Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен толерантности, терпимости, а может быть, христианской идентичности. Вера – это соединение веры в небесной и земной реальности. Как говорили послы князя Владимира, побывав в Софии Киевской, "нам казалось, что мы стоим на небесах", а они ведь были в совершенно конкретном сооружении с очень четкими архитектурными характеристиками. Мне хотелось бы поговорить о том, как контуры неба совпадают с контурами земли.
У нас в гостях архитектор и правозащитник Сергей Шаров-Делоне.
Начнем с небольшого интервью с Машей Рябиковой. Насколько христиане должны определять, кто что строит и как выглядит архитектурная среда той или иной страны, нации, традиции?
Маша Рябикова: Существует ли христианская культура? Я бы сказала, что это вообще весьма условное понятие. Вот в мир было принесено Евангелие, благая весть, и мир задался какими-то вопросами, на которые он отвечал иногда очень и очень странно, порой заходя в страшные тупики. После инквизиции, мировых войн и всего прочего говорить о христианской культуре как о чем-то целостном, в общем, достаточно сложно. А человек уже может на это ответить или не ответить, отозваться или не отозваться, и это уже нравственный выбор, это уже касается личности и ее конкретных отношений с Богом.
Существует напряжение между разным цивилизациями, разными историческими судьбами, но это вопрос не религиозный, а культурно-этнический. Если рассуждать именно с христианской точки зрения, то я бы сказала, что такой культурно-этнический подход вреден. Статью 148-ю УК, в которую входит требование защиты чувств верующих, я считаю антихристианской, поскольку она, по сути, не защищает христианство, а унижает его, ставя его в положение одной из таких групп, которые защищают сами себя, причем используя при этом власть имущих, что, по-моему, недостойно христианина. Этой статьи не должно быть, вообще не должно быть возможности такого искушения, чтобы сказать: "Нас обидели, а посадите-ка его в тюрьму".
Яков Кротов: Вот я на днях читал книжку итальянского юриста Карла Кардиа о христианской идентичности Европы, в защиту распятия в классах итальянских школ. Тогда восторжествовала группировка, которая просила оставить эти распятия. Против выступала одна-единственная женщина, защищая своего единственного сына: "Сын атеист, и я атеистка, нельзя ли без распятия?" Буквально несколько дней назад главный редактор итальянского журнала "Чивильта каттолика", иезуит, богослов, потребовал от Лиги Севера, которая сейчас рулит Италией, руки прочь от креста.
Крест – это не символ идентичности, а крик Божий, объятия всем людям безотносительно вероисповедания
Крест – это не символ идентичности, а крик Божий, это объятия всем людям безотносительно вероисповедания. Север Италии довольно секулярный и смотрит на религиозный юг свысока, но он за распятие, потому что "это наша идентичность". В России ведь тоже сейчас стоит эта проблема, и ваша, Сергей Александрович, позиция ближе к Лиге Севера, чем к этому сицилийскому иезуиту, вам хочется христианский контур на земле.
Сергей Шаров-Делоне: Мы можем сколько угодно говорить о различиях христианских стран между собой, о различиях культур, и они действительно велики, но нужно понимать, что это различие существенно, когда мы оказываемся внутри этого мира. Как только мы смотрим на него извне, монолитность христианских по своему происхождению стран и культур очень четко выступает на фоне всего остального.
Яков Кротов: Это ведь психология XIX века, психология эволюционизма, где проследить происхождение означает понять суть. Вот мы проследили человека до обезьяны – и поняли его суть человека: надо узнать предмет в его развитии. Но разве это относится к христианству? Христианство как вера не может же идентифицироваться со страной. Вот я перееду в Новую Зеландию, в Китай или в Монголию: они же не станут христианскими, но я же буду христианином.
Сергей Шаров-Делоне: Если говорить о больших религиях, это же в первую очередь представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Эти представления закладывались в Средние века и в более ранние века, и это, так или иначе, основывалось на вере, у нас не было секулярных обществ.
