Яков Кротов: Христианство у нас сегодня представляет Сергей Шаров-Делоне, а атеистический либерализм - Леонид Гозман.
Либерализм и христианство исторически, то есть в XVII-XVIII веках, воспринимались как враги. Либералы обвиняли христиан в том, что они сожгли Галилея, отрубили голову Джордано Бруно и сослали протопопа Аввакума. Ну, а христиане отвечали, что либералы развратные, распутники. Тем не менее, сегодня ситуация изменилась.
Начнем с небольшого интервью с православным миссионером Дмитрием Пахомовым о том, как сейчас соотносятся христианство и либерализм.
Дмитрий Пахомов: Христианство и либерализм - это отец и сын. Христианство даровало миру свободу, Христос сделал возможной свободу для человека. Либерализм как таковой - это возможность быть свободным обществу, государству. Гражданское общество - это наивысшая форма либерализма. А нынешнее неправильное восприятие либерализма - это, конечно, и вина самих либералов, которые ушли с этих первоначальных христианских презумпций, и вина православных, которые, наверное, не всегда понимают, что такое свобода.
Сейчас в Русской Православной церкви нет того, что, скажем, предписал Поместный собор 17-го года, когда священники на приходах и епископы должны избираться и предлагаться патриарху на поставление паствой епархии. То, что мы сейчас видим в нашем государстве: нет смены власти, нет гражданского общества, - это как раз следствие вот этого исторического отставания. А историческое отставание мы преодолеем только тогда, когда, в частности, на церковном уровне воспримем деяния собора 17-го года, которые были достаточно либеральными.
Яков Кротов: Леонид, зачем вы отказались от христианских презумпций?
Леонид Гозман: Во-первых, я атеист, во-вторых, я не историк, поэтому не могу говорить о прошлом. Я воспитан как атеист, но, хотя я атеист и еврей, я думаю, что мы принадлежим именно к христианской цивилизации, и мы, конечно, христианская страна. Архитектура, искусство, система ценностей - все идет оттуда. И либеральные идеи идут, прежде всего, от Евангелия.
Я вижу либералов, жестко противостоящих РПЦ, но не вижу либералов, которые противостоят христианству как системе ценностей
Я совершенно согласен с господином Пахомовым: это отец и сын. И сегодня я вижу либералов, очень жестко противостоящих РПЦ, но, честно говоря, не вижу либералов, которые противостоят христианству как системе ценностей, как идее. А я точно никак не противостою христианству. Русская Православная церковь как организация мне предельно не нравится, она мне глубоко чужда, и я не принимаю ее претензии управлять обществом и государством. Но "нет ни эллина, ни иудея" - это же одна из базовых вещей либеральной идеологии. Люди равны! Ты сам решаешь, какой ты.
Яков Кротов: Сергей Александрович, вы тоже против РПЦ, но за христианство?
Сергей Шаров-Делоне: Да! Я как верующий человек не могу признать, что Господь был плохой программист, и когда он говорил Адаму, что от всякого деревца ешь, а от этого не надо, он мог поставить, как говорится, "защиту от дурака", чтобы ему просто в голову не пришло это есть. Он явно возлагал на Адама свободу его решения.
Яков Кротов: А может быть, змей-то и был "защитой от дурака", но решил отойти от обязанностей? (смеются)
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что нет, ведь гораздо проще сделать так, чтобы просто не хотелось. Он с самого начала говорил о том, что у человека есть свободная воля (это буквально самое начало Библии), но у него есть и ответственность. И вот либерализм основан на свободе воли и на ответственности, что и есть свобода, - собственно, на том же, на чем основано христианство. В этом смысле, безусловно, христианство - отец, а либерализм - его сын, и я не вижу между ними никаких противоречий. Ну, вот, например, один из столпов либерализма, Честертон, был очень верующим человеком и безусловным либералом.
И, конечно, Православная церковь, которая пытается... В православной традиции есть, например, коллективная исповедь, что, с моей точки зрения, немыслимо.
