Виталий Портников: Украина как полигон для российской гибридной войны - может ли она в этой ситуации вернуть себе внешнеполитическую субъектность? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Гибридная война, которую Россия продолжает против Украины, постепенно превращается в полномасштабную мировую гибридную войну, заявил во время 54-й Мюнхенской конференции по безопасности Петр Порошенко. По словам украинского президента, в интересах Запада и Украины - противостоять попыткам Кремля "уничтожить европейское единство и разрушить наши демократии".
Термин "гибридная война" появился в 2006 году для обозначения деятельности радикальной исламской группировки "Хезболла" против Израиля. Эта деятельность включала в себя обычные военные операции, партизанскую войну и теракты. Применительно к России этот термин начали применять в 2013 году после заявления начальника Генерального штаба Вооруженных сил России генерала армии Валерия Герасимова об изменившейся природе войн.
За четыре с лишним года, прошедшие с момента аннексии Россией Крыма и начала конфликта в Донбассе, словосочетание "гибридная война" закрепилось в политическом, информационном и научном лексиконе. Многие эксперты называют это явление "войной нового поколения". Гибридная война наряду с военными действиями под прикрытием незаконных вооруженных формирований предполагает и использование множества политических, экономических и информационно-пропагандистских мер. Некоторые исследователи указывают, что гибридная война представляет собой современный кремлевский подход к советской военной теории "глубоких операций", согласно которой боевые действия на передовой поддерживаются операциями по распространению хаоса и беспорядка в тылу врага.
Автор книги "Мировая гибридная война: украинский фронт", директор Национального института стратегических исследований Украины Владимир Горбулин пишет: "Отдельные инструменты гибридной агрессии применялись Российской Федерацией к Украине и раньше - это и экономическое, и информационное давление. Но такого сосредоточия военных и невоенных аспектов гибридной войны, обрушившихся на Украину в 2014 году, мир еще не знал. Когда началось военное вторжение в Украину, весь имеющийся арсенал гибридной войны был задействован открыто".
Москва активно использует социальные сети для формирования общественного мнения, превращает коммерчески доступное компьютерное программное обеспечение в инструмент шпионажа и кибервойны, распространяет фейковые новости для разжигания национальной розни. "Если гибридная война прячет реальность, то тем более нужна пропаганда, чтобы скрыть эти агрессивные действия. Солдаты и пропаганда являются главным оружием гибридной войны. Солдаты выполняют свои задачи, а пропаганда изображает, что солдат нет", - констатирует украинский эксперт по информационной политике и коммуникационным технологиям Георгий Почепцов.
Отдельные инструменты гибридной агрессии применялись Россией к Украине и раньше - это и экономическое, и информационное давление
Как отмечают аналитики в Киеве, российские власти заложили многие глубинные конфликты, поэтому необходимы кардинальные изменения глобальной системы безопасности. Владимир Горбулин убежден, что если США, а потом и Европа, последовав их примеру, отменят антироссийские санкции, то это развяжет руки России, и позиции Кремля существенно усилятся.
Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - директор Института внешнеполитических исследований профессор Григорий Перепелица.
Украинская внешняя политика, наконец, обрела субъектность или все же еще нет?
Григорий Перепелица: Скорее, она утратила свою субъектность. Если говорить о 1991 годе, то все-таки тогда молодое внешнеполитическое ведомство Украины имело достаточно грандиозные задачи, связанные с утверждением в мире Украины как независимого суверенного государства: признание государственного суверенитета, решение вопроса о государственной границе, заключение дружественных договоров, прежде всего, с соседними странами и с ведущими игроками мира. Тогда наша внешняя политика действительно обладала субъектностью. Сегодня, к сожалению, мы в силу многих факторов утратили эту субъектность. Всем очевидно, что сегодня мы являемся объектом внешней политики не только ведущих геополитических игроков мира, но даже и наших соседей.
