Основные тезисы программы:

– Информационная экономика дает большие возможности для трансформации современного капитализма, превращая его в капитализм со-участия и со-владения. Таковы, например, различные формы шеринга, пиринговые сети, вики-плтаформы, технология блокчейна.

– Основное отличие нового капитализма – подключение к силе информационных сетей человека, главным ресурсом становится не технологический и не финансовый, а человеческий капитал, человеческая эмпатия.

– В новом капитализме все больше вещей будут бесплатными – лишь бы потребитель участвовал в какой-то сети или платформе и предоставлял о себе информацию. Человек вообще, видимо, будет все меньше зависеть от вещей, преодолевая товарный фетишизм классического капитализма. В постматериальной экономике важно не владеть вещью, а использовать ее.

– Новая экономика не отменяет капитализм, не уничтожает право собственности и конкуренцию, но делает экономические отношения более рациональными, гуманными и экологичными, основанными на принципе разумной достаточности.

Сергей Медведев: "Быть или не быть?" – таким вопросом задался Гамлет. Вслед за ним многие поколения людей, живших при капитализме, задавались вопросом: иметь или не иметь? Делились на тех, кто имеет или не имеет. Наконец, в 1974 году Эрих Фромм задал вопрос: иметь или быть? Или ты являешься собственником вещей, или вещи владеют тобой. "Мы живем под диктатурой вещей", – сказал Фромм. Но сейчас, кажется, появилась возможность избавиться от этой диктатуры.

Зачем владеть, когда вещи можно делить? И так появляется экономика шеринга, о которой в своем сюжете рассказывает наш корреспондент Антон Смирнов.

Антон Смирнов: Экономика шеринга, или, как еще ее называют, экономика совместного потребления ломает традиционную модель потребления. Совместно использовать можно практически все – от бытовой техники и жилья до автомобилей и даже зонтов. Действительно, зачем покупать предмет и тратить время и деньги на его обслуживание, когда можно просто взять его в аренду? Особенно это актуально в условиях современного мегаполиса. В домах становится всё меньше места, поэтому иметь доступ к благам выгоднее тогда, когда вам это нужно, не загромождая ценное пространство вещами. Разумное потребление и обмен продвигает множество сервисов. Шеринг позволяет избежать избыточного потребления и эффективно использовать уже имеющуюся собственность.

Основная идея такой экономики высказана американским экономистом Теодором Левиттом: "Люди не хотят покупать четвертьдюймовую дрель. Им нужна четвертьдюймовая дырка в стене".

Сергей Медведев: У нас в гостях писатель и публицист Алексей Цветков младший, и экономический обозреватель Борис Грозовский. Нужно ли столько вещей, такое количество автомобилей в городе, такое количество жилья, такое количество одежды в шкафу?

Алексей Цветков: Если философски смотреть на эти вещи, то шеринг исчерпывается через два слова – "прокат" и "рента". Прокат существовал всегда, и с этой точки зрения в шеринге нет ничего нового. Новое – это только его масштабы, его степень распространенности, некая эпидемия, которая активно происходит, что не случайно после 2008 года. Ведь тогда очень многие люди в мире утратили стабильный источник дохода, и сразу возник вопрос: а нельзя ли не просто владеть некоторыми вещами, а иметь с них мелкую, не регулярную, но все же ренту? Мы знаем, что при капитализме есть три способа воплощать прибавочную стоимость – процент, прибыль и рента.

Но с другой стороны, новизна в том, как это распространяется. Прежде всего, это некоторая экологическая рационализация отношений внутри капитализма. Не очень понятно, почему автомобиль, который весит полторы тонны, везет одного человека, который весит 70 килограммов, – тут есть какой-то абсурд. В этом смысле экологическая рационализация экономических отношений, конечно, присутствует в распространении шеринга. Но это по-прежнему в рамках системы, товарно-денежные отношения не исчезают.

Сергей Медведев: То есть шеринг не отменяет капитализма?

Алексей Цветков: Нет, конечно, он неким образом делает его более рациональным, более экологичным, гуманным, солидарным, сетевым.

Борис Грозовский: Шеринг не отменяет абсолютно никакой экономической системы. Я вспоминаю, насколько в Советском Союзе, особенно в многодетных в семьях, был распространен обмен вещами. Это некоторая бартерная система: твой ребенок достиг десяти лет, и ты отдаешь вещи кому-нибудь, у кого семилетний ребенок, а этот отдает пятилетнему. Это был бесконечный круговорот, который позволял домохозяйствам меньше тратить на одежду.

Алексей Цветков: Однако, в отличие от бартерных систем, здесь нет предположения, что, отдав что-то другим людям, ты неизбежно получишь что-то эквивалентное взамен.

Борис Грозовский: В конце концов, это вернется.

Алексей Цветков: Это большой вопрос. Здесь как раз коммунистический принцип – шеринг без денег. Был такой фильм "Туманность Андромеды" по Беляеву, и там был замечательный момент. Человек переезжает в другой город, говорит: "Найдите мне квартиру в этом городе". Ему на экране предоставляются квартиры, он выбирает и едет туда, а его квартира пустует, и туда тоже кто-то въедет. Это такой шеринг квартир в коммунистическое время. Но здесь выключены деньги, он за это не платит, и ему за это не платят. Если это понимать под шерингом, тогда возможен такой общенародный шеринг нефти, газа, "Норильского никеля". Большинство людей не отказались бы от такой идеи, только владельцы "Норильского никеля" были бы против. В этом смысле это более демократично.

