Реклама новейших ракетно-ядерных вооружений в послании президента России создала специфический милитаристский фон для кампании Владимира Путина.
Покушение на бывшего сотрудника российских спецслужб Сергея Скрипаля и его дочь вызывало волну возмущения и страха на Западе. Но от вопроса BBC Владимир Путин отмахнулся: "Пусть англичане у себя сначала разберутся".
Премьер-министр Тереза Мэй обвинила РФ как государство в причастности к теракту с применением боевого отравляющего вещества типа "Новичок". Глава правительства Великобритании фактически предъявила российским властям ультиматум: если Россия не даст удовлетворительных объяснений, правительство Британии будет рассматривать покушение как "незаконное применение Россией военной силы против Великобритании". В ответ российские официальные лица продуцируют разнообразные контробвинения и поднимают волну ненависти к "врагам режима".
Таков ли был план избирательной кампании Путина или череда случайностей привела к созданию предвыборной антизападной истерии, обстановки "военной тревоги" в духе СССР 20-х годов? Куда приведет сложившийся в средствах пропаганды России тренд? Обсуждают политолог Глеб Павловский и медиааналитик Анна Качкаева. Участвует писатель и журналист Андрей Остальский (Лондон).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Реклама новых ракетно-ядерных вооружений в послании президента России, покушение на бывшего сотрудника российских спецслужб Сергея Скрипаля и его дочь, спровоцировавшее конфликт Кремля с Великобританией, создали специфический фон для финала избирательной кампании, в том числе для кампании президента Владимира Путина.
Мы попытаемся понять, куда приведет это нагнетание напряженности прежде всего в медиа. У нас сегодня в студии известный российский политолог Глеб Павловский, не менее известный медиааналитик Анна Качкаева. К нам присоединится из Лондона журналист и писатель Андрей Остальский. Я бы начал с подачи на российском телеэкране сегодняшней темы покушения на перебежчика Сергея Скрипаля, покушения с применением бинарного боевого вещества, которое некоторые эксперты так и называют "Новичок". Вот короткий отрывок из телевыступлений.
Михаил Соколов: Хочется спросить наших гостей, какую цель ставит такая эмоциональная подача новостей о событиях в Великобритании с нарочитым упоминанием и о выборах, и о том, что были и другие загадочные смерти, убийства на территории Великобритании, причем тех людей, которые находились в сложных отношениях с российской властью?
Глеб Павловский: Люди наслаждаются. Они явно несут некую отсебятину или, как сказал недавно один кандидат в президенты, пургу, в этом очень проявляют себя, потому что те, кто несет пургу, действительно себя проявляют. Я не думаю, что они получили такое задание. Ситуация крайне скверная, она усугубляется заявлениями людей, которые ассоциируются с российским руководством.
Между прочим, как старый человек, я смутно помню убийство Кеннеди, там не было ничего подобного. Там было, как известно, советское руководство немедленно вступило в контакт по горячей линии с американским руководством и снимало все вопросы, которые возникали у тех по поводу этого убийства, к которому, конечно, Москва не имела отношения.
Михаил Соколов: Освальд все-таки побывал в Советском Союзе, по этому поводу были даны разъяснения.
Глеб Павловский: Как минимум двое человек побывало в Советском Союзе и в России – это Скрипаль и его дочь. Видимо, побывали в наших краях и те, кто его отравили. И побывало у нас, судя по всему, отравляющее вещество. Здесь, конечно, очень важны детали, важны подробности, можно или нельзя атрибутировать яд.
Но здесь именно та ситуация, где надо быть, наоборот, предельно осторожным. Этому, вообще-то говоря, учат, когда-то учили в школах дипломатии, я уже не говорю про журналистов, когда-то учили, когда можно, когда нельзя применять жесткие метафоры. Но они хотят выглядеть властью, они показывают, что бы они делали в данном случае – они бы травили всех подряд.
Михаил Соколов: Вы считаете, что они отвязались прямо?
Глеб Павловский: Отвязались они, прямо скажем, не в этом году и не в прошлом. За эти несколько лет отвязанность перешла уже в природу, они, я думаю, связаться опять уже не смогли бы. Это же очень важно, человек чувствует себя голосом власти, причем более адекватным, чем сама власть. Путин сказал: знаете, у меня много, тысячи сотрудников, не могу же я всех контролировать. А ему и не надо всех контролировать, они все наперебой его топят.
