- РПЦ предупредила, что разорвет отношения с Константинопольским патриархатом, если тот предоставит Украинской православной церкви автокефалию.
- В связи с назначением двух экзархов патриарха Варфоломея в Украину Синод РПЦ выступил с заявлением, где говорится о "грубейшем попрании канонов" со стороны Константинополя.
- В Украине существует большой запрос и на объединение церквей, и на независимость церкви.
- Это не церковный вопрос, речь идет о продолжении становления украинской нации.
- Дарование автокефалии – это не точка в повествовании, а двоеточие, за ним последует (или не последует) настоящее развитие церковной жизни.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуацию, возникшую после решений Константинопольского патриарха Варфоломея по "украинскому вопросу", мы обсудим с ведущим программы "С христианской точки зрения" на Радио Свобода отцом Яковом Кротовым.
Отец Яков, разъясните нашим радиослушателям суть этих решений. Все считают, что произошло нечто непоправимое.
Яков Кротов: Произошло, наверное, непоправимое в том смысле, что необратимое. То, чего я совершенно не ожидал, относился скептически. Было принято решение поднять вопрос об автокефалии Украинской церкви. Посланы двое послов (экзархов) – это реальный поступок, который свидетельствует о том, что дело сдвинуто с мертвой точки. В Украине, насколько я понимаю, на это смотрят по-разному. Многие смотрят с надеждой и положительно. А в России первая реакция, которая на поверхности, – это глубокое возмущение: Вашингтон согнул Константинополь, в общем, вражья сила наступает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Назначение экзархов – это первый шаг к автокефалии?
Яков Кротов: Да, такая процедура. Что будет дальше, мало кто понимает. Мне кажется, что тут принципиальный момент вот какой. В Украине, в отличие от России, совершенно другое имущественное положение церкви. В России, в Русской православной церкви Московского патриархата, по ее уставу, все имущество принадлежит централизованной организации. Если какой-то приход, например Сретенский монастырь в Москве, на Лубянке, захочет перейти в Румынский патриархат, то они его перейдут, но покинут целиком, им не дадут взять с собой даже кадила. Это все принадлежит только Синоду и лично патриарху Кириллу. В Украине юридическим лицом является каждый приход. В этой ситуации, с точки зрения светского права, каждый приход будет решать сам, переходить или не переходить во вновь образуемую украинскую Киевскую патриархию. И психология украинцев такая – я назвал бы ее психологией народоправства – они будут пользоваться этим правом. На протяжении всех 28 лет свободы многие украинские общины переходили из одной юрисдикции в другую, большинство переходов совершалось мирно, с имуществом. Это совершенно другой контекст.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи социолог религии из Киева Виктор Еленский.
Виктор Евгеньевич, как восприняли в вашей стране первый шаг к предоставлению автокефалии для украинских церквей?
Виктор Еленский: В Украине существует большой запрос и на объединение церквей, и на их православные церкви, и на ее самостоятельность. Поэтому большинство, о чем свидетельствуют социологические исследования, приняло это чрезвычайно позитивно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вашим нескольким церквам, чтобы получить автокефалию, надо объединиться, договориться между собой?
Виктор Еленский: Я не знаю, какой будет алгоритм предоставления автокефалии. Есть епископат, который обратился к Константинопольскому патриарху с просьбой об автокефалии. Очевидно, этому епископату будет предоставлен автокефальный статус.
Владимир Кара-Мурза-старший: Приходам Русской православной церкви отныне не будет дано право действовать на территории Украины?
Виктор Еленский: Это ерунда. У нас действуют приходы и Русской православной церкви, и несколько приходов Румынской православной церкви, и Свидетели Иеговы. По-моему, более 40 различных религиозных течений. Украинское законодательство не предусматривает возможность запрета религиозной организации иначе, как через суд. Но я не помню, чтобы за последние 15 лет суды выносили подобные решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему Синод Русской православной церкви воспринял в штыки это решение Константинопольского патриарха?
