Журналист и автор РС Андрей Остальский написал книгу "Судьба нерезидента" о международной политике России в начале 90-х. Обсуждаем события, которые происходили тогда, с ним и журналистом Аркадием Дубновым.
Ведущая – Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Так сложилось, что наше сегодняшнее событие находится далеко от нас – в Лондоне, мы с ним будем разговаривать по скайпу. Я вам представлю еще это событие. В студии с нами Аркадий Дубнов, международный журналист, который прошел огонь, воду и медные трубы точно так же, как и наше сегодняшнее событие. А это Андрей Остальский, известный вам очень хорошо журналист. Андрей – автор Радио Свобода, который давно комментирует, он пишет книги, мы их читали. Но в этот раз Андрей занялся новым, наверное, для себя жанром – клуб политической тележурналистики.
Аркадий Дубнов: Я думаю, триллер политических мемори.
Елена Рыковцева: Андрей, мы пытаемся сейчас жанр, в котором вы выступили, определить. Я хочу совместить путешественников с политикой, потому что вы рассказываете в своей книге, она называется "Судьба нерезидента", о своей судьбе журналиста-международника, которая прошла по многим странам и по многим разломам. Собственно период, который вы берете, – это период большого разлома. Я не буду сейчас за вас все это рассказывать, вы сами расскажите, почему из всей своей длинной международной биографии вы выбрали эти годы, а именно 90-е?
Видеоверсия программы
Андрей Остальский: Это естественно, потому что для меня они были абсолютно центральными в моей жизни, все определили в судьбе, повернули мою жизнь очень круто. Совпало, это так же неудивительно, потому что для многих людей это было так, с крутыми поворотами именно в истории страны, да и мира. Здесь все время какой-то невольно звучит резонанс, резонирует во мне, в моей судьбе, естественно, то, что происходило вокруг. В зеркале биографии, как издатели написали, пытался я отразить большие процессы, как они с моего личного какого-то шестка виделись, что они значили для меня, как для многих других людей, хотя для кого-то это все, конечно же, иначе, совсем другие оценки – это абсолютно естественно. Мое субъективное, да, это совпало с путешествиями моими невольно тоже. Потому что такова была профессия, и такова была жизнь в те годы моя. Вообще не всегда, конечно, читателям интересна кухня, как это зарождалось и так далее, но я все-таки несколько слов скажу. У меня вышла книга "Иностранец Ее Величества" про Англию, про мою жизнь в ней, потом вышла книга "Иностранец на Мадейре", где я прожил три года, на потрясающем волшебном острове. Издатели предложили заключить трилогию и написать книгу под условным названием "Иностранец за границей", то есть все 60 с лишним стран, которые я в жизни посетил, что я про них могу сказать. Я с этой задачей, собственно говоря, сел писать такой травелог, соответственно, вдруг стало получаться что-то другое. Потому что невольно сконцентрировалось внимание, даже неожиданно для самого меня, на переломных каких-то моментах и самых болезненных моментах моей жизни, которые я до сих пор переживаю, когда оборачиваюсь назад. Я вдруг понял, что в этом жанре если я буду продолжать писать, то это будет как минимум три тома, которые никому не нужны, конечно. Вообще любые воспоминания, да и травелоги, которые выходят за пределы одной книги, и так, кстати говоря, книга толстая получилась, может быть, чересчур, они не имеют успеха. Поэтому я стал резко сокращаться, пожертвовал очень много своими путешествиями, своими наблюдениями за жизнью стран и народов, выпятился невольно я сам со своей судьбой. В общем, издатель вдруг согласился, что мы вынимаем книгу из этой серии в последний момент, переносим ее совсем в другую, в историческую серию. Это будут воспоминания о крутых временах.
Елена Рыковцева: Вот, о "лихих 90-х", получается, это воспоминания. Аркадий, если бы вы писали книгу о своей жизни, какую бы роль сыграли в ней именно 90-е? Понимаете ли вы Андрея, который из всей своей большой творческой судьбы выбрал этот период?
Аркадий Дубнов: Безусловно, конечно, понимаю и, более того, разделяю. Потому что для меня 90-е были, может быть, даже в большей степени, чем для Андрея, профессионального журналиста, он же кончал, насколько я понимаю, МГИМО и журфак, а я, вообще говоря, технарь, я кончал МЭИ, много лет работал, до конца Советского Союза почти по специальности, я работал на заводах, на атомных станциях. Журналистом профессиональным стал, можно точно вспомнить, в самом начале 1991 года, еще в Советском Союза. Короче говоря, моя профессиональная жизнь надломилась вместе с надломом этой страны, буквально совпало. Я начинал в газете "Демократическая Россия" в начале 1991 года, в одной стране был зам главного редактора, а заканчивалась газета в том же 1991 году уже в другой стране. Поэтому как никто могу сказать, что эпоха 90-х, эпоха перемен, сейчас в Москве фестиваль замечательный прошел, посвященный этим годам, была для меня переломной абсолютно. Более того, забегая вперед, скажу, я сейчас смотрю картинки, которые сопровождают нашу передачу, картинки Ближнего Востока. Так вот забавно, наверное, Андрей будет об этом вспоминать, что он начинал свою книгу с того, как он попал на Ближний Восток, будем удивляться, но сегодня опять Ближний Восток является эпицентром мировой политики, честно говоря, приближает наши апокалиптические часы все ближе и ближе к полуночи. Тогда была "Буря в пустыне", сейчас у нас Сирия, а посередине между этим постоянная работа Андрея.