Яков Кротов: С ней сейчас борются в патриархии.
Сергей Шаров-Делоне: Она пытается отнять личную ответственность, перевести ее в коллективную, в некоторую такую соборность, которая лишает человека его личности.
Яков Кротов: На мой взгляд, проблема наших дней как раз в том, что либерализм слегка уступает место каким-то другим движениям. Мы имеем дело с реакцией, может быть, это можно назвать поправением, но я не уверен, где тут право и лево. Простейший пример - стена. Вот недавно скончавшийся сенатор Маккейн в последнем своем письме говорил о том, что бесстрашный человек не воздвигает стен. Но мы имеем, кроме Великой Китайской стены, массу стен, и мне кажется, что водораздел сейчас проходит между теми, кто хочет стены, и теми, кто ее не хочет. Стена с Мексикой, невидимая стена между Западной Европой и Африкой, проблема беженцев и мигрантов… Причем беженцы бегут в Западную Европу, а в Россию почему-то не очень бегут, даже стены не нужно.
Вот в Нью-Йорке и в Париже христиане борются за то, чтобы беженцы могли ночевать в храмах. А правительство, как ни странно, принимает меры, чтоб ограничить такую христианскую инициативу. Для либерала реальна проблема стены? Есть же еще стена, разделяющая святой город Иерусалим, - это ведь и христианская проблема.
Леонид Гозман: Мир очень сильно изменился. Про христианство не могу судить, христианство для меня просто некая система ценностей, которые я очень уважаю.
Яков Кротов: Я почему вас и пригласил вдвоем - услышал, что на Красной площади повязали вместе христианство и либерализм в годовщину введения войск в Чехословакию, и мне стало интересно!
Сергей Шаров-Делоне: Задержали двоих либералов, один из которых верующий, другой - нет, вот и все!
Леонид Гозман: Конечно, спасибо Росгвардии за такую демонстрацию единства христианства и либерализма, без них мы бы этого не поняли. Мандельштам говорил, что нигде так не уважают поэтов, как в Советском Союзе, потому что поэтов нигде не расстреливают.
Мне кажется, проблемы либерализма сегодня связаны с тем, что мы не даем достойного ответа на некий интеллектуальный вызов. А он вот в чем: либеральная идеология сформировалась в том виде, в каком мы ее знаем сегодня, в обществе, которое было значительно более статичным, чем сегодняшнее. И если человек жил в деревне, в сельской местности, то он видел за всю свою жизнь 200-300 человек, где родился, там и умирал. Если он жил в городе и видел человека другой внешности, приезжал какой-нибудь африканец, китаец или еврей, то он был там бесправным временным человеком, чужаком. Его могли хорошо принимать и не обязательно избивали, дискриминировали, но прав у него не было, и он знал свое место.
Современный мир фантастически изменился, и таким, как был, он не будет уже никогда
Современный мир фантастически изменился, и таким, как был, он не будет уже никогда. И в этом смысле мы все, вне зависимости от отношения к религии или идеологии, обречены жить в очень разнообразном, постоянно меняющемся мире, где есть люди разных цветов кожи, разных вер, разных стилей одежды, разных языков и так далее. Мы едем в метро, и там говорят на разных языках, которых мы не понимаем. Это многих раздражает, но это такая новая реальность. И вот мне кажется, что та система, которая родилась тогда, стала внутренне противоречивой.
Вот важный пример. Есть тезис о равенстве всех перед законом, перед Богом. А есть тезис о праве частной собственности и праве на свою приватность, на свое пространство: в свой дом я могу приглашать, кого хочу, и не приглашать, кого не хочу. Если человек приходит ко мне, я могу сказать: "Знаешь, я не хочу, чтобы ты здесь был", - и я не обязан ему объяснять, почему (потому что я расист, антисемит или еще кто-то). Хорошо, а моя улица, она моя или нет? Где граница моего дома? Мой город, в котором родились мои предки, который они строили, - он мой или не мой? Я могу запретить сюда приходить или нет? Марин ле Пен и прочие фашисты считают, что да, они дают свой ответ – стена.