Непризнание возможности православным украинцам иметь свою автокефальную церковь – это непризнание их самостоятельности, государственности этого народа
Виктор Еленский: Во время визита патриарха Кирилла в Киево-Печерскую лавру к нему подошли православные, и один из них спросил: "Почему крошечная Албанская церковь имеет автокефальный статус, церковь Чешских земель и Словакии тоже имеют свой автокефальный статус, а Украинская церковь не может иметь такого статуса?" Патриарх Кирилл ответил очень искренне и честно: "Потому что Тирана ни для кого не была Константинополем и Иерусалимом, и Прага тоже. А Киев – это наш Константинополь и наш Иерусалим, поэтому мы его никуда не отпустим". А позже (по-моему, на своем юбилее) он сказал, что границы Русской православной церкви священны и не могут быть пересмотрены. Но мы помним: каноны неразделенной еще церкви говорили о том, что если царской властью будет устроен град, то пусть распределение церковных дел следует за распределением цивильных дел. Алгоритм везде понятен. Народ, который в большинстве своем исповедует православие, создает свою государственность (или получает независимость), и православная церковь на территории этого государства становится независимой, то есть автокефальной. Так было с Сербией, с Румынией, с Болгарией, с Албанией. А в XXI веке непризнание возможности православным украинцам иметь свою автокефальную церковь – это непризнание их самостоятельности, государственности этого народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что может означать угроза патриарха Кирилла: "Мы этого не допустим"? В его силах воспрепятствовать автокефалии?
Виктор Еленский: Мы видели объезды православных столиц, визиты депутатов Государственной думы, которые требовали остановить "украинский сценарий". Мы видели высылку российских дипломатов из Греции, которые пытались подкупить не только официальных лиц, но и греческих митрополитов. Недавно мы узнали о попытках взлома хакерами, которые близки к российской власти, почтовых ящиков митрополитов Константинопольского патриархата. Во время кризиса, связанного с ситуацией среди православных Эстонии, Московский патриархат прекратил евхаристическое общение с Константинопольским патриархом. По-моему, это было 23 февраля 96-го года и длилось пять месяцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, сулит ли сложившаяся ситуация новые конфликты?
Яков Кротов: Если автокефалия будет дана, конфликт будет. Но цена вопроса... Я с Виктором Евгеньевичем не то что не согласен. Царь переустраивает царство, и в каждом граде должно быть свое, – это картина, соответствующая условиям IV столетия. Именно тогда создавалось православное каноническое право, оно в точности соответствовало административному делению тогдашней Римской империи: митрополии, диоцезы и так далее… В современном мире, в XXI веке ни применительно к России, ни применительно к Украине нельзя говорить о том, что большинство народа – православные. В России храмы регулярно посещают порядка 5–10% населения. В Украине насчитывается около 15 тысяч действующих православных приходов, из них девять тысяч – под Московской патриархией. 15 тысяч приходов – это максимум 15 миллионов человек, а на самом деле намного меньше. Постоянных прихожан – несколько сотен, меньше тысячи. В Украине сейчас православие – это религия меньшинства. Сегодня благочестие президента Украины сопряжено со властью. И благочестие президента России сопряжено со властью. Но это, конечно, средневековый сценарий, и я очень надеюсь, что он не получит развития. Действительно, опросы показывают, что примерно 60% украинских православных считают себя относящимися к Киевскому патриархату, но большинство из них ходит в Московский патриархат. Они сами этого даже не подозревают. Я думаю, никто не может предсказать, что возобладает, когда перед ними встанет выбор, – конформизм по отношению к украинской государственной власти или националистический конформизм по отношению к Русскому миру. Для меня несомненно, что многие и многие украинские приходы останутся вне будущего Украинского патриархата. Хорошо это или плохо – я не знаю. Но в современном мире уже нигде нет такой ситуации, что одна церковь – и никаких православных групп вне ее. Так что здесь, мне кажется, вопрос не столько в единстве церкви, чтобы мы единым фронтом отражали нападки врагов. Церковь – это прежде всего свидетельство правды, нравственности и чистоты. И я боюсь, что всем православным церквам пока до этого далеко.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Евгений Никифоров, глава Православного общества "Радонеж".
Евгений Константинович, как вы считаете, что возмутило Синод Русской православной церкви в решении Константинопольского патриарха?