Елена Рыковцева: Я сразу забегу вперед. Вы говорите очень правильно, что Ближний Восток – это красная нить, он не просто проходит красной нитью, он сейчас очень ярко и выпукло занимает свое место на информационном поле. Андрей, тогда, когда вы работали и в том периоде, о котором вы пишете, так же тяжело было с информацией? Мы же сейчас ничего не понимаем про Сирию. Последние несколько операций военных, в которых каждая страна обвиняет другую, у вас просто нет возможности проверить это, вы должны поверить либо одной прессе, либо другой, вы должны поверить либо одному штабу, либо другому. Тогда было попроще или то же самое, все на веру, на кого ты заложился, тот и прав?
Андрей Остальский: Во-первых, моя жизнь надломилась тоже в 1991 году, но было некое предисловие для меня. Она у меня начала надламываться в середине 80-х, когда я оказался в саддамовском Ираке. И вот тут со мной произошли совершенно абсолютно глубокие изменения, просто все изменилось, для меня мир перевернулся. И я для себя открыл что-то совершенно новое, в себе, и в мире, и в своей стране, в Советском Союзе. Я приехал в Багдад одним человеком, достаточно конформистски настроенным за неизбежностью – ничего нельзя сделать, надо зарабатывать на жизнь, с трудом верится во все эти коммунистические догмы, но что делать, все притворяются, и я буду притворяться, буду зарабатывать свои динары потихоньку, буду стараться подлостей не делать, стараться поменьше врать, насколько это возможно. Я был рад, кстати, что я был корреспондентом ТАСС и должен был писать в основном, как ни странно, в иракской ситуации именно правду, все то, что видел и читал в местной прессе, без каких-то своих комментариев. В то время как газетчикам, журналистам радио, апээновцам тем же, им приходилось прежде всего заниматься пропагандой. У меня пропаганда занимала какие-то 5% объема. В воюющей стране от меня ТАСС ждал просто правдивого рассказа. Другое дело, что он не шел к читателю массовому, он шел в служебные бюллетени – это было все фактически засекречено. Но субъективно ощущалось, что я такой же нормальный корреспондент. У меня там был любимый учитель, о котором я много в книге пишу, зав. бюро Рейтер. Я очень многому у него научился и старался вести себя так, как он, и передавать то же самое примерно, что он, по-своему, в своем личном преломлении, но в общем писать просто правду. И это, конечно, было огромное везение, оно очень мне помогло в жизни, тоже помогло стать другим человеком. Но вернулся я из Ирака в 1986 году, насмотревшись на саддамовские зверства и, главное, на позицию гнусную совершенно Советского Союза, который все эти зверства покрывал фактически, становился соучастником невольно всех этих преступлений или даже можно сказать, что вольно, пожертвовав при этом коммунистами, а вся интеллигенция багдадская была или коммунистами, или членами партии, или сочувствующими. Так тогда исторически сложилось, что лучшие люди страны наивно верили, что коммунизм, компартия – это есть альтернатива этому зверству, этой диктатуре беспробудной. Он их уничтожал планомерно на моих глазах, Саддам, а Советский Союз все это, если не одобрял, то закрывал глаза ради общей какой-то борьбы с каким-то империализмом. В общем, приехал я очень сердитым не только на Саддама и на то, что я там видел, но и на родную страну. С этого момента начался совершенно переворот в моем миросозерцании, который, к счастью, опять великое везение, я об этом пишу в книге, совпал с изменениями стране. Вот это было мое колоссальное счастье.
Елена Рыковцева: Сразу уточню у вас: то, что вы насмотрелись тогда этих зверств, вы сами видели своими глазами – это как-то повлияло на вашу позицию в восприятии потом этой операции американской "Буря в пустыне"?
Андрей Остальский: Конечно, сыграло самую центральную роль, абсолютно. Для меня Саддам был олицетворением всего мирового зла и всего того, что неправильно в этом мире, может быть, даже чересчур. Это была просто одержимость даже своего рода. Тут еще совпало вдобавок, я попал в аварию, которая, скорее всего, была подстроена, как считал, чудом унес ноги из Ирака. После этого моему сменщику устроили аварию, Саша Болматов трагически погиб. Когда я услышал это, и так я был очень сильно настроен против Саддама и каждый день я помнил о том, что он из себя представляет, но после этого я просто впал в какое-то специфическое эмоциональное состояние. Когда я услышал, что не только я, а кто-то еще признал Саддама великим злом, даже готов воевать, даже готов силу применить, чтобы хотя бы из Кувейта его вышвырнуть, то я ощутил просто некое ликование. Оглядываясь назад, я понимаю, что это не совсем правильно, что я был слишком субъективен, что я не видел никаких других сторон, того, что тут будут гибнуть невинные люди, будут гибнуть, в конце концов, солдаты коалиции, что это совсем не простое решение. По крайней мере, даже если его принимать, ликовать по этому поводу и прыгать, а я буквально прыгал. В тот день я в своем маленьком кабинете танцевал от радости, что наконец-то на Саддама найдется управа. Этого делать не надо, это неправильно, это совершенно подход, когда ты уже становишься абсолютно необъективным, и это для журналиста нехорошо. Я постепенно, конечно, успокоился.