Михаил Соколов: Уже прозвучали слова, что этих людей, которых мы видим на телеэкране, их учили. Вы тоже кое-кого учили. У вас какое ощущение, может быть, есть такая инструкция, что просто надо сказать, это начал, по-моему, господин Клейменов еще несколько дней назад, что никто не уйдет от возмездия, на дне моря врагов найдем, нам плевать на эту волну возмущения на Западе. Профессионально волна гнева, злобы обрушивается внутрь страны, а наружу что-то такое выдается.
Анна Качкаева: На самом деле они не работают на "наружу", они работают на "внутри", и это совершенно понятно. Поскольку разогнались, эта риторика не может сейчас закончиться, потому что пока 18 марта не произойдет, вот эта пена будет подниматься. Поскольку главный кандидат именно во вторую часть этого месяца просто практически не уходит ни из каких эфиров, поэтому ясное дело, что они, конечно, поддерживают всячески весь тот фон и риторически, и словесно, и информационно. Более того, Клейменов же вчера даже сказал, что он умоляет наконец всех пойти проголосовать. Все эти слова не имеют отношения к новостям, к аналитике еще ладно, туда-сюда, но они же и в новостях, собственно, теперь разговаривают в этой же интонации, в этих же риторических повисающих вопросах, в сравнительных оборотах, уничижительных метафорах и так далее. Тоже все началось вообще не вчера.
Если мы вспомним, как 18 лет назад начиналась кампания, Глеб Олегович тогда сказал фразу, что "этот человек умеет разделять реальность и телекартинку". Путин талантливо за эти 18 лет освоил медиатизированность политики, медиатизированное поле, и в этой двухнедельной кампании выступил по сути дела в трех регистрах: он у нас теперь глобальный лидер – это интервью с "Миропорядком", хотя такой фильм в 2012 году тоже уже был, но там важны всегда детали.
Вторая его ипостась – это национальный лидер, кондрашовское кино, которое тоже особое, это уже мифология, там много чего, чего мы не знали за последние 12 лет или не очень догадывались.
И наконец он выступил международным медиатроллем с девушкой-блондинкой, потому что на туда можно себя попробовать повести и таким образом, тут он немножко развлекался. Поэтому Путин абсолютно органичен природе экрана, чувствует себя там хорошо, вокруг него создана масса ритуалов от условно церковных до прямоэфирных, всех этих линий, инаугураций, я уж не говорю о парадах. Потому что вся эта мультимедийная кузькина мать прозвучала, ядерный апокалипсис нам показали на экране, кстати, не очень хорошая графика. На самом деле зрелищно все началось еще летом. Куда гораздо более зрелищный военно-воздушный парад над Невой, над Кронштадтом и так далее, должен был многим показать, что такое нынешняя Россия с этой красотой вертолетов и так далее. Я уже не говорю о всех реконструкциях, которые в большинстве этих фильмов использовали. Поэтому нет ничего удивительного.
Михаил Соколов: Я все-таки удивляюсь, что миру показывают вовне. Я очень хочу процитировать спикера МИДа Марию Захарову.
Мария Захарова: Прежде, чем сочинять новые сказки, пусть кто-то в королевстве расскажет, чем закончились предыдущие – про Литвиненко, Березовского, Перепиличного и многих других, кто загадочно умер на британской земле. Гримпенская трясина продолжает хранить свои тайны.
Михаил Соколов: Видите, опять проговорка в духе "чистосердечное признание".
Анна Качкаева: Она даже разговаривает нарративными словами – "сказочки". Они все разговаривают в режиме рассказывания историй.
Глеб Павловский: Надо понимать, кому они их рассказывают. Они их рассказывают на самом деле одному человеку. Их аудитория даже не телезрители, их аудитория – один человек и тот, вместе с кем он смотрит телевизор.
Михаил Соколов: У нас на связи Андрей Остальский из Лондона. Конечно, хочется спросить, какова реакция в Великобритании на все эти российские речи замечательные, которые прозвучали после выступления Терезы Мэй в парламенте с обвинением России в причастности возможной к этому акту международного терроризма. Там же была Захарова, которую мы сейчас слышали, был господин Луговой, подозреваемый в теракте 2006 года с полонием, убийство Литвиненко, тот же Ковтун был привлечен. Захарова еще сказала, что в парламенте британском был устроен антироссийский цирк.
