающим в черную дыру. Физика сейчас ставит такие вопросы, на которые богословам бывает трудно ответить.
Яков Кротов: Но тогда последний эксперимент. Это имеет отношение к доказательствам бытия Божия, потому что эксперимент, который длился последние несколько лет и в котором фактически участвовали сотни тысяч людей, был призван доказать, что Бог играет в кости (перефразирую Эйнштейна, который в споре с Бором говорил, что Бог в кости не играет). Не все случайно. Несколько лет сотни тысяч людей участвовали в выработке случайных чисел и нарабатывали статистику. Если это механический, компьютерный датчик случайных чисел, то там может быть зашита какая-то закономерность, связанная как раз с расщеплением атома и так далее. Мы пытаемся мерить кванты квантами. Вводим человека. И оказалось, что есть случайность, но это с точки зрения физика. А с точки зрения биолога, нынешние новые атеисты говорят, что у человека нет свободы воли. Человек - это результат биохимических процессов. Тогда человек не может генерировать случайные числа. Значит, мы ничего не доказываем и, тем самым, доказываем бытие Божие - случайности все-таки нет.
Некоторые вещи мы не можем понять нашим умом: например, почему распадается радиоактивный атом
Иван Лупандин: Это сложный вопрос. Биологические процессы в какой-то степени сводятся к физическим, а физические сводятся к квантовым процессам, так что, может быть, случайность есть и в биологии. В конце концов, биологический процесс может быть сведен к какому-то квантовому процессу, потому что предсказать распад атома невозможно. С точки зрения физики, это случайное событие.
Яков Кротов: Но когда Сахаров убеждал прекратить наземные и воздушные испытания, он опирался на статистику.
Иван Лупандин: Потому что речь шла об увеличении числа онкологических заболеваний у всего населения Земного шара: конечно, связь уже была прямая, и люди забили тревогу, не только Сахаров.
Яков Кротов: Один из моих любимых антирелигиозных рассказов Чапека: чешский кюре выводит детей воскресной школы на прогулки, начинает им вещать, как прекрасен Божий мир, цветочки, что все сотворено для человека, и тому подобное. Первейшее доказательство бытия Божия - это "мир так хорош, что Бог есть". А по-вашему, выходит, что первейшее доказательство бытия Божия - это смерть, распад, саркома, рак.
Иван Лупандин: Это не то что доказательства… На самом деле, от квантовой механики надо сделать еще мощный акт веры, то есть предположить, что Бог все-таки знает исход этих квантовых событий. Но это можно только предположить, а доказать это, допустим, физику, я не могу строго, он скажет: "Ну, это ваша фантазия". На самом деле никто не может знать, как на самом деле. Ваше утверждение, что кто-то просчитывает эти случайности и знает исходы этих квантовых событий и, тем более, еще организует, зная, как они совершатся, это огромный акт веры. И ни один ученый, во-первых, не будет в это верить просто так, если только он не хочет в это верить, а во-вторых, ему это неинтересно, потому что с этой гипотезой ничего нельзя сделать.
Я пытаюсь понять позицию ученого. Он как бы не знает: а какие гранты он получит на исследование именно в этой области. А, допустим, религиовед или историк философии может получить грант просто на исследование различных точек зрения. И тут я могу сказать, что история аргументов, доказательств бытия Божия очень интересна, занимательна, проходит какие-то этапы...
Яков Кротов: Я беру Библию, и там нет доказательств бытия Божия. Я беру святых отцов - тоже нет.
Иван Лупандин: А вот Послание к римлянам, первая глава: бытие Создателя видно из рассматривания творений.
Яков Кротов: Но это не доказательство, это видение.
Иван Лупандин: Но все-таки это то самое, о чем вы говорите.
Яков Кротов: За последние 20 лет наука очень рванула, ничего сложного нет, и Бог не нужен.
Иван Лупандин: Что значит - сложного нет? Чтобы описать устройство мозга, требуется очень много гигабайт.