Елена Рыковцева: Тем не менее, прошли годы, вы знаете, чем эта операция закончилась, вы знаете последствия. Вы считаете, что лучше, чтобы ее не было, или все-таки правильно, что она была?
Андрей Остальский: "Буря в пустыне", давайте разделим две вещи, конечно, правильно, что была, потому что надо было Кувейт защитить, восстановить его суверенитет, потому что иначе создавался чудовищный прецедент для всего мира. Война 2003 года, продолжение – это гораздо более сложная история. Я опять же в тот момент готов был поддержать морально, внутренне то, что делали американцы и британцы, чтобы просто избавиться уже от Саддама, потому что я уже не только рационально, но и эмоционально понимал, что он останется страшной угрозой для западного мира, камнем преткновения между той же Россией и Западом. А я тогда еще питал иллюзии, что удастся сохранить хорошие, добрые отношения, теперь-то я знаю, что внутренняя динамика развития российского общества и режима политической власти такова, что эти отношения сохранить в любом случае не удалось бы, но мне тогда казалось, что из-за Саддама все может полететь в тартарары. Поэтому я тоже одобрял идею от него избавиться. Весь вопрос уже был в том, как это было сделано. Сделано это было достаточно плохо, небрежно, кавалерийским наскоком, абсолютно не продумано, что будет происходить после этого, Ирак предоставили самому себе и даже наделали там чудовищных ошибок, вроде разгона армии, в результате чего масса молодых людей пошла служить кому угодно, всяким ужасным совершенно организациям, появилась "Аль-Каида" в Ираке, из этого потом ИГИЛ, запрещенный в России и во всем мире цивилизованном, появился и так далее. То есть были ужасные достаточно последствия того, по крайней мере, как это было сделано. И наконец, надо было войну крупномасштабную затевать ради того, чтобы избавиться от одного диктатора, или какие-то другие способы есть – это тоже колоссальный вопрос.
Елена Рыковцева: Исходя из того опыта, который у вас был накоплен на момент 90-х годов, две операции... Я, кстати, попала в Америку в начале 1991 года, я видела эти венки, цветы. Мне просто повезло, я увидела окончание этой операции, как люди были счастливы. Там не было такого раскола, какой случился потом, еще через 10 лет. Как вы, Аркадий, относились к этим операциям, считаете ли вы, что они обе были правильными, или одна была верной, а другая не верной? Ваше отношение к этому тогда и сейчас?
Аркадий Дубнов: Это вопрос интересный, я постараюсь на него ответить. Я, честно говоря, хочу поговорить с автором книги, которая на самом деле, мне кажется, в некоторых отношениях очень важной для анализа своего внутреннего человеческого, профессионального становления. Потому что мне эта тоже тема близка. Андрей сказал, что он приехал одним человеком в Ирак в 1985-м, а в 1986-м уехал оттуда другим, потому что обнаружил, что этот людоед, тот самый людоед, которого мы поддерживаем, в смысле Советский Союз и кремлевские старцы, как об этом Андрей много раз пишет у себя в книжке. Сейчас может быть не очень удобный вопрос, но тем не менее я его задам. Вы хотите сказать, что нужно было поехать так далеко в Ирак уже в возрасте за 30 лет, чтобы обнаружить не очень чистоплотную картину мира, в которой мы поддерживаем людоедов, чтобы этим проникнуться? Я честно скажу, Андрей, я вас очень уважаю, безжалостная по отношению к самому себе книга, вы там пишете, что вы не смельчак, не герой, диссидентом не были, и анализируете свой путь, который вас привел к тому состоянию постиракскому. Это очень важно. Вы представляете, что происходило с людьми, которые так до сих пор и не узнали, что мы жили в стране, до сих пор живем в стране, которая поддерживает людоедов? Сегодня говорю уже о других наших друзьях, например, Асада младшего. Этим мне лично книжка гораздо более близка и интересна, чем, честно говоря, ваши воспоминания о той или иной поездке или той или иной встрече. Хотя очень интересная история вашего учителя, как вы говорите, иракского журналиста, который работал на "Рейтер" и был завербован Саддамом и так далее. Еще одна деталь. Из вашей книжки для меня определенным откровением был рассказ о противостоянии, которое обнаружили вы, будучи в Ираке, о противостоянии между несколькими главными советскими структурами, между МИДом и КГБ с одной стороны и ЦК КПСС, партии – с другой. Вы там рассказываете, как вы это обнаружили, когда приехал Евгений Примаков в Ирак и попытался не допустить изменения политики Москвы по отношению к этому Саддаму Хусейну, поскольку важнее было не то, что он избивал, уничтожал, расстреливал иракских коммунистов, что не могло нам не понравиться в Москве, в Кремле, а важнее то, что необходимо было сохранить антиимпериалистический фронт, в котором Ирак занимал главенствующую роль, был на передовой против Соединенных Штатов. Это, конечно, из Москвы, например, с моей точки зрения, я тогда не был журналистом, но очень активно за всем этим следил, для меня эти вещи не были видны. Вот это очень интересно, правда, как мы могли отсюда понять, что там идет такой раздрай? Это я сейчас просто обсуждаю книжку. И еще третий момент, когда вы отвечали на вопрос, нужно ли было, правильно ли было начинать эту войну первую в Заливе "Буря в пустыне", а если неправильно, то почему, сравнить ее с войной 2003 года, а вы, Андрей, говорите, что первую войну было невозможно не начинать, потому что нельзя было не наказать агрессора, который взял и схапал Кувейт. Это была очевидная агрессия, очевидное нарушение всех норм международного права. Я не могу не сказать, что то же самое произошло совсем недавно, мир точно так же сегодня так или иначе безжалостен снова по отношению к агрессору, я имею в виду кампанию 2014 года, аннексию Крыма. Вы видите в этом аллюзии какие-то или нет?
