Виталий Портников: Украинская предвыборная кампания начинается. Кандидаты еще не зарегистрированы, но уже активно делают заявления о своем возможном участии в выборах президента страны и о возможном российском вмешательстве. Об этом мы и будем говорить в нашей киевской студии. Со мной политический эксперт Олеся Яхно, на связи из Москвы политолог Дмитрий Орешкин. Перед тем как начать разговор, предлагаю ознакомиться с сюжетом, который подготовил Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Президентские выборы назначены на 31 марта 2019 года. Официально о начале кампании Центральная избирательная комиссия объявит в конце декабря, однако претенденты на пост главы государства уже ведут борьбу. Предполагается, что эти выборы станут рекордными по числу кандидатов – их может быть до пятидесяти. Максимальный уровень популярности претендентов не превышает десяти-семнадцати процентов, высоки антирейтинги большинства украинских политиков.
Опросы общественного мнения фиксируют лидерство бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Она пообещала после своей победы сохранить транзитную трубу, по которой транспортируется российский газ в Европейский союз, ликвидировав коррупционную, по ее мнению, компанию "Нафтогаз Украины". Соперниками Тимошенко в неизбежном втором туре, судя по различным опросам общественного мнения, могут стать лидер партии "Гражданская позиция" Анатолий Гриценко или нынешний президент Украины Петр Порошенко. Последний пока не объявил о намерении баллотироваться на второй срок, но социальную рекламу Порошенко под лозунгом "Язык. Армия. Вера" уже можно увидеть во многих украинских городах.
Готовность участвовать в борьбе за пост президента еще не подтвердили и так называемые "новые лица украинской политики", имена которых часто оказываются в верхних строчках рейтингов популярности – шоумен Владимир Зеленский и рок-музыкант Святослав Вакарчук. Фронтмен "Океана Эльзы" опубликовал в "Украинской правде" статью, которую многие восприняли как предвыборную. Он предложил, в частности, провести в стране судебную реформу, предполагающую возможность назначения судьями иностранных граждан.
Спустя пять лет после Майдана общество разочаровано политиками, представляющими власть и оппозицию. Поэтому подавляющее большинство граждан Украины, очевидно, определится с выбором ближе к дате голосования. Одна из интриг этой кампании – сумеют ли оппозиционеры из пророссийского лагеря, в который входят многие бывшие соратники беглого экс-президента Виктора Януковича, выдвинуть единого кандидата. Главным претендентом чаще всего называют лидера "Оппозиционного блока", бывшего министра топлива и энергетики Украины Юрия Бойко.
Наибольшей угрозой в ходе избирательной кампании станут попытки влияния России на политический процесс в соседней стране
Наибольшей угрозой в ходе избирательной кампании в Киеве станут попытки влияния России на политический процесс в соседней стране. Риски кремлевского вмешательства, считают эксперты, более существенны, чем в случаях с США или странами ЕС, поскольку еще до недавнего времени у России и Украины было во многом общее информационное и культурное пространство. Ставку на президентских выборах, убеждена киевский политолог Олеся Яхно, Кремль сделает на хаос и дестабилизацию, чтобы показать Украину "несостоявшимся государством" и попытаться вернуть ее в сферу российского влияния.
Виталий Портников: В качестве пророссийского кандидата воспринимают не этого самого мифического кандидата от "Оппозиционного блока", бывшего соратника Януковича, а кого-то из представителей так называемого национал-демократического лагеря. Причем Петр Порошенко не лично, а через близкие ему медиа, через своих экспертов пытается представить в качестве пророссийского кандидата Юлию Тимошенко, а Юлия Тимошенко, разумеется, обвиняет в связях с Москвой Петра Порошенко. Вопрос даже не в том, насколько эти люди действительно связаны с Москвой, а в том, что они хотят скомпрометировать оппонента связями с Москвой.
Олеся Яхно: Россия, учитывая ту политику, которую она проводит, это действительно враг Украины. Поэтому любая причастность может быть, так или иначе, в русле интересов Российской Федерации, и это, безусловно, играет против Украины. Все-таки идет гибридная война, и, безусловно, это открытый риск реваншизма, когда кто-то говорит, что Россия делает все правильно, Путин – большой лидер всех времен и народов. Если говорить о президентстве, то такая позиция не имеет шансов. Но иногда это бывает завуалированно, что гораздо сложнее. Допустим, формально политик говорит, что он против России, за Европу и так далее, а реальные действия по отдельным направлениям могут быть не совсем таковыми, как он декларирует.