Виталий Портников: В таком случае, государство должно как-то выходить из этой ситуации. Ведь если, действительно, как вы говорите, не только ведущие игроки пытаются так или иначе использовать Украину в своих интересах, как это делает Россия в своем противостоянии с Западом (она ходит Украиной, как картой)… Но это уже не только Россия, есть и венгерское разыгрывание украинской карты.
Григорий Перепелица: Венгрия предъявляет нам ультиматумы. У нас непростые отношения с Польшей, поскольку она взяла курс на историческую дипломатию, что, конечно, очень сильно портит ситуацию и тоже навязывает нам определенные исторические стереотипы поведения. Внешняя политика очень тесно связана с государственным строительством, потому что ее основная задача — обеспечение безопасности, создание безопасной внешнеполитической среды, а также защита интересов государства на международной арене. Но поскольку наше государство сегодня фактически приватизировано олигархами, во внешней политике преобладают не государственные, а корпоративные интересы определенных групп, которые находятся у власти, а это большая разница.
Конечно, внешняя политика, которая есть выражение внутренней, оказывается слабой, и она не является приоритетом: у нас самое бедное из министерств — это Министерство иностранных дел. Мы не имеем послов в десятках стран, и это говорит о многом. Пока мы не вернемся к строительству украинского национального государства, конечно же, внешняя политика Украины будет очень слабой, неэффективной и реактивной.
Виталий Портников: Отсутствие послов происходит, может быть, не столько от бедности, сколько от того, что они не нужны?
Григорий Перепелица: Я как раз об этом и говорю: у правящей элиты нет необходимости реализовывать национальные интересы за рубежом, а стало быть, не нужны и посольства.
Виталий Портников: Бывают ситуации, когда олигархические интересы совпадают с государственными. Прекрасный пример - Игорь Коломойский: 2014 год, наступление на востоке Украины и такое активное участие олигарха в обороне огромного региона.
Григорий Перепелица: Вы правы. Но это бывает очень редко, в условиях кризиса, войны, когда олигархические клептократические группы ощущают физическую угрозу не только своим бизнесам, но и своему существованию. Конечно, в такой момент они заинтересованы в оборонной функции государства. Пример с Коломойским очень удачен, но не типичен для нашего правящего олигархического класса, это, скорее, исключение, чем правило.
Виталий Портников: В таком случае, почему, несмотря на события 2013 и 2014 годов, олигархическое влияние в Украине осталось сильным?
Григорий Перепелица: Революция считается полноценной и продуктивной, когда она меняет общественный строй, политическую систему и экономический базис. В этом смысле у нас не произошло революции. Правящий класс - олигархический, авангард олигархии сменил арьергард олигархии. Мы видим, что тот класс, который пришел к власти на крови, на плечах Майдана, теперь находится в авангарде строительства клептократического режима в стране. Просто пришли к власти другие олигархические группы, но они тоже заинтересованы в сохранении рентного государства, чтобы использовать политические институты для прибыли и преследовать при этом не государственные, а исключительно бизнес-интересы.
Виталий Портников: Разве рентное государство — это только украинский феномен?
Григорий Перепелица: Это типично для постколониальных стран и стран постсоветского пространства. В других государствах постсоветского пространства установлены авторитарные и тоталитарные режимы, когда режим представляет одна персона, которая, собственно, обеспечивает и свой собственный суверенитет через суверенитет страны. Суверенитет Белоруссии держится на иммунитете Лукашенко. Лукашенко — это государство Белоруссия, а государство Белоруссия — это персонально Лукашенко.
Виталий Портников: Таких государств в феодальном виде было достаточно. Тогда возникает вопрос: может ли в этой траектории ценностей существовать демократическое рентное государство? В авторитарных режимах есть лидеры, которые заинтересованы в ренте и распределяют ее среди других участников игры. А мы с вами говорим о стране, где через год будут очередные выборы.