Елена Рыковцева: Это хороший вопрос. Я их, правда, не вижу и могу рассказать почему. Мне интересно услышать, что скажет Андрей.
Андрей Остальский: На самом деле, история не повторяется, хотя рифмуется, как теперь модно говорить. Рифма тут, конечно, есть. Нарушено было международное право, можно мериться количеством, размером, но в принципе тоже нарушено грубейшим образом международное право.
Елена Рыковцева: А почему вы это сравниваете? Кувейт – это же отдельное государство, Крым – это часть Украины.
Аркадий Дубнов: А есть принципиальная разница между захватом отдельного государства и присоединением к себе части отдельного государства? Принципиальная разница есть по отношению к нарушению международного права или нет?
Елена Рыковцева: Принципиальная разница состоит в том, что есть агрессор, который напал на Кувейт. Украина нападала на Крым?
Аркадий Дубнов: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: При чем здесь тогда вмешательство России в ситуацию с Крымом? Вы же проводите параллель, что Америка в этой ситуации ведет себя, как Россия с Крымом. Правильная параллель или какая-то другая была параллель?
Аркадий Дубнов: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: Америка ведет себя так в ситуации, когда Ирак реально напал на Кувейт.
Аркадий Дубнов: Я сравниваю не позицию Америки, я сравниваю позицию Ирака по отношению к Кувейту, который нарушил все международные нормы, Америка не могла не вмешаться, и позицию мира западного и даже более широкого, чем западный мир, по отношению к решению России присоединить себе Крым. Мир не мог простить в лице Соединенных Штатов, западная коалиция была, эта западная коалиция не могла простить очевидного нарушения международного права в решении Ирака оккупировать Кувейт.
Елена Рыковцева: Я уже так прониклась пропагандой, что решила, что вы сравниваете двух агрессоров. Если бы мы с вами были на федеральном канале, вы бы меня поняли лучше.
Аркадий Дубнов: Я уже много лет не хожу на федеральные каналы.
Елена Рыковцева: Я смотрю телевизор и проникаюсь. Для меня параллель, которую вы проводите, только такая. Андрей, теперь ваше слово, пожалуйста.
Андрей Остальский: Я беспощадно, как Аркадий говорит, пишу об этом в книге, о себе. Я был таким конформистом, я не то что очень любил советскую власть, верил в коммунизм, я рассказывал антисоветские анекдоты в компании, некоторые очень смешные. Брежнев представлял для меня совершенно какое-то жалкое и унизительное для страны зрелище – это я все тоже понимал, будучи даже студентом МГИМО. У нас была такая компания небольшая, позволявшая себе очень много вольностей, по крайней мере, в устных разговорах. Но в отношениях с внешним миром мы благополучно делали карьеры свои, не усердствовали особенно, старались больших подлостей не делать, но в общем-то смирялись с тем, что будем служить этому, как нам тогда казалось, абсолютно вечному режиму. И потом, конечно, мы говорили о недостатке информации, какие же мы были наивные и неинформированные. То есть я всерьез верил некоторой части советской пропаганды. Кстати, как-то раз мне повезло чуть-чуть беседовать с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, он поразительную вещь тогда сказал, что даже и он в какой-то мере, главный диссидент Советского Союза, бросавший всему вызов, не боявшийся ничего и никого, он все-таки невольно подпадал тоже частично под воздействие того, что лилось из телевизора, радиоприемников, газет. Он даже предположил, что, может быть, теорию своей конвергенции, мирного срастания социализма и капитализма, может быть, и не выдвинул бы никогда, если бы не был тоже в какой-то мере жертвой пропаганды. Тем более я, я не берусь себя с Сахаровым, не дай бог, сравнивать, но, наверное, каждый из нас поглощал этот яд в некоторых количествах, сейчас, кстати, его поглощают жители России, наверное, даже еще в больших количествах, в еще более опасных формах. Мы видим, как этот яд эффективен в применении к мыслящим, казалось бы, или мыслившим, еще вчера способным критически мыслить людям, вдруг мы убеждаемся, что они начинают эту способность терять, происходит это отравление. Поэтому да, я очень многие мифы про Запад тоже разделял. Мне не нравилась жизнь в СССР, но мне казалось, что везде, там пропаганда, здесь пропаганда, я буду этой пропаганде потихонечку, может быть, служить, зарабатывать свои тугрики, зато мир посмотрю, семью накормлю. Все этим занимаются повсюду и так далее. Вот такой я был постыдный конформист, что делать, и такой был мой круг общения, хотя, я повторяю, как ни странно, у