Яков Кротов: Но это наша техническая проблема.
Иван Лупандин: Тем не менее, сложность объекта определяется отчасти количеством информации, необходимой для того, чтобы его описать. Если объект простой, можно легко его описать, а если объект сложный… Возможно, наш мозг - самое сложное устройство во всей Вселенной.
Яков Кротов: Но все равно это игра случая, скажет нам атеист.
Иван Лупандин: А вот когда вы говорите "игра случая", тут мы видим, что атеист фактически недалеко ушел от Демокрита, который тоже говорил, что "атомы соединились и атомы разъединились"…
Яков Кротов: Но разница есть, скажет атеист, потому что тяжесть доказывания лежит не на атеисте, а на верующем.
Иван Лупандин: Но поскольку мы живем в эпоху идеологи прав человека, верующий, можно сказать, имеет право.
Яков Кротов: Вам не нравятся права человека?
Иван Лупандин: Очень нравятся, потому что это Паскаль, который жил в эпоху гуманизма, когда заговорили о правах человека. В частности, есть право человека поверить.
Яков Кротов: Да, но если мы к своей вере добавляем доказательства, имею ли я право выдавать за доказательства то, что доказательством не является?
Иван Лупандин: Об этом очень хорошо сказал Дмитрий Александрович: сейчас наука немножко выбила почву из-под ног вот таких схоластических доказательств. Ведь действительно, когда мы говорим о черных дырах или о квантовых объектах, нам уже трудно просто взять схоластический аргумент XIII века и перенести его в XXI. У человека, который падает на черную дыру, одна картина мира, а у человека, который наблюдает за этим падающим, другая. Получается, что Бог должен видеть одно и то же событие и с той, и с другой стороны.
Яков Кротов: Есть Иов, который падает в болезнь, в лихорадку, гниет. Есть друзья Иова, которые наблюдают за его падением.
Иван Лупандин: Бог должен понять и ту, и другую сторону: как бы совместить в себе противоположные в каком-то смысле картины.
Яков Кротов: Тогда любой из нас может быть доказательством бытия Божия, потому что любой нормальный человек должен уметь проявлять эмпатию по отношению к трем-четерым самым разным людям.
Иван Лупандин: Отец Яков, вы меня не убеждайте. Я верю в Бога. Просто я понимаю, что ученого убедить в этом непросто.
Яков Кротов: А что невозможного в том, чтобы одновременно понимать болящего и врача?
Иван Лупандин: Дмитрий Александрович правильно сказал о том, что ставится проблема объективной реальности. Говоря, что мы чего-то не знаем, мы говорим: Бог знает.
Яков Кротов: Это, наверное, надо засчитывать как богохульство, нарушение заповеди.
Есть множество разных картин мира, и мы не можем выбрать из них истинную и ложную
Иван Лупандин: Ну, почему?! Вот Томас Мор говорил в известном фильме, что Бог знает правду, что на самом деле. А вот физики говорят, что нет такого понятия, как "на самом деле". Есть множество разных картин мира, и мы не можем выбрать из них истинную и ложную.
Яков Кротов: Послание к римлянам… Я не думаю, что кто-либо из верующих выводит из этой фразы доказательство. Само понятие "доказательство бытия Божия" родилось в христианстве, но когда?
Иван Лупандин: Доказательство - это как бы испытание, то есть то, что мы как бы испытываем на своей собственной жизни: что Бог есть, Он мне помогает. Допустим, Он мне что-то подсказал, предсказал, внушил или еще каким-то образом подействовал - и я почувствовал, что Он существует в моей жизни.
Яков Кротов: Но это нельзя назвать доказательством: доказательство - это всегда то, что обращено к другому.
Иван Лупандин: Например, вы сошли с ума. Вы интерпретируете события, которые никак не связаны между собой, и находите в них какой-то внутренний смысл. У вас просто бред. Психиатры уже видели такие случаи, когда людям кажется, что их преследуют, и они придумывают кучу каких-то доказательств.