Рано или поздно олигархическая демократия заканчивается становлением тоталитарных или клептократических режимов
Григорий Перепелица: Система, о которой вы говорите, характерна для стран транзитного, переходного режима, где четко не сформировался ни демократический, ни авторитарный режим. Такая олигархическая демократия необходима для достижения определенного консенсуса между олигархическими группами. Но рано или поздно конкуренция между ними по поводу ренты и государственной власти заканчивается победой какого-то одного клана, который дальше уже не заинтересован в такой олигархической демократии, он выстраивает авторитарный или тоталитарный режим. Рано или поздно эта олигархическая демократия заканчивается становлением тоталитарных или клептократических режимов, как в Украине.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что это уже конец пути для Украины?
Григорий Перепелица: Тут вопрос, выдержит ли украинская экономика дальнейшее существование клептократического режима. Тогда нас ожидает крах, если, конечно, не появится какая-то новая политическая сила, если внешнее влияние Запада не достигнет такого уровня, что он возьмет нас под протекторат или прямое управление.
Виталий Портников: А этого еще не произошло – я имею в виду протекторат?
Григорий Перепелица: Думаю, пока еще нет. Запад не готов взять на себя политическую ответственность за Украину, не готов спонсировать наш экономический базис, ведь Украина - все-таки очень большая страна и требует больших ресурсов.
Виталий Портников: Очень схожая ситуация - с клептократическими режимами, с коррупцией, с олигархией - годами существовала даже на западных Балканах, и Запад тоже не очень хотел подходить к этому на близкое расстояние, но сегодня, как мы видим, приблизился. Еврокомиссия даже говорит, что страны западных Балкан могут рассчитывать на то, что они станут полноправными членами Евросоюза. Может, до Украины просто еще не дошли руки, и время не пришло?
Григорий Перепелица: Запад вынудили взять Балканы, потому что Балканы взорвались, и в центре Европы возникла региональная война, пошли сотни тысяч беженцев в Германию, Австрию и так далее. Так что Запад взял Балканы не по любви, а по необходимости. У нас тоже идет война, но пока она не достигла такого уровня. Была война с Сербией, у нас война с Россией, но здесь в этом отношении совершенно другие параметры. Я думаю, Путин будет подталкивать Запад к этому решению: Запад будет вынужден либо взять Украину, либо столкнуться с огромной военной угрозой со стороны России.
Виталий Портников: Может быть лучше лишиться субъектности так, как сегодня, чем лишиться ее так, как это было во второй половине 90-х годов или во время правления Виктора Януковича, когда украинская внешняя политика, по сути, очень часто была продолжением российской?
Григорий Перепелица: Это меньшее из зол. Но наша национальная проблема состоит в том, что мы постоянно выбираем меньшее из зол, но не смотрим вперед, чтобы иметь лучшую альтернативу.
Виталий Портников: Вектор, направленный не на Восток, а на Запад — это уже некое изменение субъектности.
Григорий Перепелица: Безусловно. И это завоевание "революции достоинства". В числе прочего произошла национальная самоидентификация - геополитическая, политическая, моральная, в конце концов. У украинцев изменилось геополитическое мировоззрение. Этому помог Путин, развязав агрессию.
Виталий Портников: Это "революция достоинства" или война?
Григорий Перепелица: И то, и другое. Война с Россией была неизбежной, но если бы не было "революции достоинства", она просто была бы оттянута во времени на год-два.
Виталий Портников: Почему вы так считаете? А если бы был такой пророссийский режим, как режим Януковича, кто стал бы с ним воевать?
Григорий Перепелица: Украинское общество. Но Янукович был марионеткой Путина. План подготовки к этой войне или к сдаче суверенитета Украины длился уже до этого. Когда Янукович стал президентом, все наши военные части на востоке Украины были расформированы, гарнизоны уничтожены, войска выведены. Министром обороны поставили Саламатина, Лебедева, граждан Российской Федерации. СБУ полностью контролировала ФСБ. То есть подготовка к сдаче уже шла полным ходом. Революция остановила этот процесс.