Риск для Украины не в открытых, а в завуалированных реваншистских идеях. Я это называю новым реваншизмом. Если Россия делает на это ставку, то первый вариант – это не столько личности, сколько попытка на разных уровнях дестабилизировать ситуацию. Неважно, это направление Украина – Польша или еще что-то, но она может пытаться влезть в любую потенциально конфликтную ситуацию, чтобы показать, что по ряду направлений Украина якобы действительно несостоявшееся государство.
Мы даже можем представить, что один из политиков не примет результат выборов, так как будет считать, что этот результат не в его пользу. Соответственно, будет возникать вопрос, что выборы прошли нечестно, значит, надо бойкотировать их результат. На мой взгляд, Россия может поддержать такой вариант, потому что ей выгоден любой хаос, который выбивал бы страну из процесса договоренностей с Западом.
Я считаю, что Россия будет делать ставку на публичную поддержку тех политиков, которые заявляют, что надо дружить с РФ, а также на широкий спектр тех, кого она считает договороспособными, кто может работать в ее интересах, если не полностью, то по отдельным направлениям.
Виталий Портников: Еще в 2010 году, когда я разговаривал с российскими чиновниками и политиками о каких-то пристрастиях Москвы, мне говорили: понятно, что президентом Украины должен быть Виктор Медведчук. "Как его избрать?" – спрашивал я. "Какая разница? Владимир Владимирович хочет Медведчука". Дмитрий Борисович, с тех пор так многое изменилось, что теперь возникает вопрос: Владимир Владимирович вообще хочет кого-то во главе Украины? Россия уже достаточно серьезно обожглась с Януковичем, поэтому, мне кажется, у нее другие задачи в украинских выборах.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что коллективный Путин (не персонально Владимир Владимирович) делится на две составляющие: одна – это совсем кондовые, наполовину невменяемые люди, которые думают, что есть смысл видеть каких-то людей, персонифицирующих "русский мир", так как им кажется, что "русский мир" по-прежнему может набрать значимые числа поддержки. Этих людей меньшинство, это какие-то чудовищные консерваторы. В верхних этажах власти их, по-моему, нет. В Кремле понимают, что поддержка Москвы, тем более публичная – это не крылья за спиной, а скорее гиря на шее. Более разумные (а в Кремле все-таки сидят вменяемые люди), скорее, действительно делают ставку на дискредитацию и разрушение со стороны России украинской государственности хотя бы в виртуальном пространстве. Поэтому я не думаю, что есть какой-то человек, на которого они всерьез рассчитывают.
В данном случае это отчасти похоже на американскую историю, где они не то что думали, что Трамп победит, а просто изо всех сил старались дестабилизировать ситуацию, испортить жизнь Хиллари Клинтон. Потом, когда победил Трамп, они от радости пили шампанское, а сейчас не знают, что делать с этим Трампом. Игра направлена на то, чтобы сделать выборы максимально грязными, максимально дискредитированными, заранее подорвать престиж потенциального победителя и не то чтобы провести своего человека… Совсем уж своего человека провести заведомо невозможно. Медведчук никак не проходит, а и если бы и проходил, все равно он уже не мог бы быть совсем пророссийским, ведь очень трудно рассчитывать на то, что кто-то на Украине будет поддерживать человека Путина после всего произошедшего. Кремлевские будут поддерживать любых экстремистов, в том числе любых правонационалистов в той же самой Украине, лишь бы было больше грома, мордобоя, лишь бы после выборов было больше демонстраций протеста.
Измельчала матушка Россия, даже серьезные гадости сделать и то не совсем получается
Это, в общем-то, позиция слабого, потому что во всех странах бывшего советского блока провести своих людей… Что-то я не вижу, чтобы где-то это получалось. Дискредитировать, испортить, устроить что-то типа военного переворота, насыпать соли кому-то на хвост, помочь Венгрии испортить отношения с Украиной – вот это за милую душу. Но это очень мелкомасштабная политика, что тоже очень характерно. Измельчала матушка Россия, даже серьезные гадости сделать и то не совсем получается, а если получается, то очень быстро всплывает. В этом смысле наше руководство переживает кризис жанра.
Виталий Портников: С одной стороны, да, есть все те мотивы, о которых вы говорите, и невозможно избрать пророссийского кандидата. Медведчук вряд ли будет баллотироваться, но он имеет свои связи в окружении и президента Порошенко, и бывшего премьер-министра Тимошенко. Он давно работает с различными украинскими политиками, имеет возможность разговаривать с президентом Путиным. Он может представлять, что он разговаривает от имени одного, от имени другого, он такой посредник на все руки. Из этого ничего не получается, но у всех создается иллюзия готовности договариваться.