Яков Кротов: Для православной традиции доказательство бытия Божия не актуально. Это пришло к нам с Запада в XIX веке.
Иван Лупандин: Потому что нет догмата. Первый Ватиканский собор в Католической церкви догматизировал некоторые положения, а именно: кто скажет, что бытие Божие нельзя постичь светом естественного разума, да будет анафема. Это просто некоторое утверждение. Если я с ним не согласен, я сам попадаю под эту анафему.
Яков Кротов: Но постичь разум - одно, а доказать другому - другое.
Иван Лупандин: Да, наверное, это разные вещи.
Яков Кротов: Вы боитесь попасть под анафему?
Иван Лупандин: Очень боюсь, и главное - зачем? Ведь я считаю, что можно познать Бога.
Яков Кротов: Кто первый создал термин "доказательство бытия Божия"?
Иван Лупандин: Допустим, Фома Аквинский в теологии - XIII век. То, что Бог есть, может быть познано пятью путями.
Яков Кротов: Но можно ли тогда переводить это на русский, как "доказательство"?
Иван Лупандин: Там есть еще глагол "показывать, демонстрировать".
Яков Кротов: Вот люди женятся. Священник говорит: "Теперь можете поцеловать друг друга". Они целуют друг друга - это демонстрация, но не доказательство.
Иван Лупандин: Бог, который видит тайну их сердца, может сказать, что, да, они любят друг друга, или - что они лицемерно поцеловали друг друга. Для нас это тайна. То же самое и здесь - доказал я или не доказал? Мне кажется, что я доказал, а другой говорит - неубедительно.
Яков Кротов: А Фома Аквинат считал, что это принудительная дорога? Если идти по его тексту, то человек выйдет верующим.
Иван Лупандин: Выйдет, но исходя из некоторых аксиом, например, что нельзя уйти в бесконечность в так называемых субстанциональных причинах. Если отец породил сына, значит, дед породил отца и так далее, но где-то должен быть конец этим порождениям, где-то надо прекратить этот ряд. Это некоторая аксиома, которая ниоткуда не следует. И Кант, как раз критикуя эти доказательства, говорит, что этот запрет на уход в бесконечность на самом деле ниоткуда не следует. В принципе, мы можем снять этот запрет, и тогда у любого атеиста возникает вопрос - а кто создал Бога? А если мы определяем Бога как существо, которое никем не создано, то, таким образом, мы уходим от этого возражения. Но это определение. Если так определять Бога, как Его определяет Фома Аквинский, то получается, что вроде Он как и существует.
Яков Кротов: На ваш взгляд, вот эти доказательства порождены жаркой глубокой верой или, наоборот, недостатком веры? И вот Фома пытается себя подбодрить, что это можно доказать…
Иван Лупандин: Во-первых, Фома Аквинский начинает ведь не с доказательств, а с возражений. Он любой свой тезис пытается оспорить, а потом сам же отвечает на эти тезисы. Он приводит два аргумента в пользу того, что Бога не существует. Первый очень интересный. Если есть что-то бесконечное и что-то конечное, противоположное ему, то бесконечное полностью поглотит это конечное. Также есть добро и зло. Поскольку Бог есть бесконечное добро, а зло конечно, то Бог должен полностью уничтожить зло, и, таким образом, зло должно просто исчезнуть. Но зло существует, следовательно, либо Бог не может это сделать, и Он не бесконечен, либо Он не является бесконечным благом. Сам Фома Аквинский приводит как бы доказательство того, что Бога не существует.
Яков Кротов: А что он отвечает?
Иван Лупандин: А он отвечает интересно: Бог настолько благ, что может из зла извлечь благо. Зло - это некий промежуточный этап. Если мы хотим достичь какого-то тонкого результата, например, получить алмаз, мы должны применить большие давления.