Думаю, что мы, те, для кого ценны либеральные идеи, должны определить, что в системе либеральных ценностей для нас действительно самое ценное, за что мы готовы драться, умереть, убить. Вот мне кажется, что равенство людей перед судом должно быть абсолютным, все должны быть равны!
Были исследования по психологии: люди обычно помогают своим. Вот важно, чтобы было понятие "своего" – человека. Для белых рабовладельцев на юге США афроамериканец был не человек. Как умудрился сказать кто-то из американских пасторов, это была ошибка Господа Бога, что он умудрился сделать его похожим на человека.
Яков Кротов: Да, была такая теологическая концепция, еще и у католиков.
Леонид Гозман: Араб, приехавший в мою страну, - человек? Если он человек, то ему надо дать место, чтобы ночевать в храме. Мне кажется, стены, о которых вы говорили, определяются вот этим пониманием, кто человек, а кто нет.
Сергей Шаров-Делоне: Вот я приезжаю в какую-нибудь европейскую страну и всячески стараюсь не сделать того, что было бы неприятно ее хозяевам, просто из уважения. И это должно быть взаимно. Люди, которые приезжают в Европу, в Америку, должны с уважением относиться к ценностям той страны, в которую приехали. Есть такое правило: чужой монастырь со своим уставом не ходят. Его можно потихонечку менять, расширять, но нельзя игнорировать, это неуважение к людям. И уважение к тебе возникает тогда, когда ты сам с уважением относишься к другим.
Леонид Гозман: Важна именно эта установка – не хотеть обидеть. Я научился говорить "в Украине", хотя всегда говорил "на Украине", и это очень долго резало мне слух.
Яков Кротов: А где граница между вами и Марин ле Пен?
Сергей Шаров-Делоне: Тут все очень просто. Я такой профессиональный метис, мои предки собрались со всех концов земли, там есть и черные рабы, и монголы, и европейцы, и русские. И как-то мой прямой предок, арап Петра Великого, остался в России и стал русским генералом, и никто его не обижал, он врос в эту культуру, в эту среду, и все было нормально.
Яков Кротов: А если бы он не стал православным?
Сергей Шаров-Делоне: А мой прадед, который приехал в Россию из Скандинавии, так и не стал православным, он был лютеранином, и ничего не произошло, он сильно менял мир вокруг себя, он перестроил там место совершенно по западному образу, и люди его уважали.
Яков Кротов: Но это казус, который Леонид как раз и описывал, - "свой – чужой" и "чужой – чужой". Есть чужие, которые интегрировались (ну, вот как евреи в христианских странах в Средние века четко имели лузу), а есть чужие, которые никак не могли интегрироваться.
Сергей Шаров-Делоне: Не могли или не хотели – это ведь тоже очень важный момент.
Леонид Гозман: Еще ведь разница в том, чего ты требуешь. Знаете, в чем разница между нами и госпожой Марин ле Пен? Мне кажется, что и Марин ле Пен, и многие наши начальники терпимы к разнообразию, но разнообразие терпимо до тех пор, пока ты знаешь свое место. Вот, например, еврей, который в кипе и с пейсами ходит в синагогу, он даже для Изборского клуба не является врагом, потому что знает свое место.
Яков Кротов: А вы являетесь.
Многие наши начальники терпимы к разнообразию, но до тех пор, пока ты знаешь свое место
Леонид Гозман: Еще бы! Потому что я им говорю: да, я этнический еврей, но я здесь хозяин, такой же, как и ты, никакой разницы между нами нет, у нас одинаковые права. И вот разница между нами и Марин ле Пен в том, что она считает, как и многие наши начальники, что человек другой крови, другого вида, другого языка – это человек с меньшими правами, чем человек, у которого "правильный" язык.