Виталий Портников: С одной стороны, западное влияние на Украину есть, с другой стороны, сами западные политики не хотят конфликтовать с Россией. Они очень часто сами становятся заложниками или сторонниками российских экономических интересов, попадают в совет директоров "Газпрома". Почему украинское общество должно чувствовать себя на переднем фланге этой борьбы, когда сам Западм, прежде всего, свои экономические интересы?
Григорий Перепелица: Война России против Запада находится на начальном этапе. Средства, которые использует Путин в этой войне, носят гибридный характер: использование мягкой силы, подкупа, операций спецслужб, кибератаки, то есть ситуация не дошла до горячей войны. А Украина оказалась в эпицентре горячей войны, которая ведется, конечно, в гибридной форме, но мы уже на финальной фазе ведения боевых действий, это активные боевые действия, но на низком уровне интенсивности. Путин пока еще не развязал такую горячую войну против Запада, но он и не имеет намерений ввязываться в широкомасштабную войну с Западом. В гибридной войне он действует не прямыми средствами, но они достаточно эффективны. И, конечно, Запад не готов к такому вызову, у него нет стратегии ведения восточной политики, потому что весь расчет был на либеральную модель отношений с Россией.
У Запада есть одно намерение — мир любой ценой
Запад имел намерение демократизировать Россию, интегрировать ее в Европу, построить проект большой Европы и таким образом убрать проблему российской угрозы. На этой либеральной концепции воспитана вся политическая элита Запада, которая пришла после окончания "холодной войны". Конечно же, Путин открыл им большие рынки. Западная элита, бизнес-элита рассчитывала, что есть возможность делать инвестиции в дешевое российское сырье и в этом отношении усилить свой собственный потенциал в экономической конкуренции с Китаем и так далее. Но оказалось, что Путин теперь делает инвестиции в лидеров западных стран: в Берлускони, в Ле Пен, - и не жалеет этих инвестиций. Западный бизнес хочет делать инвестиции в экономику, а не в политику.
И вот идет такая война. Конечно, западные политики с удовольствием кушают этот сладкий мед, потому что это создает им очень комфортные условия, процветает бизнес и так далее. Таким образом, Путин покупает западную элиту, хотя они не всегда даже замечают это. Российская пропаганда, которая сегодня работает в глобальном контексте на многих языках, конечно, действует на западную публику, она очень умело выстраивается, играет на определенных проблемах граждан стран Западной Европы. Западные политики в условиях демократии ориентируются на настроения своего электората. Это настроение формирует российская пропаганда и российские аналитические центры, которых сотни в Западной Европе.
Такова ситуация гибридной войны, которую Запад еще не до конца понимает и тем более не имеет стратегии противодействия ей. Поэтому они и не совсем понимают, почему Украина не идет на диалог с Путиным, почему нельзя закончить эту войну, как будто в этом повинна только Украина. В определенной степени повинна, потому что мы официально не признаем этой войны, мы зафиксировали это как внутренний конфликт между Донбассом и центральной властью страны.
Виталий Портников: Теперь уже признаем.
Григорий Перепелица: Через четыре года ведения войны… Общественное мнение на Западе уже сформировано. Что думает Запад и западные политики? Мы несем большие издержки из-за санкций, но эти санкции не работают так, как мы ожидали, ожидаемого эффекта нет. Что происходит в Украине? Тотальная коррупция, саботаж реформ и клептократический режим. Так почему мы должны нести огромные издержки из-за неэффективных методов сдерживания российской агрессии и поддержки политиков, которых в любом порядочном обществе не стоит поддерживать? Конечно, санкции введены не из-за того, что есть Украина и что на Донбассе проблемы. Санкции были введены западным миром, потому что Путин нарушил табу, международное право и тот общепризнанный международный порядок, который сложился после окончания "холодной войны" — безопасность, неприкосновенность границ. Что дороже для западных политиков — каноны международного права, которые теперь не имеют определенной силы, потому что создан прецедент их нарушения и за это нет адекватного наказания? Значит, другие страны тоже могут последовать этому примеру, и, таким образом, международный порядок будет разрушен. А с другой стороны, у бизнеса очень большие виды на российский рынок, тем более, что Германия, например, попала в сильную газовую зависимость от России.