меня в МГИМО он был не самый ужасный. Потом у меня появился потрясающий педагог арабского языка Владимир Соломонович Сегаль, который на многие вещи мне уже открыл глаза. Это был постепенный процесс, который я в книге описываю, как шторки спадают. И наконец, попав в Ливан, первый раз в жизни за границу, прочел уже кое-что из запрещенного и так далее. В школе мне еще Оруэлла подсунули, я за ночь его прочитал – это тоже был шок для системы очень важный. Но это все складывалось постепенно, количество перешло в качество в Ираке под воздействием того ужаса, который я там наблюдал. Еще короткое замечание. Международный отдел ЦК КПСС, я уверен, что Аркадий и вы, Лена, читали потрясающий и удивительный триллер политический, которым являются честные дневники Анатолия Черняева, помощника Горбачева по международным делам, а в те годы он был заместителем заведующего международным отделом ЦК, заместителем невероятно скучного, серого, примитивного догматика Бориса Николаевича Пономарева. Но из этого дневника мы узнали совершенно невероятные вещи. В день ввода советских войск в Афганистан Черняев такое записал, за меньшее сажали на много лет, а он это написал в своем дневнике. Вдруг выясняется, что скучнейший догматик Пономарев, тем не менее, имел одну страсть – он ненавидел Сталина и сталинизм, причем круто ненавидел. И наверное, ради того, чтобы было с кем поругать Сталина и сталинизм, он и защищал и держал либерала Черняева при себе. То есть оказывается, ЦК КПСС тоже был довольно разнородной штукой, особенно выделялся международный отдел и отдел соцстран частично, там сидели люди, которые готовили перестройку, даже сами, может быть, об этом не догадываясь, просто самим фактом своего существования и тем, что они делали, просто поддержанием какой-то свободной мысли, хотя бы между собой в этой группе странной. Вдруг я столкнулся с тем, что международный отдел ЦК был на самом деле в ярости от того, что Советский Союз отказался поддержать иракских коммунистов. Из-за этого тот же Брутенц, зам зав, курировавший Ближний Восток, совершенно иначе стал смотреть на Саддама, на советско-иракские отношения. Он меня очень здорово поддержал в какой-то критический момент моего конфликта с послом. Я старался какую-то правду доносить хотя бы в этих служебных бюллетенях, это послу не нравилось, он меня пытался ужучить за это и так далее. Я вертелся как уж на сковородке, какие-то связи, чтобы себя защитить, использовал, но не сдавал, слава богу, позиции. В очень важный критический момент приехал Брутенц и на совещании в посольстве фактически открыто и ярко выступил против посла, против посольства и на моей стороне. То есть бывало такое. Это было безумно важно и для моей эволюции, и для эволюции страны, я думаю, было важно, что в этих штабах советских сохранялись, тем не менее, такие практически диссиденты, кем бы они ни притворялись.
Елена Рыковцева: Я все-таки Аркадия спрошу по поводу журналистов на Ближнем Востоке тогда и сейчас. Тогда информации было больше, тогда она была точнее, чем сейчас, или тот же самый закрытый мир?
Аркадий Дубнов: Нет, я все-таки не соглашусь с тем, что сегодня информацию труднее добывать. Проблема в том, что ее слишком много, она, как теперь модно говорить, частично фейковая. Она запузыривается с той только целью, чтобы скрыть истинное положение вещей. Профессиональная журналистика сегодня отличается от фейковой, от непрофессиональной умением, опытом, мужеством отличать фейк от истины. Мы просто каждый день видим эту историю. Последняя история с кокаиновым скандалом, с нашими дипломатами, имеющими или не имеющими отношение к кокаину, обнаруженному в посольстве в Буэнос-Айресе и так далее.
Елена Рыковцева: Или к иллюстрированию сирийских операций компьютерными играми, например.
Аркадий Дубнов: Это вообще за пределами. Все, что касается вообще телевидения сегодняшнего российского, я вообще отказываюсь обсуждать с точки зрения оценки журналистского "мастерства". Это позор. Поэтому я считаю ниже своего достоинства ходить на федеральные каналы вот уже четвертый год.
Елена Рыковцева: Я не снимаю вопрос, все-таки информирования у вас было больше?
Аркадий Дубнов: Сейчас информирования больше.
Елена Рыковцева: Но фильтровать сложнее хотя бы потому, что больше.
Аркадий Дубнов: Все-таки как бы ни были сегодня сильны позиции государства в пропаганде, в отражении интересов Кремля по отношению к тому или иному конфликту, все-таки независимых журналистов сегодня гораздо больше, и он не обязан следовать указаниям посольства. Вот это очень любопытная тема.