Андрей Остальский: Да, в Британии вызывает большое недоумение реакция на то, что произошло в России. Потому что видны две линии противоположные, друг с другом не совместимые. С одной стороны, идут очень сердитые решительные опровержения, в том числе в злобном таком тоне, с разговорами про русофобию, истерию развязанную и так далее. С другой стороны, тут же весьма авторитетными российскими журналистами, вроде Кирилла Клейменова или Дмитрия Киселева, фактически дается нечто противоположное, то, что можно интерпретировать при желании как некое признание, что да, Россия за этим стоит.
Как иначе понимать угрозы Клейменова издевательские в адрес укрывшихся в Великобритании диссидентов, врагов режима, предателей, как их называют в Москве. Как иначе понимать, что Дмитрий Киселев все опровергал, а потом вдруг фоном идет цитата из Владимира Путина о том, что единственное, что он никогда в жизни не простит, – это именно предательство.
Вспоминают в Великобритании, кстати говоря, и проигрывали неоднократно высказывание Владимира Путина как раз того времени, в 2010 году, когда производился обмен, когда Скрипаль был освобожден и выслан в Великобританию, о том, что все предатели рано или поздно умрут, они подавятся своими 30 сребрениками. То есть что же хочет сказать Россия? Или одновременно и то, и другое? Получается так.
А еще этот странный невероятный ответ Владимира Путина на дерзкий вопрос корреспондента Би-би-си в Москве Стивена Розенберга, когда он его прямо спросил: господин президент, Россия стоит за покушением на Сергея Скрипаля и его дочь? И на это Путин вместо того, чтобы сказать категорически "нет", простые, казалось бы, слова, он их не произнес, он сказал: "Вы там сами разберитесь сначала, а потом мы с вами будем разговаривать". Что это должно означать?
Вызывает некоторое недоумение, какая-то двойная, тройная игра с четверным смыслом. Так что реакция вот такая. Кроме того, вот что еще заметно: все российские СМИ упорно говорят, привлекают всевозможных экспертов, чтобы доказать, что Сергей Скрипаль уже не представлял интересы разведывательные, что он не был носителем никакой чувствительной информации. Но это какая-то подмена предметов, потому что в Британии никто об этом не говорит вообще совсем, говорят совсем о другом, о том, что судя по предыдущим действиям России и по этим двусмысленным заявлениям, Россия, видимо, стремится запугать своих так называемых врагов, бежавших за рубеж. Напоминают о том, что это довольно большой пунктик и для Путина, и вообще для спецслужб – то, что утечки продолжаются, по-прежнему удается западным спецслужбам завербовывать сотрудников российских спецслужб, а некоторые из них продолжают перебегать на Запад, и что это терпеть уже, кажется, российское руководство не может.
Михаил Соколов: Есть какой-то прогноз ответных мер Великобритании, что может сделать Великобритания, столкнувшаяся с применением отравляющих веществ на своей территории и подозревающая в этом Россию как государство?
Андрей Остальский: Видимо, в правительстве идут споры, между ведомствами идут споры. Предлагаются варианты более жесткого ответа, менее жесткого ответа. Есть один вариант о временном разрыве полностью дипломатических отношений, закрытии, соответственно, британского посольства в Москве и российского в Лондоне. Есть более мягкие варианты – высылки большого числа дипломатов, в том числе послов, тогда, может быть, останется два-три дипломата, причем не очень высокого ранга. Естественно, это тоже будет взаимно. Есть другие предложения, которые сводятся в основном к каким-то адресным санкциям против высокопоставленных чиновников. Есть предложения в ответ резко усилить роль Великобритании в укреплении обороноспособности пограничных с Россией стран. Я думаю, что, конечно же, все склоняются к тому, что вся резидентура Главного разведуправления Генштаба, а здесь прежде всего на них возлагают ответственность как на исполнителей, по крайней мере, если это был приказ, идущий прямо из Кремля, то, по крайней мере, они, наверное, исполняли, так считают здесь, не знаю, насколько это верно, насколько оправданно, но таково распространено мнение. Видимо, всей резидентурной группе придется уехать назад в Москву, но, возможно, представителям ФСБ и СВР, даже дипломатам и сотрудникам других российских учреждений, которых есть основание подозревать в тесном сотрудничестве с этими организациями.
Михаил Соколов: Я получил только что сообщение очень интересное: в Лондоне найден мертвым Николай Глушков, бывший деловой партнер Бориса Березовского. О причинах смерти не сообщается. Когда-то он был заместителем директора государственной компании "Аэрофлот". Это сообщение как-то прокомментировано где-то, что-то еще известно или только пока такой факт есть?
