Иван Толстой: Московское издательство "Дом русского зарубежья" выпустило сборник "Издательское дело русского зарубежья". В него вошли материалы научной конференции, прошедшей в доме на Таганке в конце 2015 года. Среди обсуждавшихся тем – советская довоенная печать об эмигрантской прессе, русское издательское дело в оценке итальянских фашистов, что выпускали русские католики и перемещенные лица 40-х годов, как печатали в Париже и Риге "Белую гвардию" Булгакова, а в Нью-Йорке – стихи Ахматовой, ряд выступлений был посвящен журналам, ряд – газетам, опубликована переписка издателей с писателями – например, с Владимиром Набоковым. В принципе, историей эмиграции занимается множество исследователей. Но издательское дело – это лишь часть темы, причем, вполне специфическая. Ее иногда называют упрощенно "тамиздатом". Ответственный редактор сборника – Павел Трибунский, и ему я адресовал свой первый вопрос: эта книга о тамиздате или шире?

Павел Трибунский: Книга, конечно же, шире. В ее основу легли материалы конференции, которую мы проводили. Плюс к этому некоторые участники отказались, кто-то добавился, кто не смог принять участие в конференции, то есть получился такой сборник трудов, нежели просто материалы конференции. Он посвящен такому интересному явлению как издания на русском языке за пределами России. Естественно, мы не ограничивались формальными категориями – эмиграция, не эмиграция, а вообще – издания за пределами России на русском языке. Тут будут и русские католики, и люди, издававшие что-то на русском языке, но не принадлежавшие к эмиграционным волнам, и иностранные издания, которые что-то издавали на русском языке, но не бывшие русскими изданиями. Такова канва моего сюжета по изданиям стихотворений Анны Ахматовой "Издательством имени Чехова", которое, скорее, нужно назвать американским издательством, нежели просто эмигрантским.

Иван Толстой: А в какой степени история и проблематика русских зарубежных изданий изучена? Если вообразить некий отрезок и принять его за сто процентов, то, как кто-то спросил в кругу Пушкина, "на каком месте Россия на пути в просвещение"?

Павел Трибунский: На не очень пока серьезном пути в изучении издательского дела российского зарубежья находимся не только мы, но и наши западные коллеги. Связано это с отсутствием нормальной источниковой базы, с обращением исключительно к топовым фигурам, наиболее ярким событиям или явлениям в издательском мире. Пропадает общий фон, пропадают малоизвестные маргинальные издательства, которые составляли тот фон, на фоне которого уже появлялись такие светочи как издательство "Современных записок" в первую волну или издательство "Посев" во вторую. Конечно же, я не большой специалист, я пока все вижу через призму русскоязычного издательского дела в США, может быть, коллеги меня поправят – буду очень рад прояснить этот вопрос.

Иван Толстой: А корень зла в чем? Почему эта тема не получает быстрого распространения и изучения? Ведь история эмигрантики за последние тридцать лет семимильными шагами, вроде бы, развивается?

Павел Трибунский: Мне кажется, что семимильные шаги закончились, что тот определенного рода восторг, желание познать все в истории эмиграции сошло на нет. Сейчас количество работ, защищаемых в качестве диссертаций, публикуемых в качестве статей или книг в разы меньше, чем это было в 90-х или 2000-х годах. С одной стороны, это процесс естественный, какая-то пена сошла, более фундированными стали работы, а, с другой стороны, изучение связано с большими временными, денежными и интеллектуальными усилиями. Чтобы изучить, к примеру (обращусь к собственному опыту) "Издательство имени Чехова", пришлось поработать в четырех американских архивах, расположенных иногда в нескольких тысячах километров друг от друга. Причем названия фондов, где находились данные материалы, совершенно не очевидны и не выдавали нахождение материалов "Издательства имени Чехова" именно там. И мне кажется, что издательское дело по сравнению с философскими взглядами, с политическими коллизиями, с культурной жизнью больше привлекало всегда внимание специалистов в области книги – часто в себе замкнутые, варящиеся в собственном соку, что их очень долго отделяло в целом от изучения эмигрантики.

Иван Толстой: Павел, а книжный фонд, накопленный сейчас в России – в Москве, в Петербурге, в других городах – он достаточен для того, чтобы полноценно проводить исследовательскую работу по той тематике, которую мы обсуждаем?

Павел Трибунский: Я считаю, что в Москве он достаточен, если речь идет о более или менее общих тенденциях и вещах. Если речь идет о литературе ди-пи или литературе, выходившей на русском языке в Австралии, в Канаде, в США, то тут, конечно, очень серьезные пробелы. А что касается Петербурга, то там тоже есть база, но она значительно хуже московской. Что касается провинции, то центры научные на Дальнем Востоке, ввиду близости к Китаю, ввиду того, что очень много литературы попало на Дальний Восток (после того как люди вернулись из Китая, власти вернули культурные и другие материальные ценности из Китая после победы китайских коммунистов), имеют шанс считаться релевантными для изучения темы издательского дела русского зарубежья.