Елена Рыковцева: Я как раз хочу начать эту тему. Я, кстати, обратила внимание, что журналисты тех времен, мидовцы, мгимошники, когда пишут воспоминания, то они говорят: я, конечно, нет, кругом было КГБ, я ни в коем случае, я был возмущен и потрясен. Но кругом было засилье КГБ в этих структурах, в посольстве, с которым одни пытались бороться, другие это принимали. Андрей об этом пишет. Главное, сама книга называется "Судьба нерезидента" – это ровно такой посыл.
Аркадий Дубнов: Такое игривое отрицание.
Елена Рыковцева: Отрицание, что я – нет, он резидент, я не резидент, но вокруг были они. Ваша идея состоит в том, что все-таки можно было с ними не сотрудничать, не быть ими, но тем не менее, в этом мире существовать. Правильно?
Андрей Остальский: Мне опять же повезло очень сильно. Во-первых, у меня была поддержка, я тоже об этом откровенно пишу, не горжусь этим нисколько, просто везение было, у меня была поддержка тестя, человека с огромными связями, который многое мог бы нейтрализовывать. Наверное, окружавшие меня разведчики хорошо об этом знали, со мной были "нежны" достаточно. Конечно же, надо было быть хитрым, надо было быть умным, чтобы выжить в той среде.
Елена Рыковцева: Аркадий пытается вас остановить и попросить напомнить историю.
Аркадий Дубнов: Была забавная история, я ее могу хорошо понять, как вы взяли фотографию, которую вам дал тесть, где он рядом с Горбачевым. Тесть – посол Вдовин, известный российский дипломат, был послом в Португалии, одна из последних его должностей. Я даже помню это имя с советских лет. Он дал вам свою фотографию, где он вместе стоит с Горбачевым, когда Горбачев еще не был никому известен, Горбачев еще не был Горбачевым. Эта фотография, которая показана была вами послу нашему в Ираке, каким-то образом дала вам индульгенцию. Забавная деталь, согласитесь?
Андрей Остальский: Да, и послу, и резиденту. Я как раз пишу, что я не то чтобы прямо рвался это сделать, но момент был критический в моей жизни. Существовала реальная опасность, что меня отправят в Советский Союз с "волчьим билетом". Я не буду пересказывать все перипетии сюжета из книги, чтобы не выдавать их заранее, но создалась острейшая ситуация, я чувствовал, что меня могут сжить со света очень быстро. И тут эта фотография оказалась у меня в руках, тогда я с некоторым отвращением к тому, что я делаю, пошел и все-таки ее невзначай показал и послу, и резиденту в разных ситуациях. Тесть, кроме того, знал все вдоль и поперек, как работала машина. Он мне говорил: если чекисты будут приставать с какой-то штукой, которая опасность создает, тебя ставит в рискованное положение, заставляют помогать им, то ни в коем случае не отказывайся, говори: нет, конечно же, я патриот советский, я не откажусь помочь. Но меня инструктировали в ЦК КПСС, и это формально была, по крайней мере, правда, что по всем сложным вопросам я обязан советоваться с послом. Можно я пойду к послу и с ним посоветуюсь, как мне быть, насколько я могу вам помочь в сложившейся обстановке. Тесть мне говорил: в 99% случаев они от тебя отстанут, найдут кого-то другого, потому что им совсем не улыбается перспектива того, что посол будет подробности и детали их оперативной деятельности знать. И это на самом деле так. То есть можно было использовать одних против других. У меня конфликты, так получалось не специально, но у меня конфликты наиболее острые возникали несколько раз именно с послами. Конечно, нельзя было под резидентуру лечь ради того, чтобы от посла спастись, надо было вертеться, крутиться,как уж на сковородке. Откровенно говорю, я был единственным советским журналистом, считали меня самым наивным, молодым, наверное, поэтому, которого иракцы допускали до фронта во время войны, я сидел очень часто на передовой, видел применение отравляющих веществ, все эти ужасны. Приезжал назад, резидент хватает за пуговицу в коридоре посольском, я ему подробно все излагаю, он очень счастлив. Таким образом, получается, что ты вроде и сотрудничаешь, если формально я агентом не был, ничего никогда не подписывал, то, наверное, в донесениях на меня ссылаются.
Елена Рыковцева: Если вы знаете, что он резидент, и вы ему докладываете, то, наверное, вы понимаете, что вы сотрудничаете таким образом. Если вы не знаете, что он резидент, вы не сотрудничаете, но если вы знаете, что он резидент, то, конечно, вы уже разведчик.
Андрей Остальский: Все в посольстве и все журналисты в посольстве знали резидентов, я тоже об этом пишу, странное свойство советской власти. Они то ли гордились этим, я не знаю, чем это объяснить, но в нарушение явно всех правил и даже идеологии самой разведывательной работы они почти не скрывались перед своими, гордились, наверное, очень. Я повторяю, это очень сложный вопрос. Все каким-то образом знали, кто резидент, кто заместитель и так далее.