Яков Кротов: То есть причина зла не в том, что Бог бессилен, а он…
Иван Лупандин: …достигает каких-то особых результатов.
Мне больше нравится то, что говорил по этому поводу Лейбниц: поскольку человек наделен свободой воли и может ею злоупотребить, то Бог рассматривает возможные варианты, где человек злоупотребляет свободой воли и выбирает из них тот вариант, где зла меньше всего, а добра больше всего.
Яков Кротов: Но все-таки Фома веровал?
Иван Лупандин: Конечно, и веровал, и знал. Он даже говорил, что есть вещи, в которые можно и веровать, и знать одновременно.
Яков Кротов: А что делать с обычным человеком? Ведь среднерусский человек про доказательства бытия Божия знает одно…
Иван Лупандин: Фома Аквинский ответил на этот вопрос. Он сказал, что очень мало людей могут познать Бога. Большинство людей просто веруют в него.
Яков Кротов: Так это хорошо или плохо?
Блажены те, кто, не рассматривая доказательства бытия Божия, просто верят, что Бог есть
Иван Лупандин: Это так и есть. Может быть, в каком-то смысле и хорошо. Абеляр еще до Фомы Аквинского поставил вопрос - что лучше: просто веровать или веровать и знать? Вроде бы есть аргументы из Евангелия, Христос сказал Фоме: "Ты уверовал, потом что ты увидел. Блажен не видевший и уверовавший". То есть блажены те, кто, не рассматривая доказательства бытия Божия, просто верят, что Бог есть, и все.
Яков Кротов: Тогда что вы имеете в виду под верой? Ведь у верующего его вера не на пустом месте. Он обращается к Богу, Бог обращается к нему. Это диалог. Вот я говорю с женой, и вдруг среди разговора скажу: "А где твой паспорт? Докажи, что ты такая-то!" Это будет странно. С какого бодуна тогда у верующего вдруг возникает идея доказать?..
Иван Лупандин: Это начали мусульмане. Именно арабская философия породила традицию доказательств бытия божия.
Яков Кротов: Еще до Фомы Аквинского?
Иван Лупандин: Да. И потом это перешло в еврейскую философию. Но на самом деле это в каком-то смысле традиция, пришедшая где-то на рубеже второго тысячелетия нашей эры.
Яков Кротов: А это никак не может быть связано с тем, что этот рубеж, условно говоря - 1000-й год, часто считают началом Нового времени?
Иван Лупандин: Это не совсем Новое время. Владимир Соловьев говорит о том, что в этот момент разум стал выше веры, люди вдруг действительно посчитали, что просто веровать недостаточно, а надо активно использовать разум. И появилось богословие.
Яков Кротов: Появилась новая экономика, появилась продолжительность жизни в 70 лет.
Иван Лупандин: Да, но на самом деле это не было рождение с нуля. Те же арабы работали не на пустом месте. Они переводили Эвклида, Аристотеля, Платона. Они как-то освоили греко-римское наследие.
Яков Кротов: То есть это все-таки не бегство от Бога, а путь к Богу.
Иван Лупандин: Фактически выяснилось, что, оказывается, уже римские стоики приводили что-то вроде доказательств бытия Божия, например, Клеанф. Вот он говорит, что такой совершенный мир, так сложно устроенный… Не может быть, чтобы атомы, двигаясь абсолютно случайно, создали такие замечательные структуры, которые мы видим, например, небо с его упорядоченным движением светил. Это все аргументы II-III века до нашей эры.
Яков Кротов: Для большинства верующих доказательства бытия Божия не нужны. Они порождаются, как пена на верхушках волн, там, где вера сталкивается с неверием. Не там, где человек восхищается красотой мира и пытается объяснить, а там, где человек сталкивается с отчаянием, с ужасом в себе и в других. И вдруг он… Как Петр пошел к Иисусу по волнам. И доказательства бытия Божия - это такое хождение по бурным волнам мира ко Христу и, главное, к другим людям, чтобы помочь им уцелеть.