Яков Кротов: Но если что-то основывается на вере, это не означает, что оно связано с верой. На вере могут основываться какие-то совершенно побочные явления. Это была объективация Христа, превращение веры в религию и постепенное исчезновение веры.
Сергей Шаров-Делоне: Это все так, но все-таки либеральная идея, идея личной свободы и личной ответственности человека – это идея, которая появилась и прижалась в христианских странах, потому что христианство в своей основе – это свобода человека, его личная ответственность и любовь.
Яков Кротов: Мне не нравится сочетание – свобода и ответственность. Либо ответственность, либо свобода. Но я не буду спорить.
Сергей Шаров-Делоне: Ну, ведь Господь призовет нас к ответу, мы же понимаем это.
Яков Кротов: А что мы сможем ответить? Только онеметь и упасть на колени. "Какой выкуп даст человек за душу свою?" – сказано в Писании.
Сергей Шаров-Делоне: Разный. Одна очень мудрая бабка на нашем Севере однажды сказала мне: "Кому много дадено, с того много и спросят".
Яков Кротов: Вообще, это записано в Евангелии, у Матфея. Смотрите, человек работал у печи Освенцима, запускал газ, убил 300 человек. Во-первых, он действительно невиновен, потому что всю зондеркоманду потом тоже палили. Комендант лично, я подозреваю, может быть, вообще никого не убил. А главное, вот я убью десять старушек, и что я отдам взамен? Убить меня? Ну, будет одиннадцать убитых, но это не ответственность. А перед Богом я согрешил, и мне нечем ответить, я не могу компенсировать и слезинку младенца, который не хочет, чтобы в классе маячило распятие.
Сергей Шаров-Делоне: Вообще говоря, ничто не мешает, чтобы были и такие, и такие классы, были бы и не религиозные, и религиозные школы.
Яков Кротов: Речь идет о госшколах, где, по итальянскому закону еще 1849 года, в школьное оборудование входит распятие: счеты, парта, распятый Христос… Боже мой, это же богохульство! Кстати, этот итальянский иезуит так и сказал, что это кощунство – делать из распятия символ. В средневековой истории была Жирона языческая, стала Жирона христианская, потом она стала мусульманская, потом опять христианская, а теперь секулярная. Эта проблема в истории всегда решалась путем насилия. Мы хотим, чтобы это повторялось? Насколько я понимаю, мирное отношение к убеждениям друг друга ставит своей задачей предотвратить вот эти бифуркации, когда Москва – христианская, и вот уже в Москве семь миллионов мусульман, а она все еще христианская. Ну, в результате будет как сицилийская резня…
Сергей Шаров-Делоне: Мы с вами сейчас говорим о толерантности. Попробуйте рассказать об этом в Саудовской Аравии – вас не поймут. Это опять идея, которая так хорошо укоренилась только в христианских странах.
Яков Кротов: Те страны, где она укоренилась, мы считаем христианскими. В России эта мысль не укоренилась – она что, не христианская страна?
Сергей Шаров-Делоне: Не во всех христианских странах, но в нехристианских ее вообще нет.
Яков Кротов: А в секулярных? В том же процессе о распятии 2011 года апеллировали к Швеции, Дании: там люди даже платят церковный налог – и ничего, не протестуют. И это самые атеистические страны: им просто наплевать, они и платят. А нам, христианам, не стыдно брать деньги от неверующих? Стыдно! Это мы должны требовать отмены церковного налога.
Христианство в своей основе – это свобода человека, его личная ответственность и любовь
Сергей Шаров-Делоне: Нет, церковный налог – это вещь совершенно неверная, как и всякое принуждение. Миссионер убеждает, обращает в свою веру, ловит души людей – это нормально, а принуждать их к принятию мусульманства или христианства, чего угодно – это ненормально.