Евгений Никифоров: Возмутили зашкаливающие подлость и коварство. По-человечески это поведение трудно объяснить. Среди людей так не поступают, а уж тем более – среди христиан, когда так себя ведет предстоятель Константинопольской церкви, Вселенский патриарх. Каждый епископ понимает, какая громадная ответственность на нем лежит. Сказано: где епископ, там и церковь. Поэтому епископ – это хранитель церковного единства, хранитель мира. Одно из имен Папы Римского – это понтифик (наводящий мосты, понтоны). Каждый епископ – католический или православный – это человек, который прежде всего хранит мир и тишину в церкви. Здесь же Константинопольский патриарх Варфоломей презрел все то, что дано ему как епископу православной церкви, как христианскому епископу. И это самое ужасное. А то, что сейчас происходит, – это исключительно политические цели. За этим не стоят интересы Константинополя или Москвы, ревность за первенство Московской кафедры или Стамбульской кафедры, какие-то личные амбиции патриарха Кирилла или патриарха Варфоломея. Мы видим, что Константинопольский патриархат стал одним из орудий, которое борется против России. Соединенные Штаты показывают, что они ведут против нас тотальную войну, используют все возможные средства: политические, экономические, дипломатические. Они показывают свое невероятное влияние, и это, конечно, производит впечатление. А сейчас они показывают, что они не гнушаются даже тем, чтобы начать и религиозную войну, внедриться в самое сердце человека – в его веру, в его религию, разрушать самое основное и важнейшее – отношения человека с Богом. Ради каких-то своих политических целей. Меня это ужасает – подлость и вероломство. Это не описать другими словами и не объяснить ничем. А последствия всем понятны. Патриарх Варфоломей – очень образованный человек, он уже много-много лет на кафедре, и он прекрасно знает, чем это закончится, и не только политически. Будут разорваны духовно-нравственные отношения между людьми. Этот человек поступает как настоящий сатанист. Это что-то обратное христианству, это уже из области антихристовой церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Евгеньевич, вы согласны, что это одно из орудий борьбы с Россией, как считает Евгений Никифоров?
Виктор Еленский: Я опущу анализ разговоров о геополитических орудиях, о масонах, о Штатах и так далее. Существуют миллионы православных украинцев, у которых такой же символ веры, они верят так же, как и болгары, румыны, русские, как и все православные. Их клеймят как раскольников, изменников, еретиков и так далее только за то, что они не хотят быть в юрисдикции Московского патриарха. Многие из них говорят: "Мы не можем сегодня хоронить воина нашей церкви, а завтра за литургией возносить имя патриарха, который, по сути дела, эту войну благословляет, который благословляет оружие, так называемый "атомный щит" и так далее". Эти люди спрашивают: "Почему Русская православная церковь за границей, которую много лет клеймили как "власовцев в рясах", почему они не каялись? И почему воссоединение Русской православной церкви за рубежом и Московского патриархата произошло совершенно безболезненно и с участием российского президента? Почему Русская православная церковь никого не спрашивает, сочла возможным предоставить автокефалию своим приходам в Америке? Чем мы хуже русских, болгар, румын, сербов и так далее?" Что им ответить? За какие грехи их преследуют? Можно много говорить о вероломстве и так далее, но Константинопольский патриарх при мне и при других людях, которые стояли на Софийской площади 10 лет назад, говорил Московскому патриарху Алексию II: "Ваше Блаженство, решите эту проблему". Патриарх Алексий в присутствии тысяч людей обещал решить этот вопрос. Патриарх Кирилл сказал, что никакого решения этого вопроса не будет, что отношения вассалитета и суверенитета между Москвой и Киевом будут сохраняться. Поэтому Константинополь решает этот вопрос в полном соответствии с каноническим правом. В чем же тут вероломство?
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, кто прав в этом споре?
Яков Кротов: Про вероломство мне не очень понятно...
Владимир Кара-Мурза-старший: Про вероломство была цитата в эфире телеканала "Россия 24". Иларион назвал действия Константинопольского патриарха "подлыми и вероломными".