Виталий Портников: Тогда получается простой выбор между международным правом и деньгами или, если хотите, между международным правом и миром. Какой, по-вашему, выбор будет сделан в результате?
Григорий Перепелица: У Запада есть одно намерение — мир любой ценой. Поэтому — миротворческая операция: будет установлен контроль Украины над своей границей с Россией или не будет — это третьестепенный вопрос, главное, чтобы не стреляли. Чья там будет власть, Запад тоже мало интересует. Запад и сейчас говорит: мы готовы хоть сейчас снять санкции, только прекратите там стрелять. Отсюда эта фабула с миротворческой операцией — они думают: если мы введем туда миротворцев, то там прекратят стрелять.
Но ООН не даст мандат на миротворческую операцию, если там стреляют. Для того, чтобы вести миротворческую операцию, нужно согласие двух воюющих сторон на условие, при котором ООН может дать мандат. А пока не существует ни одного такого условия. Путин, как мы уже видим, манипулирует этими вещами. Он, конечно, абсолютно не заинтересован, чтобы эта миротворческая операция и мандат были на условиях Украины. Зачем тогда он оккупировал эту территорию — чтобы потом сдать? Он никогда не сдаст, потому что от этого зависит его рейтинг. Сейчас рейтинг зашкаливает, потому что Путин показал кузькину мать американцам в Сирии, поставил на место Украину: Россия великая держава, потому что она может воевать со всеми и не проигрывать.
Виталий Портников: То есть любое отступление опасно.
Григорий Перепелица: Конечно, чревато и опасно, потому что вся политическая система держится на имидже Путина.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: где пути для того, чтобы и Запад, и Украина смогли восстановить позиции?
Григорий Перепелица: Военное поражение.
Виталий Портников: А вы его представляете реально? Вы — профессиональный военный, как вы себе представляете войну не гибридную, а реальную?
Григорий Перепелица: Вообще-то она реальная. Путин готов к этой войне, российское общество тоже готово, но только в формате локальной войны, как это происходит в Сирии и на востоке Украины. Это может происходить еще в районе восточного балтийского региона, но не больше. Этого достаточно для Путина, чтобы дискредитировать НАТО, которое после этого развалится, и все, Европа будет голой в военном отношении. Смотрите, как он наращивает военную группировку. Эта военная группировка значительно превышает силы НАТО, которые там размещены только с функцией сдерживания России, с демонстративной функцией, но не с функцией обороны.
Виталий Портников: Тогда где здесь плацдарм для военного поражения?
Григорий Перепелица: Его нет. Поэтому Запад не готов к этой войне, а Россия и Путин готовы, тем более, что программа перевооружения вооруженных сил в России сейчас уже на заключительном этапе, в 2020 году она должна закончиться. Российские вооруженные силы будут иметь 70% новой техники и только 30% старой советской: у них уже будут вооружения нового поколения. А если мы возьмем натовские страны, то за исключением США они остались со старой техникой, которая была еще во время "холодной войны". Российский Генштаб очень скрупулезно подсчитывает баланс силы не в глобальном масштабе, а локально, на этом театре военных действий.
Виталий Портников: Тогда мы сможем увидеть, насколько оправдывается ваш прогноз и насколько Россия готова к этому локальному конфликту. Ведь если гибридные войны переходят в локальные военные действия, то это следующий этап кризиса, который мы наблюдаем. Как не допустить того, чтобы локальные военные действия состоялись и переросли в большую войну, — это уже тема следующей программы.
Григорий Перепелица: Украина — это полигон.