Андрей Остальский: Вспоминают средства массовой информации британские, сообщая об этом, что главным занятием Николая Глушкова в последнее время было расследование обстоятельств смерти Бориса Березовского. Он категорически отказывался верить в то, что это самоубийство, был уверен, что его убили, и даже утверждал, что что-то ему удалось накопать. Опять же никто не знает точно, что и насколько это соответствует действительности. Но в любом случае эта новая достаточно подозрительная смерть, уже, соответственно, она добавляется 15-й к списку из 14, которые здесь были опубликованы в средствах массовой информации, таинственных смертей, произошедших с врагами российского государства с момента прихода Владимира Путина к власти. Раздаются требования очень громкие возобновить расследование по обстоятельствам всех этих потенциально возможных преступлений, по крайней мере, трагических случаев. Теперь то, что произошло с Николаем Глушковым, конечно, даст дополнительную амуницию всем тем, кто требует глубокого, внимательного, серьезного расследования обстоятельств этих дел.
Михаил Соколов: Видите, это происходит в Великобритании, такой интересный фон британский для российской избирательной кампании. Собственно, опять же все российские официальные лица почему-то все время связывают эти события с выборами. Спикер Государственной думы Вячеслав Володин: "Это спланированная акция, которая является формой влияния в том числе на избирательную кампанию. Именно в этот период времени разворачиваются эти события для того, чтобы дискредитировать Россию в глазах международной общественности. Это вмешательство в наши выборы, форма выбрана самая циничная". Мне кажется, господин Володин ранее не казался таким очевидным не очень умным человеком. Зачем они акцентируют вот эту связь какую-то мистическую?
Глеб Павловский: Я бы для начала освободился от слова "зачем", оно здесь не первое, а может быть последнее. Предложил бы разделить качество наших паблик рилейшенз и реальную жуткую ситуацию. Добавочная жуть в том, что руководство страны не может с ней работать, какое бы ни было ее происхождение. Вбрасывают очень заметно, вбрасывают через телеграм-канал еще замечательную версию, которая, видимо, должна успокоить англичан, что это борьба ФСБ и ГРУ между собой. А если они захотят применить какие-то ядерные расщепляющиеся материалы? Ничего страшного, это просто внутриведомственная борьба. При чем здесь, правда, Скрипаль, при чем здесь англичане, полицейские и все отравленные? То есть здесь такая какая-то специфическая прострация власти. Никто из тех, кто выступал, ничего не знает на самом деле о сути происшедшего, никто из них не располагает никакой реальной информацией, давайте прямо скажем.
Михаил Соколов: Несмотря на вертушки, кабинеты, машины?
Глеб Павловский: Им по вертушке тут же скажут, что это такое. На самом деле они ориентируются на заданный Путиным в последних выступлениях императив. Во-первых, вспомним эти клипы замечательные ядерные, но и после этого что было сказано. Все выступление Путина в фильме "Миропорядок", если вы внимательно просмотрите текст, вы увидите, что там сквозное слово "игра", "мы играем". Быть сильным – это значит играть, буквально как в казино фишками, а фишками может быть все, что угодно. В конце концов выиграем, говорит Путин. Он от слова "игра" не уходит, оно ему нравится. Мы играем, при этом мы играем по своим правилам.
Михаил Соколов: То есть не в политические шахматы.
Глеб Павловский: Мы играем по правилам, которые мы знаем, но не скажем. Оттуда очень ясно выступает идея, что настоящая мировая держава, независимая, суверенная, которая, как сказал Путин, есть Россия и еще, может быть, парочка стран.
Михаил Соколов: Корейская народная демократическая республика.
Глеб Павловский: Он не стал уточнять, мы можем догадаться. Великая держава не та, которая сильна, а та, которая сама решает, когда и какие правила ей соблюдать. Это вообще поразительное выступление. В Советском Союзе такое нельзя представить было. Да, просто правила, мы будем решать каждый раз отдельно, по каким правилам мы с вами играем.
Михаил Соколов: В советской России с 1917 года до какого-то года тоже примерно то же самое было.
Глеб Павловский: Я в той не жил, это другая история.
Михаил Соколов: Мы с вами ведем переговоры о мире, а в это время устраиваем вам революцию.