Вместе с тем, прежде всего, это бизнес. Украинские политики, так же, как и российские, – зачастую еще и бизнесмены, и к Виктору Медведчуку это точно относится. Мне кажется, мы недооцениваем той иллюзорности, в которой живут все участники игры, когда есть такой как будто бы неформальный посредник между ними всеми, причем один, и нет никакой уверенности, что этот посредник действительно посредничает.
Дмитрий Орешкин: Наверное, он посредничает, проводит какую-то политику. Основная идея Кремля за несколько последних лет (во всяком случае, как она реализуется по отношению к нашим российским телезрителям) – это не то чтобы внедрить в мозги альтернативную картинку, а скорее набросать как можно больше дряни рядом с реальным фактом. Принцип такой: где умный человек прячет камушек? На берегу моря. Если что-то невозможно исправить, то рядом с этим камушком можно вывалить целый самосвал кирпичей, с тем чтобы люди не понимали, что происходит на самом деле.
И в этом смысле Медведчук, может быть, с кем-то обнимается и целуется, но главное не в том, кто победит, а в ощущении, что все продано, что все политики на самом деле ходят кормиться либо в Кремль, либо в Вашингтон, нет никакой собственной украинской политики, никаких собственно украинских интересов, есть только какая-то отвратительная гноящаяся ситуация, и надо, чтобы все почувствовали этот запах и на Украине, и в России, прежде всего. В конце концов, главная задача Путина – это показать хотя бы внутри (потому что он уже теряет популярность внутри), что кругом еще хуже: вы посмотрите, что там происходит, кто такой Порошенко... Лишь бы люди не подумали, что фундаментальное различие между Путиным и Порошенко в том, что Порошенко может проиграть выборы, а Путин – нет… Для этого нужно бросить как можно больше дряни. Будет эта дрянь начинаться на "М" или на "Т", или еще на какую-то букву – это неважно, важно дискредитировать весь процесс до основания, а затем, если что-то развалится, то, может быть, поймать в мутной воде какую-то рыбу.
Виталий Портников: Я не случайно вспомнил историю с Медведчуком. Я очень хорошо помню, как накануне выборов 2004 года, накануне первого Майдана, украинские журналисты встречались в Кремле. Там был Вячеслав Волошин, в то время – глава администрации президента России, он говорил: "Слушайте, вы задаете мне вопросы: кого вы поддерживаете, кого вы не поддерживаете? Да бросьте, и Витя Ющенко, и Витя Янукович, и Юля Тимошенко – все это наши ребята. Неважно, кто у вас победит". Это был блеф, он был рассчитан на обнародование, но создавалась иллюзия контроля. Сейчас, между прочим, иллюзия контроля создается с помощью Виктора Медведчука: неважно, за кого вы проголосуете, Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Бойко – это все равно люди, которые будут с нами договариваться где-то под ковром, вы даже не сомневайтесь.
Олеся Яхно: И да, и нет. Для того чтобы действительно с кем-то договариваться, иметь какую-то альтернативу (если мы говорим о президентской фигуре), нужно иметь политику. Не просто делать ставку на хаос, дестабилизацию, войну, а именно иметь политику и, исходя из этого, можно договариваться и с одним, и со вторым, и с третьим, и с четвертым. Как мы видим, политики у России нет. Я согласна с господином Орешкиным: ставка действительно делается не на то, чтобы предложить альтернативу, а на то, чтобы остановить процесс, который уже запущен по ряду направлений – это и европейская, и атлантическая интеграция, и то, что сейчас происходит в плане автокефалии, в гуманитарной сфере. Россия не может ничего предложить, она, кстати, так же действует и по отношению к Европе: создает кризисы, например, усиливает миграционный кризис с тем, чтобы развалить безвизовый режим.
Если говорить о Медведчуке, то я считаю, что Медведчук в большей степени ориентирован на парламентские выборы. Даже если не удастся получить большинство или кардинально поменять курс, то все-таки какая-то часть политиков, если не сам Медведчук, то поддерживаемые им люди будут делать ставку на то, чтобы пытаться приостановить этот процесс, чтобы Россия могла как-то этим воспользоваться. Тактика России и была ориентирована на то, что в Европе поменяются власти, элиты, в Украине будет хаос, разные диверсии и так далее, и это приведет к тому, что Украина будет неспособна сама принимать решения внутри, а Запад не будет ее поддерживать и по своим внутренним причинам, и исходя из того, что в Украине происходят тот самый хаос, на который делает ставку Россия.