Иван Толстой: Павел, я знаю, что у вас уже есть несколько публикаций, связанных с историей "Издательства имени Чехова", самого яркого, самого заметного и, наверное, самого культурно и интеллектуально привлекательного по своему репертуару издательства русского зарубежья послевоенного. Расскажите, пожалуйста, как продвигаются ваши исследования? Насколько я знаю, вы планируете, если не написать историю самого издательства, то представить материалы к этой истории в виде публикаций писем, воспоминаний и других документов?

Павел Трибунский: Да. В моих планах ближайшее время подготовить к публикации протоколы издательства (они были на английском языке, поэтому нужно их сопроводить переводом, дать примечания, написать определенную вступительную статью), отчеты издательства, пресс релизы издательства. Это будет первый задел, который я считаю необходимым. Вторая часть моего плана – собрана редакционная переписка издательства, начался ее набор, собран материал для комментирования, и я пытаюсь привлечь людей, способных провести комментированную публикацию этих материалов на высоком научном уровне. Процесс долгий, а, главное, на некоторых персон нет специалистов, потому как кроме наиболее известных (Бунина, Алданова), присутствуют и малоизвестные – Александр Александрович, Константин Криптон – биография которых пока является тайной за семью печатями, а также некоторые книги советских авторов, незадолго перед тем скончавшихся, как Ильфа и Петрова, Михаила Булгакова или Анны Андреевны Ахматовой, которая, если не припеваючи, то на свободе, на воле жила в Советском Союзе.

Иван Толстой: Что это за история с изданием именно советских авторов и, конкретно, Анны Ахматовой? Как так могло получиться? Последовали ли какие-то репрессии? Почувствовала ли она давление властей на себя и, вообще, знала ли она, а если да, то когда узнала о выходе в Америке сборника ее стихов?

Павел Трибунский: Вы явно смотрите на содержание нашего сборника. Это как раз моя статья об издании стихотворений Анны Ахматовой в "Издательстве имени Чехова". Почему вообще возникли такие странные фигуры в, казалось бы, зарубежном издательстве эпохи холодной войны, когда речь шла об идеологическом противостоянии с Советским Союзом? Именно поэтому и возникла. Анна Ахматова, Булгаков, даже Гоголь, это были те авторы, которые, по мнению создателей издательства, являли собой запрещенную часть русской культуры, которая в Советском Союзе подвергалась остракизму. Особенно после 1946 года, когда и Зощенко, и Ахматова стали жертвами советского режима, и эти события не прошли мимо мировой общественности. Естественно, Ахматова не знала о выходе сборника, не принимала участия ни в расположении произведений и редактировании, более того, мы даже не знаем, попал ли этот сборник в руки Анны Ахматовой. Мы можем такое предположить, тем более, что сейчас, готовя к публикации переписку Геннадия Хомякова и Романа Гринберга, мы узнаем что издание "Реквиема" 1963 года в Мюнхене, в "Товариществе зарубежных писателей", к Ахматовой попало спустя пол года после публикации. И, в целом, она была довольна публикацией, хотя считала, что это может вызвать некие последствия. Как мы знаем, никаких последствий не было, ее опасения оказались напрасны.

Иван Толстой: Сборник открывается статьей петербургского ученого Петра Базанова "Проблемы изучения истории издательской деятельности русской эмиграции". Петр Николаевич, словосочетание "проблемы изучения" – это дань речевой привычке или за этим действительно стоят проблемы?

Петр Базанов: Проблема состоит в очень простой и в то же время концептуальной проблеме. Вся современная наша наука, не только российская, но и западная, и восточная, сейчас, из-за развития интернета, из-за большого количества грамотных людей страдает неспециализмом – за любое дело могут браться неспециалисты в своем деле. В принципе, ничего страшного в этом нет, и конкретно историей книжного дела русской эмиграции тоже не страшно, что занимаются люди, которые никогда этим раньше не занимались и порой сразу не понимают, за что они взялись. Положительный пример – это когда журналисты, историки, философы, филологи, этнографы довольно быстро понимают отличие научности от дилетантизма, а бывает, когда годами люди так и пишут, искренне считая, что они делают что-то новое, какие-то вырабатывают концепции. В то же время это ничего нового не приносит, научности там никакой нет, идет переписка, причем переписка со многими очень крупными ошибками.