Глеб Павловский: Кстати, интересный момент, Путин после того, как полураздавил украинскую революцию, у него она в голове поселилась, он стал радикалом на самом деле. При всех разговорах про консерватизм, где там консерватизм?
Михаил Соколов: То есть он продуцирует консервативные революции на Западе.
Глеб Павловский: Даже не революции, а просто нарушение правил. На это смотрят его близкие, административно близкие, они делают так же, но в меру сил и умений. Это очень интересный дискурс. Путин довольно умеренно, он балансирует, когда разговаривает, он все-таки контролирует свой язык. Если вы возьмете его речь, то вы поймете, как она должна транслироваться в аппарат. Ее нельзя воспроизвести как курс политический государства Российская Федерация. Когда ее переводят Захарова и другие, получаются какие-то похабные выпады.
Анна Качкаева: А он при этом говорит про сакральность и про Бога, который Россией управляет.
Глеб Павловский: Он, с его точки зрения, балансирует их, уравновешивает. Но для того, чтобы уравновешивать, они должны нести действительно такую удивительную пургу, которая сегодня фактически является кампанией по приучению мира к русофобии. То есть русофобскую кампанию ведет Кремль и Москва сегодня реально. Это будет сказываться потом в любом случае годы и годы, как бы ни разрешился этот кризис.
Михаил Соколов: В Украине мы это уже видим, эта кампания удалась. Глеб сказал о сигнале в аппарат, а сигнал в народ, как относиться к Западу должен народ, получая эти разнообразные интервью, может быть, интервью NBC народ не очень посмотрел, а какой-нибудь фильм "Путин".
Анна Качкаева: "Миропорядок" и "Путин", конечно, посмотрели. Совершенно понятно, что "Миропорядок" рассчитан на соловьевскую аудиторию, которая предполагает, что после 23 она занимается аналитикой, она обсуждает нечто в контексте глобальной политики. Должна, правда, вам сказать, что те, кто видел первый "Миропорядок" 2015 года, и Соловьев, и Кондрашов ведь уже делали фильмы к 15-летию президентства, так вот тот "Миропорядок" на самом деле отличался от того, что мы видим в 2018 году. Там Путин был в окружении хоть какой-то экспертной мало-мальски группы немцев, депутатов, бывших канцлеров, политологов, сейчас он практически один разговаривает с Соловьевым, там японец и Захар Прилепин – это такой любопытный набор. Вообще он там в основном в беседе с Соловьевым и в царских покоях, потому что они бесконечно фланируют по золотым коридорам кремлевским. Так вот все здесь должны понять это величие, эту сакральность. Он подается как один из властелинов мира, теперь стоит крепко на ногах, и держава великая демонстрирует свою силу всему миру. Это один месседж. И второй месседж в фильме Кондрашова, где он национальный лидер, такой стареющий лидер, которому надо добавлять детали в его образ. Поэтому мы обнаруживаем вдруг детали в дедовской истории, потому что теперь не только повар Сталина и Ленина, а теперь, оказывается, шеф-повар в 1911 году, работавший на Невском, готовящийся стать еще при царе успешным шеф-поваром. История, конечно, совершенно любопытная с Сочи, которая раньше никогда не рассказывалась, с этим самолетом.
Михаил Соколов: Якобы который Путин приказал сбить, но не сбили.
Анна Качкаева: Это такая драматическая тоже реконструкция. Большая история реконструкции в Сирии с вертолетами и использованием наших и сирийских военных, которые реконструируют бой для того, чтобы поместить внутрь этого фильма. И конечно, одна из самых любопытных историй – это, конечно, тоже привет в сторону Березовского и Доренко, история с "Курском". Потому что она интерпретируется сейчас принципиально иначе.
Михаил Соколов: Лодка утонула, потому что плохо жили и плохо содержали вооруженные силы в 19990-е годы.
Анна Качкаева: Там еще эмоционально совершенно другая история, что и сочувствовал, и приехал. Никто не сообщает, что он приехал позже, на самом деле, как еще в свое время рассказывал Доренко, звонил на телевизор и ругался по поводу того, что там за вдов. Нехорошо их называя, выставили ему, его подставляют. Теперь все выглядит так, что он и сострадал, и сочувствовал. Уехавши оттуда через два с половиной часа непростого разговора, он уехал уже их президентом. На самом деле творится новый миф. В свое время за что Лотман ругал Эйзенштейна, я, конечно, никоим образом не сравниваю товарищей, это невозможно, но он его ругал за его великий авангардизм и в том числе за то, что он предпочитает факт и мораль художественному методу. Суть там в том, что исторический факт превращают в миф на каком-то этапе. Мы вступили, похоже, если говорить о медиатизации того, что происходит сейчас с кампанией Путина, с его фильмами, в ситуацию, когда творится уже миф. История отодвигается, она уже никого не интересует, и он сам становится частью этого мифа. Посмотрите, кто его окружает в этом фильме – это все друзья, от Ролдугина, Чемезова до Иванова, кто осваивает это пространство и рассказывает про него, какой он. Всего этого раньше не было, никогда этих людей не предъявляли.