Яков Кротов: Владыка Иларион выражается как епископ. Если под вероломством понимать, что всегда говорили "не будем рассматривать вопрос", а потом вдруг стали рассматривать, то я согласен с Виктором Евгеньевичем: такого все-таки не было. Константинополь довольно последовательно в течение, пожалуй, многих столетий сохранял за собой право распоряжаться северными землями. В грамотах XVI века, когда патриаршество учреждалось в России, тогда ведь не было даже карт, как сегодня, поэтому "всея северных стран будешь патриарх". В Украине, я думаю, в абсолютном большинстве православных храмов, юридически входящих в Московский патриархат на правах широкой автономии – такова формулировка устава Московского патриархата, патриарха Кирилла уже давно не поминают. Его поминают, может быть, в Харьковской епархии, но в Киеве очень многие священники Московского патриархата его уже не поминают и не вешают объявления, что "мы – Московский патриархат"… Здесь мы имеем дело, конечно, с тем, что хочется единства, но осязаемого, внешнего, и к этому надо стремиться. Содержание должно диктовать форму. Но надо помнить, что при этом полное единство в этом мире, я думаю, недостижимо. И если говорить об антихристе, то Владимир Соловьев в своей повести 1903 года подчеркивал, что антихрист придет и объединит все церкви. В этом смысле я боюсь, что, скорее, из современных политических деятелей отнюдь не президент Украины может претендовать на роль такого объединителя, а те, кто исповедует концепцию Русского мира – как объединения всей планеты вокруг настоящих, сияющих идеалов.
В данном случае политики нет, есть политиканство
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Константинович, вы согласны, что де-факто украинские священники уже давно не поминают и не подчиняются патриарху Кириллу (Гундяеву)?
Евгений Никифоров: Да, это факт. Им благословили поминать митрополита Онуфрия ради церковного мира, чтобы не возбуждать страсти. Кроме того, действительно, церковь получила исключительную автономию, и сохраняется только духовное общение, ничего другого нас сейчас не связывает. А именно духовные узы – самые важные. И это нам не хотелось бы обрывать. Конечно, можно приклеить кукле бороду и назваться Киевским патриархом, но это же не так. Сборище людей предали Христа, поменяли замечательное приветствие "Слава Христу!" на "Слава Украине!". И действительно, все очень похоже: и догматы, и каноны, и облачение, – но все не так, все лживо, все изнутри фейковое. Мы-то боимся самого главного – что люди не смогут различить. Раньше мы всегда говорили: это безблагодатное сообщество, потому что они не находятся в общении с другими церквами. И если сейчас произойдет так называемое признание и автокефалия Киевского патриархата, где будет это различие, где этот маркер? Он остается только в области духовного зрения. А много ли людей обладают безупречным духовным чувством, духовным зрением? Очень немногие. Так что опасность в том, что волки, переодетые в овечьи шкуры, будут уничтожать православный народ. Проблема-то не в деньгах, даже не в политике, а именно в единстве духа. Сейчас мы этого не видим, мы даже боимся подходить к этим людям. Потому что Киевский патриархат – это канализационная труба, из нее, слава Богу, в свое время из Московского патриархата стекли люди, которым духовная жизнь неинтересна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Евгеньевич, вы согласны, что Евгений отказывает всем украинским православным в благодати?
Виктор Еленский: Это не относится к Киевскому патриархату. По мнению нашего собеседника, Святой Дух дышит только там, где Московский патриархат. И совершеннейшая неправда, что в этой церкви национализм и так далее, что ей неинтересна духовная жизнь. Я хотел бы подискутировать с отцом Яковом, поминают или не поминают патриарха Кирилла… Мы сейчас говорим не о политике. Я призываю своих собеседников посмотреть реально на ситуацию и на историю православных церквей, как они получали свою автокефалию, как строили отношения со своим народом и с властью на территории своих государств. Почему отказывают в этом украинцам? Аргумент только один: потому что этого не хотят московские власти и Московская патриархия. Но достаточен ли этот аргумент для миллионов украинцев? И хотя священноначалие Украинской православной церкви Московского патриархата сказало, что "мы спокойно смотрим на эту ситуацию и молимся, чтобы Господь управил", начинаются хакерские атаки, дипломатическое давление, начинаются спецслужбы, объезды депутатов Государственной думы Российской Федерации, и это называется "вне политики". Наш собеседник прав: тут сплошная политика.