Елена Рыковцева: Андрей, вы как думаете, сегодня в российских посольствах резиденты, которые, естественно, есть, должны быть, были, будут, как и в любом другом посольстве официальные резиденты, послы хотели бы знать, чем занимаются их резиденты в деталях? Этот совет вашего тестя сегодня бы помог журналисту российскому работать, скажем, в каком-нибудь Каракасе?
Андрей Остальский: Это зависит от личности посла и от конкретной ситуации. Я думаю, что большинство послов сегодня, по крайней мере, знать не хотят, что там на самом деле разведчики делают. Я тоже пишу об этом в книге, я много лет не нахожусь ни в каких отношениях с государственной властью России, поэтому до меня только слухи доходят. Вот до меня дошли слухи, что сейчас, по крайней мере, в крупных странах уже два резидента есть – резидент от СВР, от внешней разведки, резидент от ФСБ. Такого раньше в советские времена не было, резидент был один, у него были замы по разведке, по контрразведке, но он, по крайней мере, как-то координировал. Резиденты представляли в подавляющем большинстве случаев именно разведку, Первое главное управление. Поэтому интересовали резидентов прежде всего сбор информации разведывательной о стране пребывания, а не шпионаж за собственными гражданами. Но сейчас это все поменялось, теперь резиденты ФСБ, я слышал такие случаи, во многих случаях могущественнее, чем резиденты СВР, и послы их боятся, я слышал. Поэтому если бы сейчас корреспондент агентства побежал к ним и сказал: знаете что, давайте-ка я посоветуюсь, меня тут вербуют. Я думаю, что посол просто бы сказал в большинстве случаев: свят-свят-свят, вообще этого разговора не было.
Аркадий Дубнов: Да, вы не связаны с российской государственной властью много лет, но вы живете много лет в Лондоне, связаны не то чтобы с Букингемским дворцом, как вы думаете по поводу западных журналистов, которые работают в той же Москве, где-нибудь в Праге либо в Ташкенте, они знают, кто в американском посольстве в том же Ташкенте резидент? Они с ним советуются? Мы обсуждаем об этой ситуации с российскими, советскими журналистами, как о чем-то совершенно очевидном, а здесь я хочу узнать.
Елена Рыковцева: Я, конечно, думаю, что это не их дело.
Аркадий Дубнов: Но он же может знать, Андрей же пишет триллеры на шпионские темы. Или я ошибаюсь?
Андрей Остальский: Я пишу, конечно, триллеры на шпионские темы. Насколько достоверны мои знания о тех ситуациях, которыми вы сейчас интересуетесь, я не уверен. Но как мне кажется из того, что мне известно, во-первых, в Америке вообще существует закон, запрещающий использовать журналистов в разведывательных целях. Что касается Британии, закона такого нет, но негласная установка тоже есть. Видимо, есть исключения, я подозреваю по каким-то проявлениям, так как это не запрещено законом, в каких-то исключительных случаях отдельные журналисты могут с разведкой британской сотрудничать, активно ей помогать. Слыхал я о таких конкретных некоторых даже случаях, не буду их называть просто потому, что не могу гарантировать стопроцентность истины и достоверности. Советоваться с резидентом – нет. Большинство журналистов британских, работающих за границей, не разведчики, наоборот, будут как огня избегать связей и ассоциаций с разведкой, потому что просто для журналистской корпорации это необязательно хорошо, особенно, если вы принадлежите к либеральной части спектра политического, а это большинство журналистов, не захотят они пятнать свою репутацию тем, что они шпионы или близкие сотрудники шпионов.
Елена Рыковцева: Я вернусь к советской журналистике. Я слышу все время, может быть, в порядке самооправдания, может быть, в порядке констатации факта, люди, которые работали в каких-то структурах, например Институт США и Канады, некоторые сотрудники мне говорят: да, мы писали о содержании своих разговоров с иностранцами, да, мы передавали это в такой-то отдел. То есть они понимали, что они работают на разведку, на КГБ, и они не считали это унизительным, они считали, что это часть их работы. Были люди, я не буду пальцем показывать, мне бы в голову такое не пришло, я бы считала, что это меня оскорбляет, если бы мне в советские годы, в которые я тоже работала, предложили изложить свой разговор с иностранцем не для газеты, в которой я работала, а для Первого какого-то отдела, я бы, конечно, отказалась, даже в те советские годы я бы категорически отказалась, сказала: извините, ребята, это не моя работа, я с вами дела иметь не хочу. Но возникает все время какое-то ощущение по таким рассказам, по таким книгам, что это была мало того что обязанность, но вы не могли без этого обойтись, без того, чтобы сотрудничать, а на самом деле могли.
Аркадий Дубнов: Я не был советским журналистом. В советской журналистике формально я присутствовал меньше чем полгода. Я был руководителем газеты, вообще никуда в те годы не ездил. Хотя нет, я в Штаты первый раз поехал как раз в 1991 году летом, но я ездил как частное лицо. Короче говоря, я думаю, что даже тогда, я знаю этих людей, кстати, в том же Телеграфном агентстве Советского Союза находились люди, которые работали где-то далеко и были чистые. Я знаю одного из них, недавно ушедшего, Борис Туманов был таким.