Михаил Соколов: Учительница была, как Вова был маленький, уже рассказывали нам.
Анна Качкаева: Учительница была, а все остальные персонажи – это такая новая каденция, полифония для человека, который входит в историю. Мы же еще вторую часть не видели, это, видимо, будет такой апофеоз, символ победы. Вторая часть, мне кажется, должна просто символизировать его уход в недосягаемую.
Михаил Соколов: В небеса?
Анна Качкаева: Если не туда, то, по крайней мере, что все, он все земные дела завершил, страну поднял, все, что можно сделать, он сделал.
Михаил Соколов: А как все-таки с диссонансом? С одной стороны, Владимир Владимирович Путин готовится к вознесению, вообще все на телеэкране замечательно, а реальность людям дана в ощущениях совершенно других, они беднеют, у них проблемы. Кое-что, кстати говоря, Путин по этому поводу в своих поездках говорит, что надо медициной заняться, надо бы еще что-то хорошее сделать. В Дагестан поехал, говорит, что много экономических и социальных проблем у вас, с коррупцией надо бороться и так далее. То есть с одной стороны его телевидение возносит в горние выси, а с другой стороны приходится бренными делами заниматься. Получается, два Путина теперь есть один божественный, а другой руководит на месте?
Глеб Павловский: Для мифа здесь нет никакой проблемы. Действительно, я думаю, что миф о Путине уже давно состоялся, я вижу его проявление даже у экспертов, даже у настроенных антипутинских экспертов. Они говорят только о Путине, когда они пытаются что-то сказать о стране, они выдерживают одну-две минуты, а потом переходят на Путина.
Михаил Соколов: А в самодержавии по-другому разве может быть?
Глеб Павловский: Знаете, во времена самодержавия все-таки наши теоретики не были так поглощены личностью Николая II, прямо скажу. Более того, в 1970-е годы в диссидентском обществе, если бы кто-то стал рассуждать о значении Леонида Ильича Брежнева, на него посмотрели бы как на идиота, потому что он не интересовал вообще. Проблема в том, что люди приняли эту рамку мифологическую, с ней не спорят, а живут практически в своих делах горестных и никак не соотносят этот ландшафт, который все более красочный, все более далекий, как коммунизм советских времен, с тем, что здесь у них происходит. Поэтому у них раздвоенности, вот в чем дело. Они придут голосовать не за Путина против кого-то, они придут просто подтвердить, что они живут в этом мире.
Михаил Соколов: Что они с системой согласны?
Глеб Павловский: Для них системы не существует в таком смысле, система для них – местный босс. Они не пытаются дотянуться до конца этого мира, они живут здесь. А им рисуют, конечно, красивый ландшафт.
Анна Качкаева: Если вы сейчас посмотрите фильм Андрея Лошака, который запустил "Дождь", он есть уже на YouTube, первая серия как раз про поколение Путина. На самом деле тоже одна из любопытных деталей этой кампании – они везде присутствуют, эти 18-летние, в разных проектах, в том числе и в фильмах по поводу Путина. Лошак снимает про поколение несогласия, несогласных ребят, молодых, "навальнят", как их теперь называют. Они все время общаются, на самом деле это про поколение, потому что они все время разговаривают со своими то родителями, то бабушками, то окружением. Все люди, которым за 45 и за 50, все, с кем они так или иначе вступают в коммуникацию, они все говорят, то есть они, конечно, костерят, говорят, что все ужасно, никому не верят, а что, Навальный не будет так же воровать, но Путин – это звучит рефреном первые 30 минут первой серии. Думаю, что будет звучать и в следующие серии, когда эти ребята будут выходить на улицы Липецка, Воронежа, Питера, Москвы и просто общаться с обычными людьми. Они действительно помещены в эту матрицу, никакой другой нет, люди так и привыкли.