Яков Кротов: Я двумя руками за автокефалию Украинской православной церкви. И такая подробность: я-то священник Украинской автокефальной церкви. Для меня вопрос уже как бы решен много лет назад, поэтому я могу только желать, чтобы автокефалии было больше и больше. А автокефалия достигается либо очень легко, либо с трудом. Обычно – все-таки с трудом. В данном случае политики нет, есть политиканство. Я очень надеюсь, что автокефалия будет дана. Я думаю, что если она будет дана Киевскому патриархату как целому – это будет не лучший вариант, он повлечет за собой отчуждение очень многих православных от автокефального тела. Я надеюсь, что будет найден какой-то компромисс, что еще до провозглашения автокефалии Константинополем патриарх Филарет найдет какой-то консенсус с приходами и с иерархами Московского патриархата в Украине. Иначе по-человечески будут большие трагедии, разделение закрепится на много лет. Ведь под этим не церковный вопрос, под этим вопрос о продолжении становления украинской нации. Становление единого народа в Украине в 90-е годы из-за системы кланового олигархата было заторможено. И сейчас агрессия России, вторжение в Украину помогло и помогает до сих пор людям объединиться и понять, что "русскость" не в подчинении кому бы то ни было, а в свободе. И русский, который живет в Киеве и свободно ходит в свой приход, более русский, чем русский в Москве, которого силком загнали на Основы православной культуры, потому что так распорядилось правительство. "Русскость", как и любая национальность, – это проявление свободы, свободное владение языком (или двумя языками). Я знаю семь языков. От этого я менее русский?.. Поэтому я за предоставление автокефалии и за соединение всех 15 тысяч приходов в одну автокефальную церковь Киевского патриархата. Но, конечно, для меня личность патриарха Филарета и атмосфера, которую он создал в Киевском патриархате, кажутся, наоборот, слишком похожими на то, что в Московском патриархате. Патриарх Филарет представлял Московскую патриархию в Украине с середины 50-х годов. Он гнобил украинских патриотов. Потом сам стал украинским патриотом, только при этом как-то умудрился погубить патриарха Владимира, и до сих пор это уголовное дело висит нераскрытым…. И создавая, наконец, настоящий Киевский патриархат, надо стараться создать единую церковь не на бумаге, а это должно быть единство нравственности.
Надо стараться создать единую церковь не на бумаге, а это должно быть единство нравственности
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Константинович, вы согласны, что автокефалия – это одна из частей становления молодой украинской государственности?
Евгений Никифоров: Возможно. Но это инструмент политиков. Надо понять, что автокефалии требуют люди, не являющиеся членами церкви вообще: депутаты Рады, Порошенко, "Правый сектор" и так далее. А Украинская церковь не требует автокефалии. Мало того, сейчас в протесте против автокефалии Украинская церковь консолидировалась, она поняла, что ей угрожает очередная опасность, как в советскую эпоху. За все годы существования Киевского патриархата и государственного строительства из Украинской церкви Московского патриархата в Киевский перешло всего лишь 40 приходов. И это при громадном не только административном давлении, а еще и общественном давлении. Известно, какое там настроение общественности. Людям "моют" мозги. Ничего подобного! Церковь как была, так она и стоит в единстве веры. Для церкви было очень важно не служить на пользу своему государству, а стоять в истине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Евгеньевич, вы согласны, что в основном сторонниками автокефалии являются политики, а не духовные пастыри?
Виктор Еленский: Наш собеседник допустил очень много передергиваний. Это реплика из телевизора, из российских телепередач. Украинской автокефалии не хочет Кремль, не хотят российские дипломаты и спецслужбисты, высланные из Греции. Украинской автокефалии не хотят нанятые российскими властями хакеры, которые пытались взломать переписку митрополитов Константинопольского патриархата. Но сколько бы мы ни говорили, что истинная церковь может быть только Московского патриархата, – в это трудно поверить. И я особенно подчеркну, что в Украине нет гонений на Украинскую православную церковь Московского патриархата, как об этом пытаются рассказать. Украинская православная церковь Московского патриархата за последние три-четыре года получила в свое пользование столько земли, сколько было бы достаточно для того, чтобы разместить пять государств Ватикан. Ее священнослужители награждаются орденами, участвуют в протокольных мероприятиях. А разговоры о гонениях, тем более беспрецедентных гонениях, – это плевок на могилы исповедников, которые погибли в сталинские репрессии, которых замучили во время так называемой хрущевской "оттепели", хрущевских гонений. В Украине каждый приход является юридическим лицом, которому принадлежит все имущество. Оно принадлежит не епархии, не епархиальному управлению и не религиозному центру. И каждый приход решает свою судьбу: будет ли он оставаться в Московском патриархате или перейдет в какую-нибудь другую церковь, – это решается на общем собрании этого прихода.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, вопрос очень сильно политизирован. Но есть такое правило, что на территории автокефальной православной церкви не должны действовать другие поместные церкви. Если Украина получит автокефалию, то на ней не сможет действовать поместная русская православная церковь.