Яков Кротов: Тут очень тонкая разница. В деле о распятии был такой аргумент, что в школах имеют право вести занятия и адвентисты, и буддисты, если их достаточно много, подписаны договоры с двадцатью конфессиями, включая Свидетелей Иеговы. Но ведь это совсем не о том, что ребенок должен иметь возможность выбрать между двадцатью символами, а о том, что не заставляйте даже выбирать. Ну, атеисты мы, неверующие, агностики, оставьте нас в покое. Все-таки распятие – это символ Христа. А ей в ответ: нет, это не символ Христа, а символ мира и дружбы.
Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно, распятие – это символ Христа, христианства. Я просто не вижу в этом ничего страшного. Почему такая болезненная реакция на символ? Вот мы ходим по Москве, видим – стоит храм Василия Блаженного, к примеру, на нем есть кресты, их видно всем – верующим, неверующим, мусульманам, буддистам. Ровно так же и здесь, в школе. Если нет принуждения к вере, а традиция такова, я не вижу в этом ничего страшного.
Яков Кротов: Храм Василия Блаженного – пожалуй, хотя это не столько христианский символ, это такой кулак – о взятии Казани. Казанский собор в другом углу площади – о расправе с польскими оккупантами. Ленин в Мавзолее – о расправе с буржуазией. В этом смысле Красная площадь – это такой набор символов…
Сергей Шаров-Делоне: Ну, хорошо, Успенский собор Московского Кремля…
Яков Кротов: Это святое, это итальянцы строили (смеется). Хорошо, это исторический центр города. Где он заканчивается? В общем, по стене Кремля, потому что в Александровском саду уже понатыкали столько шахматных фигур, митрополитов и патриархов, что это уничтожение заповедной зоны, они не имели права это строить. Храм Христа Спасителя – очень хороший новодел, и лучше всего – иконостас, который вы воссоздали. (Смеются.) Но тоже ведь новодел, и тоже шахматные фигуры всяких как бы либеральных деятелей. И где граница? Вот в Праге в исторический центр нельзя въехать на автомобиле, это такая заповедная зона, но за ее пределами – пожалуйста, если там большинство мусульман, стройте мечеть. Чего тут бояться? И слава богу, если построят мечеть и буду молиться Богу, "ислам" ведь действительно означает "мир". Изуверы в исламе есть, но они есть и в православии. Либо мы признаем, что ислам – это опасное явление, источник терроризма, и тогда нет вопросов, но если мы признаем, что, как и с христианством, есть изуверы, а есть верующие, тогда пусть строят мечети, нет вопросов. Судить надо, если человек кого-то убил, а как судить за веру?
Сергей Шаров-Делоне: Конечно, никого нельзя судить за веру, даже если он верит в божество, которое требует сердец… Если поклонники такого божества захотят в Москве устроить храм с ежегодным приношениями сердец, вырванных из груди, то это будет уже…
Яков Кротов: Но это нарушение даже не христианства, а Уголовного кодекса. Убивать запрещено, проповедовать убийство тоже.
Сергей Шаров-Делоне: Тут я совершенно согласен с Машей Рябиковой, которая говорила о 148-й статье УК, и я считаю, что за слова вообще нельзя судить.
Яков Кротов: Но вы же судите весь ислам за слова.
Сергей Шаров-Делоне: Я сужу не ислам, а отдельные исламские организации…
Яков Кротов: А Союз православных братств?
Сергей Шаров-Делоне: Он у меня вызывает, мягко говоря, отторжение.
Яков Кротов: А должен вызывать страх, ведь зарежут и не поморщатся.
Сергей Шаров-Делоне: Не очень боюсь, потому что они у нас трусливые, и слава Богу.
Яков Кротов: На Даниловском рынке один такой трусливый зарезал азербайджанца, и его посадили.
Сергей Шаров-Делоне: И правильно посадили.
Яков Кротов: Я о том и говорю, что нет христианской цивилизации, есть заповеди Божьи, и есть, в том числе, мистический опыт. Ты столкнулся с Богом, ты один, а потом ты ищешь тех, кто пережил такое же столкновение. Ты не ищешь христианскую культуру. И я думаю, что тогда ты начинаешь с уважением относиться к любому верующему, и к мусульманину, и к иудею, без разницы, ровно до тех пор, пока он потрясен Богом. Когда он начинает резать людей, уважение заканчивается.