Михаил Соколов: Пора подумать о людях. У нас есть опрос москвичей как раз по поводу того, понимают ли они, в каких условиях им предстоит жить, наверное, в условиях конфронтации нынешней власти с Западом, или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в твиттере 95% проголосовало, что ухудшаться будут отношения, люди готовы к этому тренду, в этом тренде собираются жить. Что вы скажете о мнении народном?
Анна Качкаева: Мне кажется, что люди думают, что они готовы. У них нет выбора, понятно, что весь контекст заставляет их думать, что его нет.
Михаил Соколов: Есть еще другие кандидаты в президенты, есть Алексей Навальный, которого не пустили на выборы, есть какое-то шевеление, которое было, или нет, никакого шевеления против тренда?
Глеб Павловский: Здесь шевелений против тренда немало. Проблема в том, что они лишены чего-то естественного. Они лишены публичного экрана, такого же, как другие. Они лишены до мелочей, например, что такое, что все социологические службы, кроме одной, поглощены фактически властью.
Михаил Соколов: А та, которая не поглощена, она не может ничего сказать, "иностранный агент".
Глеб Павловский: Это значит, что общество лишено сопоставимых и независимых данных – это значит, что России выкололи глаза фактически. Таких много подробностей. Я еще раз считаю, что Навальный сделал очень важную работу, эту работу уже назад забрать нельзя. Он создал такую открытую виртуальную площадку дебатов о президентстве, о выборах, о будущем России. Он не сумел воспользоваться ею лидерски, он не сумел ею овладеть, превратить ее во что-то большое. В каком-то смысле уже не важно, что с ним, у нас уже есть определенная сцена. Если бы не эта сцена, кстати, вы бы обсуждали бы Ксению Собчак? В голову бы нам не пришло. Теперь возникло место, где после 18-го, условно говоря, 19 марта неизбежно начнется обсуждение реальной повестки страны. Страна в плохом состоянии, она ушла от выбора, который можно было бы организовать прекрасно, но ей придется решать все эти вещи. В том числе и дело Скрипаля показывает, в каком состоянии на самом деле наши внешние дела.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что и реакция на это дело показывает, что это просто катастрофа.
Глеб Павловский: В каком-то смысле здесь прорван фронт, можно устраивать действительно при желании провокации. Я только подозреваю, что провокаторами окажутся какие-то наши внутренние ведомства, которые действительно будут вести свою игру, поскольку политической нет, они будут вести и будут все больше и больше топить на самом деле России, заодно ее руководство.
Михаил Соколов: Анна, а вы посмотрели что-то из так называемых "дебатов" кандидатов без Путина?
Анна Качкаева: Именно так называемых, понарошку дебаты.
Михаил Соколов: Содержание там было какое-то?
Анна Качкаева: Конечно, если мы говорим о драматургической игре, то содержание там было правильное. Все, что, условно, говорит Явлинский, с этим трудно спорить. С точки зрения формы и того, как это подается, это не прожевывается.
Михаил Соколов: То есть все запомнят стакан воды в лицо Жириновскому.
Анна Качкаева: Конечно, стакан воды запомнят, цветы Грудинина Собчак запомнят. Вообще женщину запомнят, надо сказать, потому что, конечно, на фоне всех этих господ, конечно, она выглядит сгустком энергии и жизни. Конечно, она делает свою игру на то, что будет после 2018 марта. Это поколение начнет разгребать, не она, но условное поколение, то, что будет происходить дальше. Конечно, она делает ставку туда, как и Навальный. Хотя выглядит абсолютно медиа-проектом, такой информационный таран, которому разрешено очень многое сказать, очень важно, что многие вещи произнесены.
Михаил Соколов: И про Крым, и про Украину.
Анна Качкаева: И поездка в Чечню. Все это понятно. Но это все тоненький слой, который абсолютно теперь уже погружен, закрыт, забит, задраен этими полотнами жития и этими крупными митингами в Лужниках, медиа-форумами. Потому что кампания, которую Путин начал неделю назад, эти две недели он ее раскручивает, все эти дебаты благополучно забыты, никто их всерьез не обсуждает. В какой бы спарринг ни вступали, все это выглядит, хотя иногда включаешь, вдруг они чего-то живенькое обсуждают.
Михаил Соколов: Могли бы заседать в новой Государственной Думе и в таком ключе вести дебаты.
Анна Качкаева: Могли бы обсуждать – Ельцин преступник, не преступник, террорист, не террорист. То есть даже живенько, но только кто это на ТВЦ смотрит?