Яков Кротов: Это каноны, созданные 16 веков назад, они абсолютно неприложимы к современной жизни. В любом европейском городе всегда есть два или три православных епископа разных юрисдикций. Мы забываем, что в Греции нет единой православной церкви. Есть Элладская православная церковь, но есть и старостильная Элладская православная церковь. Как в Москве есть старообрядческая церковь, и никто же не утверждает, что это лжецерковь. К ним относятся с величайшим уважением, хотя бы потому, что они не подчиняются государству, и не подчиняются веками. В Америке автокефалию русских приходов никто не признает. И ничего, живут друг с другом мирно, признают таинства друг друга. Если в Украине, как я надеюсь, действительно появится признанный Константинополем Киевский патриархат, то пойдет, видимо, процесс диффузии. Я думаю, что очень многие приходы перейдут в этот патриархат, потому что будет благословение Константинополя. Константинополь – это все-таки реальный духовный центр православия, немножечко старше, чем Москва. И тогда будет ситуация как в Эстонии. Единственное оружие Московского патриархата – это раскол. Мне кажется, что самое главное здесь – это то, что озвучил Евгений Никифоров: недоверие к человеку, что людям легко "промывать мозги"… Человек имеет огромную свободу на добро и на зло. И человек, как говорил Бердяев, очень легко отказывается от свободы, потому что свобода – это крест. По-гречески "свобода" – "элефтерия", а "рабство" – "дулия". И многие предпочитают дулю, потому что отдал свою душу начальнику, боссу – и он тебе маленькую пенсию в 65, но все-таки заплатит. А если ты свободен – кто знает, что произойдет тобой в 65. Люди меняют свободу на черствый хлеб, часто на камни. Но я все-таки верю, что свобода в людях непобедима, она может прорастать. И я думаю, что правильно делает патриарх Константинополя – он рассчитывает прежде всего разбудить людей внизу. Дарование автокефалии – это не точка в повествовании, это двоеточие, за этим последует (или не последует) настоящее развитие церковной жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какие сроки может быть достигнута автокефалия? Пока патриарх назначил двух экзархов в Киев в рамках подготовки к предоставлению автокефалии. Какие этапы еще предстоит пройти?
Яков Кротов: Я историк Средних веков. В Средние века у нас из Киева до Константинополя ездили полтора месяца, а из Москвы – полгода.
Владимир Кара-Мурза-старший: Из варягов – в греки.
Яков Кротов: И по пути их грабили и убивали. Мне интересно одно: они хотят это сделать до выборов или после? Боюсь, что до выборов. Это политиканство. Но даже уже сейчас, к сожалению, этот вопрос может быть использован в предвыборной агитации: "Смотрите, какой хороший президент – позаботился". Кесарю – кесарево, президентам – президентово. Мне очень не понравилось, что Верховная рада принимает резолюции по церковным делам. В парламентах не место архиерейно-церковным делам: хоть Папе в Совете Европы, хоть польским кардиналам в польском парламенте. Мы должны быть с Богом. Наш Иерусалим небесный, не от мира сего. И тогда никакой антихрист не будет страшен, а уж насчет единства – мы сами как-нибудь.
Владимир Кара-Мурза-старший: В какой степени здесь замешан материальный вопрос?
Яков Кротов: Я верю больше в свободу человека, чем в жадность человека. Приличные люди о деньгах не говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я и боюсь, что заговорят неприличные...
Яков Кротов: Говорят, что американцы подкупили Константинопольского патриарха. Сейчас мы, москали, будем перекупать. Но я думаю, что особенно в таких вопросах деньги всего не решают. И уж точно они не решают в тех приходах и в душах прихожан, которые будут определяться, куда уходить. Больше будет зависеть, я думаю, от того, как будет развиваться дальше Украина как целое. Пока не церковь определяет жизнь государства, а скорее, наоборот, к сожалению. И это во всем мире так, хотя должно бы быть наоборот.