Елена Рыковцева: То есть обойтись можно было без этого все-таки?
Аркадий Дубнов: Были люди, к которым даже вряд ли подходили. Они должны были соблюдать некоторые инструкции, но это не значит, что они работали под прикрытием. Андрей про это довольно интересно пишет, как быстро делали карьеру ребята, приходившие в ТАСС, которых сам же Андрей, как он рассказывает, учил ремеслу, чтобы им через полгода быть закинутыми в страну пребывания. То есть это говорит о том, что профессионалы, как Андрей Остальский, знали, видели и чувствовали разницу между профессиональным журналистом либо работающим под прикрытием, а значит, были журналисты чистые изначально, которым либо претило работать на разведку, либо просто они это не умели бы делать. Но они соблюдали правила игры, об этом Андрей откровенно рассказывает, что я очень ценю в его книге, она очень искренняя.
Елена Рыковцева: Я тоже хочу, чтобы это прозвучало, чтобы не создавалось у нашей аудитории впечатления, что это было какое-то массовое, тотальное, обязательное, каждый журналист, который в советские годы должен был вернуться из-за границы, я возвращалась в советские годы из-за границы, я никогда ничего не писала, кроме своей газеты, в которую я писала какие-то смешные репортажи. Но это было совсем необязательно. Андрей говорит очень правильную и точную вещь, что были дипломаты в посольствах, которые боролись с засильем кагэбэшников, это уже были, конечно, не советские годы – это был предроссийский и российский период, которые все-таки пытались отделить себя от них и пытались с ними бороться. Нет у нас связи с Андреем Остальским, завис в воздухе мой вопрос о том, что все-таки были люди, кадровые дипломаты, которых не устраивало это сосуществование, сожительство с агентами, с разведчиками КГБ и так далее.
Аркадий Дубнов: Можно даже не допускать, это я знаю точно, потому что я знаком с очень хорошими, известными советскими, затем российскими дипломатами, которые давно уже на пенсии и которые мне об этом рассказывали. Они всегда знали о том, что у них есть соседи под той же крышей, но они старались в худшем случае дистанцироваться от них, а в лучшем случае иногда пытаться их ставить на место. Особенно это касалось конца 80-х годов, когда уже брутальной обстановки, где засилье КГБ было не так значимо. Кстати, у Андрея есть места, где он очень забавно пишет, как кагэбэшники уже боялись в горбачевские времена, они чувствовали, что там идет какая-то борьба внутри власти.
Елена Рыковцева: Уже перестали чувствовать себя хозяевами.
Аркадий Дубнов: Они не знали, кто главный, кто победит. Как он рассказывает, на ушко пытались, у него резидент спрашивал, как он думает, кто победит – Ельцин или Горбачев. Поэтому абсолютная монополия на власть, на доминирование, она заканчивалась в эти годы.
Елена Рыковцева: Андрей, я хотела бы ваш ответ услышать по поводу того, как кадровые дипломаты пытались все-таки отстегнуться от этих людей? Вы это чувствовали, вы это тоже видели, что не были они в восторге от того, что им было навязано это соседство.
Андрей Остальский: Разные очень есть ситуации. Не буду называть имен, в том числе имена есть очень известные дипломатов крупных, которые потом оказались как минимум так называемыми доверенными лицами. Это такая особая категория агента, чуть более либеральная, но не будем в это все вдаваться, тем более я не до конца понимаю разницу. Для каких-то важных людей, послов, замминистра иностранных дел в том числе, для меня в свое время это было откровением, я думал, что нельзя завербовать заместителя министра иностранных дел, но понятно, что он завербован был на другом этапе своей карьеры, но он достиг этого уровня и все равно продолжает оставаться доверенным лицом КГБ. Так что бывали разные ситуации. Многие послы, которых я лично знал близко, начиная от тестя, друзья мои несколько выбились в послы, поскольку я в МГИМО учился, они очень с опаской относились к деятельности "соседей", как это называется, разведке и КГБ, военной разведке. Считали, что на самом деле они не очень-то и нужды, потребляют огромное количество ресурсов, на самом деле пользы приносят очень мало, что можно было бы вообще по большому счету без них обойтись, даже многие так считали. По крайней мере, надо заставить их относиться с гораздо большим элементарным человеческим уважением к коллегам, не пытаться их подминать, не пытаться гордиться своей принадлежностью к такой привилегированной особой тайной касте. Отношения были сложные, конфликтные. Надо признать, что за исключением, может быть, нескольких послов дипломаты обычно боялись кагэбэшников, мы все их боялись, я их боялся.
Елена Рыковцева: Мы успели с вами поднять крохотулечный пласт из того, о чем говорил и писал Андрей. Поэтому мы обратились к нашим прохожим на московских улицах, мы спрашивали их специально в тему нашего сегодняшнего разговора: вас интересует все еще история распада Советского Союза, история тех лет, или вам кажется, что эта тема уже закрыта, это уже в прошлом и о ней все сказано, ничего нового нам не нужно? Давайте посмотрим, что отвечали.
Опрос на улицах Москвы