История книжного дела, интенсивное ее развитие насчитывает у нас уже более 25 лет – с 1994 года не было года, когда по истории книги, истории издательств русского зарубежья, по истории книжной торговли и книгораспространения не появлялось какой-либо публикации в виде научной монографии, учебного пособия, книги, раздела в энциклопедическом справочнике и словаре, просто статьи в различной научной или научно-популярной прессе. Но проблема заключается в том, что очень часто у нас идет подмена понятий. Ты открываешь статью, где написано про издательство "Накануне", а вместо этого ты читаешь про то, кто публиковался и о чем в газете "Накануне". Это очень хорошо и интересно, но это другой жанр, это журналистика. Или ты начинаешь смотреть про книжную торговлю, а начинают рассказывать о том, как переписывались друг с другом два писателя, а книжная торговля там только упоминается в качестве гонорара. К сожалению, эта тенденция очень сильна не только в той науке, которую мы условно стали называть эмигрантоведением, а в очень многих параллелях. В то же время как раз для изучения русской эмиграции, русского зарубежья характерно, что приносятся данные из совершенно разных наук: из литературоведения, из политической истории, из философии, из различных вспомогательных исторических дисциплин, даже из совершенно неожиданных для нас технических примеров.

Что прогрессивного произошло, какой гигантский рывок? Наши российские авторы, наши российские ученые подняли даже провинциальные архивы, в которых могла бы находиться любая тематика по эмиграции. Вопреки утверждениям 90-х годов, наши российские архивы, даже провинциальные, оказались забиты материалами по русской эмиграции, потому что какие-то реэмигранты оставляли материалы, были рассекречены некоторые документы спецслужб, вдруг какие-то архивы находились по поводу доэмигрантского времени, и все это вкупе образовало гигантскую массу. Ко всему прочему, благодаря тому, что наш мир стал более диаспоричным, больше стало людей работать за рубежом, очень многие иностранные архивы, которые казались для нас совершенно экзотическими… Я, как советский ребенок, считал, что я скорее на Марс попаду или к Альфе-Центавра, чем побываю в США или Англии, потому что с моей биографией, скорее всего, меня в капстрану не пустят. А уж поработать в Лидском или Бахметевском архиве было невозможно. А теперь любой человек может накопить денег, поехать туда и все это посмотреть. Ко всему прочему, почему я сказал про материалы в интернете? Очень многие не только описи документов, не только то, что находится в каком-то архиве или какая коллекция книжка выставлена и в интернете, мы даже можем посмотреть PDF-варианты книг и главных архивных материалов, которые связаны с книжным делом русского зарубежья. Не пользоваться всем этим совершенно невозможно. Это та прогрессивная часть, о которой мы можем совершенно четко говорить. Благодаря этому у хороших ученых это все учитывается. Я в восторге от некоторых своих коллег, которые нашли материалы по русской эмиграции, в том числе и по книжному делу не только в тех городах, где мы можем найти, – Москва, Петербург, Хабаровск, Владивосток, а материалы есть в таких городах, как Петергоф, Выборг, Екатеринбург, даже Нижний Тагил. Каким образом они туда попали – это уже отдельная история.

Что еще можно сказать? К сожалению, не только в той теме, которую мы с вами сейчас обсуждаем, а вообще во всей российской науке есть такая тенденция: люди не знают историографии, они не читают работ предшественников и искренне считают себя первооткрывателями. Я, имярек, открыл Америку. А на самом деле в эту Америку уже кто только не плавал, и Колумб совсем не ты, а Колумб жил много веков тому назад.

Иван Толстой: Петр Николаевич, а что, с вашей точки зрения, надо было бы подготовить и выпустить в первую очередь?

Петр Базанов: Если теоретически (как великолепно у нас высмеяно в "Женитьбе Бальзаминова") я был бы царь, то, наверное, я бы пошел по трем направлениям. Первое – публикация материалов по истории книжного дела русской эмиграции, которых очень много и некоторые совершенно потрясающи, потому что кто только не писал про книжное дело в русской эмиграции, даже Бунин и Амфитеатров писали своим великолепным стилем Серебряного века.

Второе, вне всякого сомнения – переход на монографическое изучение темы, чтобы либо были индивидуальные, либо коллективные монографии, которые изучают наиболее интересные сюжеты. И это бы все те проблемы, о которых я говорил, во многом бы сняло.

И третье, как завершающая стадия: набрав еще больше эту базу монографического изучения, изучения публикаций, документов, перейти к публикации энциклопедических изданий, которые посвящены книжному делу русского зарубежья: наиболее известные издатели, краткие истории наиболее известных издательств. Причем не только первая, а все волны русской эмиграции, и нулевая, и даже можно попытаться затронуть современность, потому что 90-е годы ушли, даже 2000-е ушли.