Михаил Соколов: Я хочу познакомить с последней видеопродукцией, у нас нет возможности ролики всех кандидатов показывать, но сегодня Григорий Явлинский выступил с ярким клипом, у него были маленькие кукольные, а теперь концептуальный.
Михаил Соколов: Это клипы Григория Явлинского. Как говорила Анна Качкаева, на дебатах все говорится правильно, здесь, по-моему, тоже правильно во многом. Скажите как политолог, 10 миллионов голосов, 10% получает Григорий Явлинский, жизнь в России изменится?
Глеб Павловский: Здесь есть элемент правильной постановки вопроса, который, к сожалению, сейчас уже запоздал. Нужно было раньше выходить на борьбу с заявлением того, что это нечестная игра, победить на этих выборах нельзя. Допустим, этот вариант. Если будет у нас меньшинство в 10 миллионов голосов, это меньшинство уже нельзя игнорировать. Но ничего этого не было в его кампании, и под занавес это не срабатывает. Это, может быть, предотвратит полное крушение унизительное, падение ниже процента, но вряд ли это может помочь ему выиграть.
К сожалению, здесь очень много разных Явлинских. Всякий раз, когда я слышу то, как он выступает, это всегда были какие-то разные люди, не разные сигналы разным электоратам, разным группам, а это были разные люди. Явно ему легче всего было, даже здесь видно, что он заставляет себя говорить жестко, на самом деле ему это не очень хочется, естественно, он с чашечкой чая или кофе. Правда, когда их уже два, я бы на его месте не стал это делать, потому что сюжет раздвоенности – это плохой сюжет для избирательной кампании. Такие клипы известны, обычно это молодой человек и его бывшие девушки, тени, так сказать. Явлинский не смог опрокинуть навязанный билборд "без выбора", он фактически участвовал в этом. Он аргументировал, украшал собой дебаты, но ведь слушать их довольно унизительно, потому что все участники знают, что это не имеет никакого отношения к власти, это некая разновидность круглого стола. Они делают вид, что этого не замечают, – это не очень хорошо.
Михаил Соколов: Анна, как вы оцениваете профессиональный уровень, скажем, у вас есть конкретный пример?
Анна Качкаева: Во-первых, это уже поздно. С этим можно было бы даже играть, но что-то они не додумали или додумали поздно, со всеми своими солонками, сметанами, которые не до конца понятны. Человек сразу не считает, это неправильно с точки зрения месседжа. Что такое 10%? Мы должны проговорить и объяснить, что он имеет в виду под этими 10%. Конечно, я абсолютно согласна с Глебом, все поздно. Эта идея могла бы быть и могла бы работать, что да, я вынужден участвовать в этой малосимпатичной истории, если вас есть столько, сколько всегда было у меня эти 20 лет, давайте покажем, что мы есть, мы не участвуем, но мы есть. Что сейчас, до конца неясно, и с пандами, и со сметаной, и с этим раздваиванием с чашечкой кофе. Мало того, что раздваиваться нельзя в таком ролике, еще и надо рвать собственное лицо, не надо выходить из головы самого себя – это тоже не лучший месседж для аудитории.
Михаил Соколов: Получается, что миноритарными акционерами из этих выборов выйдут две силы, два человека – Жириновский и Грудинин. ЛДПР, "ультрапатриотическая", националистическая и национал-социалистическая со сталинистским уклоном КПРФ, которая поигралась с миллиардером.
Глеб Павловский: Здесь, во-первых, Жириновский не является силой, в смысле политической силой, а это такое акционерное общество большое, мощное, с неплохим капиталом. Наверное, он сведет концы с концами после этих выборов неплохо. Грудинин совершенно не выглядит подходящим для национал-социалистической силы, он скорее своими, он пытался понравиться, он очень пытался понравиться, он придумал себе коммунистического избирателя, который дикий пещерный сталинист, хочет еще большего сталинизма. Совершенно очевидно, что он играл здесь неубедительно. Но есть один фактор, который надо учитывать. У нас было ровно столько разных политических режимов, сколько у нас было президентских выборов, я не знаю ни одного исключения. Но эти режимы определяются не программами, не дебатами, а тем, какие средства применяются или не применяются во время кампании. Я думаю, нас ждет новый послеэлекторальный режим, он будет не очень приятен, но он будет другим.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что это будет такой "Новичок", отравленный "Новичок".