Яков Кротов: В какой момент наступает точка? Вот с крещением понятно: человек произносит "верую" – и он стал христианином. Но, скажем, Сен-Дени – храм, где похоронены все французские короли, а выходишь из метро – попадаешь в Марокко, потому что это, в сущности, арабский квартал. В Москве такого нет. Но, допустим, наступает полная свобода, все госсубсидии и религии отменяются (это ведь либерально), и мэрия городскую собственность, Храм Христа Спасителя выставляет на аукцион – кто будет платить за отопление, свет, налог на землю и так далее? И мусульманская умма предлагает, скажем, десять миллионов долларов в год, а православные – два миллиона. Отдать Храм Христа Спасителя под мечеть?
Леонид Гозман: Нет, потому что Храм Христа Спасителя принадлежит не только православной общине, но и городу, это часть моего города.
Сергей Шаров-Делоне: Больше того, это же храм-памятник.
Яков Кротов: Это же омерзительный новодел…
Сергей Шаров-Делоне: Да, но он очень близок к оригиналу. Я имел к нему отношение, я главный архитектор восстановления иконостаса. Этот храм был построен как памятник всем воинам, погибшим за отечество в войну 1812 года, и в этом смысле он не может быть плохим.
Леонид Гозман: И даже если бы нет, это часть культурного достояния города, и все горожане имеют к этому отношение.
Сергей Шаров-Делоне: Не важно, как ты выглядишь, важно, разделяешь ли ты в том обществе, в которое пришел, базовые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Если ты им противостоишь, так и живи там, где эти представления соответствуют твоим.
Леонид Гозман: Есть необходимое условие для того, чтобы человек интегрировался, и это не только его нежелание обидеть, но и любовь к стране: вот она такая, какая есть, она меняется. Вот мы оба критически относимся к правительству и к президенту нашей страны, и вот нас повязали омоновцы. Но страна в целом, город вызывает у нас какие-то положительные чувства. Это не просто место, где мы живем, так же, как близкий человек - это не просто сексуальный партнер или партнер по совместному ведению хозяйства, это близкий человек.
Вот для нормального француза его страна, Франция, близка ему. Россия близка нам. Если сюда приезжает человек и относится к этому презрительно, негативно, то он будет получать ответ. К сожалению, этот ответ чаще всего идет из уст госпожи Марин ле Пен или еще кого-то такого же типа. Я готов вместо нее вступить в диалог, и я считаю, что все надо называть своими именами. В том же Париже у многих французов, вовсе не только фашистов, возникает раздражение: а куда делись Елисейские поля, которые были раньше, там стало все иначе, – но приличные люди стесняются говорить на эту тему. Но не нужно уходить от проблем! Чувства людей не могут быть неправильными: какие есть чувства, такие и есть.
Сергей Шаров-Делоне: Если говорить о России, нет ничего красивее и невыносимее, как говорил Юлий Ким. Это страна, которую я безумно люблю, и поэтому я из нее никуда не уезжаю. Это государство мне категорически не нравится, я хочу его изменить. И эти вещи взаимосвязаны: я потому и хочу изменить это государство, что люблю эту страну.
Яков Кротов: Государство настроено ксенофобно. Вы будете этому противостоять?
Сергей Шаров-Делоне: Конечно!
Яков Кротов: Можно построить мечеть в центре Москвы?
Сергей Шаров-Делоне: Я не стал бы этого делать просто потому, что это неуважение к чувствам большинства людей. У нас в Москве, кстати, есть мечети.
Леонид Гозман: Может быть, их нужно строить еще, чтобы их было больше, - ради Бога. Люди должны иметь такую возможность.
Яков Кротов: Вот это либерально!
Леонид Гозман: Но пока этого хочет большинство людей, город должен сохранить христианский вид.
Яков Кротов: Царство небесное, царство Христово – это царство Божие, столица – Небесный Иерусалим, и я думаю, что все проблемы уважения и мнения для христианина решаются на этом более высоком уровне.