Возможно, эта тактика по-прежнему сохраняется в расчете на то, чтобы сломать сотрудничество между Украиной и Западом, во всяком случае, в тех вопросах, которые касаются Крыма и Донбасса, чтобы дальше избежать ответственности и максимально облегчить санкции по Крыму, например. Я считаю, что ставка делается на это. В этом смысле эти политики (условно говоря, Виктор Медведчук и компания) действительно могут сыграть в этом определенную роль. Тут, конечно, есть риск, связанный с тем, что Медведчук может повлиять на миноритарное количество политиков, которые будут занимать позицию, альтернативную проводимой сейчас.
Виталий Портников: Это касается не только России, но и позиции украинского избирателя. Мало кто понимает, что президент Украины только тогда настоящий президент, когда он контролирует парламент, это ключ еще и в парламентских, а не только в президентских выборах. Если президент Украины окажется не способным контролировать парламент, если у него не будет большинства, он будет таким же президентом, каким был Виктор Ющенко. Решить эту проблему комплексно может не каждый украинский политик, и тем более не каждый российский.
В любом постсоветском государстве неизбежна и коррупция, и наглая туповатая борьба за власть
Дмитрий Орешкин: В любом постсоветском государстве неизбежна и коррупция, и наглая туповатая борьба за власть и за потоки, которые приводят к этой власти (финансовые – в первую очередь), и, конечно, столкновение между президентом и парламентом. Российский вариант кончился тем, что из парламента сделали набор людей, выполняющих то, что нужно Кремлю: понятно, что их избиратель сидит в Кремле.
На Украине ситуация другая. В этом есть преимущество и есть опасность. Конечно, Медведчук проведет в Раду достойную по численному составу группу сторонников и будет ее использовать для того, чтобы максимально усложнять поиск консенсуса. Это издержки демократии – куда денешься? Это то, за что демократию так априори не любят, ведь гораздо удобней руководить из одного кресла. Кстати, это пользуется поддержкой у значительного числа моих соотечественников, у них в голове сидит идея, что лидер должен быть сильным, как Иосиф Сталин, в белом смокинге, в белом кителе, чтобы как он сказал, так и сделали.
Самый страшный сон российских начальников – это если у Украины получится. Можно делать вид, что в Польше не получилось (мало кто знает, что там в Польше), можно делать вид, что в Латвии не получилось (мало кто общается с латышами), а Украина – это действительно ближайший сосед, родственник, у всех есть друзья и родственники даже за границей. И если у них получится, то это будет тяжелейший удар для путинских внутренних позиций.
Теперь некоторые соображения о том, как быть с Россией. Понятно, что это все равно крупнейший торговый партнер, Россия гонит через Украину газ, нефть, естественно, она хочет обойти ее на кривой козе в той степени, в какой это возможно, а получится, не получится – не знаю. Украина наверняка хотела бы расширять рынок сбыта своих товаров, в том числе сельскохозяйственных. Здесь парадокс: с одной стороны, связь должна быть, к этому подталкивают простые экономические интересы, а с другой стороны, в России очень много желающих дестабилизировать ситуацию с помощью такого рода экономических рычагов воздействия: а мы не будем покупать, а мы постараемся помешать… А с третьей стороны, вполне логично, что Украина в такой ситуации, встречая жесткий экономический прессинг с Востока, поворачивается на Запад. И в этом – фундаментальная издержка российской политики. Да, эта политика не может улучшить жизнь внутри России, мы стагнируем, раздеваем пенсионеров, цены растут, доходы не очень поднимаются, но зато мы можем подпортить жизнь на Украине. Это какой-то чудовищно неконструктивный, идиотский подход, но другого нет.
Виталий Портников: Выборы 2019 года будут способствовать тому, чтобы Украина получилась, или все же тому, чтобы Украина не получилась?
Олеся Яхно: На мой взгляд, тому, чтобы получилась. В целом эти выборы будут рубежными как для России, так и для Украины. Они должны зафиксировать: либо мы действительно движемся в направлении становления Украины как государства, самодостаточного с разных точек зрения, либо кто-то попытается пересмотреть статус-кво и вернуть нас к каким-то иным временам, к риторике: давайте Таможенный союз и тому подобное… Возможно, сегодня есть эта развилка. Это очень важно для Российской Федерации. Россия занимает выжидательную позицию, хочет посмотреть, как сложится политический ландшафт Украины, в том числе, по результатам парламентских выборов, а потом будет определяться: либо дальше навязывать те условия, которые она навязывает все последние годы, либо окончательно станет понятно, что это тупик, Украина уже неуязвима, и, стало быть, надо исходить из этого.