В этом смысле есть христианское сердце, и все, а кто, где, что строит – это вопрос хозяйствующих субъектов: у кого есть деньги, тот и строит. Не надо пытаться сохранить христианский контур Москвы, России. Контуры всегда будут меняться. Распространятся пастафариане – они будут строить дуршлаги и дадут вам заказ на большой дуршлаг. Просто попытка ограничить развитие, задержать большинство, которое всегда мнимое, сконструированное… По Евангелию мы всегда малое стадо, и вдруг – грудь вперед, я – христианская цивилизация…
Сергей Шаров-Делоне: Я не противник строительства мечетей, но я хотел бы в стране, которую я считаю своим домом, жить по тем правилам, которые соответствуют моей вере. Понимание, что такое хорошо и что такое плохо, в этой стране у людей достаточно близкое. Другое дело, что мы это нарушаем, но что делать…
Все-таки Господь Иисус Христос – не Маяковский, он не про хорошо и плохо
Яков Кротов: Все-таки Господь Иисус Христос – не Маяковский, он не про хорошо и плохо. По апостолу Павлу, закон написан у язычников в сердцах. Даже если хорошо и плохо стояло бы на христианстве и больше ни на чем, имеем ли мы право и возможность иначе, как языком и словами, продвигать это "хорошо и плохо"?
Сергей Шаров-Делоне: Никак иначе, кроме как языком, словами, убеждением, рассказом о своем религиозном опыте, о своем переживании.
Яков Кротов: И если у меня в районе мусульмане хотят поставить мечеть, то не мое христианское дело – разрешать им это или запрещать.
Сергей Шаров-Делоне: Если они примут такую же позицию, что "мы обсуждаем только словами", то да. У меня нет никаких претензий, если будет и буддистский храм.
Яков Кротов: Но буддисты в истории многих людей нашинковали в капусту…
Сергей Шаров-Делоне: Христиане тоже многих нашинковали, но сейчас позиция и буддизма, и христианства – попытка убедить.
Яков Кротов: Почему мы тогда обращаем внимание, мусульманин это, буддист или христианин? Хочешь – строй мечеть, хочешь – дацан, Уголовный кодекс один для тебя и для меня, и нет вопросов.
Сергей Шаров-Делоне: Если все это признают, то да.
Яков Кротов: А что значит – признают? Он гражданин России, гражданин мира. Он должен давать отдельную подписку, топтать Коран? Что вы считаете признанием?
Сергей Шаров-Делоне: Признание того, что мы действуем только мирными методами, только убеждением.
Яков Кротов: А в какой форме это должно выражаться? Когда голландцев пускали в Японию, они на таможне топтали изображения Христа, и все: значит, хорошие, правильные голландцы. Сохранились эти таблички. Далай-ламу уже лет двадцать не пускают в Россию, и чего от него потребовать? Далай-лама не признает китайского господства над Тибетом, и Китай – это сами понимаете…
Сергей Шаров-Делоне: Да, но это уже не имеет никакого отношения к религии и к вере.
Яков Кротов: Но, может быть, все-таки не выдвигать особых условий? Ведь настоящее христианство – это когда я не в силах предъявлять условия. Вот вокруг Саудовская Аравия, а я один христианин…
Сергей Шаров-Делоне: Если я христианин, то я не еду жить в Саудовскую Аравию, так как знаю, что там представления людей о жизни и вся жизнь не такая, какую я считаю для себя приемлемой.
Яков Кротов: Ага, а они идут сюда… Дух дышит, где хочет, и человек должен быть гостеприимным, добрым и не ставить никому никаких условий, потому что дух Божий в человеке гонит его, как пылинку, как перекати-поле. И в этом духе Божьем лучше не ставить никаких условий своим ближним, дальним, друзьям и врагам, а всех принимать во Христе.