Борис Грозовский: В современных шеринговых сервисах тоже легко представить себе такую систему. Я сдаю свою квартиру на три дня туристам из Парижа, он сдает мне на три дня какие-то свои околопарижские апартаменты, денежного обмена при этом не происходит, мы зарабатываем какие-нибудь условные очки в системе, которые позволяют дальше ездить по миру, и чем больше у тебя очков, тем больше ты можешь жить, например, в Таиланде.

Алексей Цветков: Это социальный капитал, он не приватизируется напрямую, его невозможно превратить в деньги.

Сергей Медведев: Мне кажется, он постепенно становится основным.

Алексей Цветков: Он становится более важным, его роль растет, а роль иерархий падает, роль корпораций падает, горизонтальные сетевые отношения становятся более важными.

Сергей Медведев: Давайте попытаемся каталогизировать формы шеринга, формы экономики участия. Первое и, наверное, самое очевидное – это автошеринг. Дальше – велосипеды. Я недавно приехал из Вены, там китайская система: повсюду желтые велосипеды, которые можно взять в любом месте и оставить в любом месте. Кстати, я читал, что китайцы зашли в Алма-Ату с этим сервисом, а там люди начали таскать эти велосипеды к себе, затаскивали их на балконы, в подъезды.

Алексей Цветков: Для них владеть важнее, чем пользоваться. Возврат от общего солидарного пользования к владению…

Сергей Медведев: Люди в постсоветских условиях готовы к этому?

Борис Грозовский: В какой-то степени – это видно по всем ценностным исследованиям: мы одной ногой в Европе, а другой ногой в каком-то постсоветском прошлом, где люди категорически не доверяют друг другу, а если нет доверия, то невозможно делиться. Это взлетает вверх в той мере, в какой мы идентичны европейцам по ценностным установкам.

Сергей Медведев: Я слышал, появляются такие сервисы, когда ты отказываешься от владения квартирой и постоянно получаешь жилье как услугу, а не как собственность. Многие мобильные молодые люди так поступают, переезжая из города в город. Просто есть некий сервис, ты платишь годовой взнос, и, в каком бы городе ты ни оказался, тебе предоставляется жилье с полным комплектом услуг.

Алексей Цветков: С другой стороны, если вы обладаете вещами, которые становятся предметом шеринга (автомобилем, квартирой), это переводит вас в зону нестабильной занятости. В этой зоне не может быть социальных гарантий, профсоюзов, не может быть никаких вещей, на которых держалось социальное государство, здесь все решает только рынок. В каком-то смысле это полное торжество рынка, и вы ничем не защищены.

Сергей Медведев: Рынок сейчас – информационная система, связанная с сетями. Эта невидимая рука рынка соединяется с соцсетью, она говорит: где-то там, на другой стороне города есть человек, которому нужен твой уникальный суперкомпьютер.

Алексей Цветков: Но основной парадокс позднего капитализма в том, что мы все уже включены в сеть, но эти сети принадлежат корпорациям.

Сергей Медведев: Может быть, они больше принадлежат нам?

Алексей Цветков: Тогда вы должны быть совладельцем. "Принадлежит" – это означает получать прибыль с владения.

Сергей Медведев: А мы получаем не материальную прибыль. Скажем, Фейсбук принадлежит Цукербергу или всем нам?

Алексей Цветков: Цукербергу. Но все мы можем им пользоваться, потому что в этом позднем капитализме есть намек на то, что Цукербергу не будет ничего принадлежать. Там огромное количество информации, и она нам доступна бесплатно, но она хранится, а хранители должны иметь с этого какую-то прибыль, и они имеют ее за счет рекламы. Если мы предположим, что этот принцип информационной экономики, экономики битов, а не атомов, выйдет за пределы информационной экономики в экономику атомов, то тогда не будет рекламы, но это будет уже та или иная форма общенародной собственности, коллективного владения. Это легко возможно в информационной экономике, но это гораздо сложнее сделать, учитывая классовую структуру общества, за пределами информационной экономики. В этом смысле информационная экономика – это прообраз посткапиталистических отношений.

Борис Грозовский: Я не очень понимаю, как вы хотите совсем избавиться от рекламы. Нужно же хотя бы довести до сведения круга людей, что есть те или иные вещи.

Алексей Цветков: Комизм капитализма в том, что внутри корпораций существует очень четкое планирование, а между ними нет никакого планирования, полный хаос в их отношениях. И вот этот полный хаос воплощается в рекламе, вы можете иметь массу непроверенной информации и так далее. Реклама ни в коем случае не сводится к информированию, она сводится к созданию неких желательных архетипов, просто к обману.

Основные два ресурса капитализма – это воровство и ложь. Воровство – это базовая вещь, на которой все держится, а ложь – это оправдательная, вторичная, надстроечная вещь, и она становится все более проблематичной.

Сергей Медведев: Это остается в информационной экономике?

Алексей Цветков: В информационной экономике возникают огромные возможности для преодоления этих вещей, для горизонтальных связей, для сетевой самоорганизации и повышения уровня критичности. В информационной экономике вы можете быть связаны с другими людьми, в том числе, экономическими отношениями – настолько, насколько вы хотите. Вы можете быть образованы настолько, насколько вы хотите, вы перестаете зависеть от иерархии, от корпораций, в каком-то смысле даже от капитала.

Борис Грозовский: В информационной экономике очень важный толчок всему этому дает еще блокчейн. Когда актив находится на далеком расстоянии от вас (например, квартира в Париже), сейчас, чтобы ее сдать, нужно делиться доходами с каким-то агентом, который будет там работать. А при помощи блокчейна просто пишется контракт, и у арендатора оказывается ключ от квартиры ровно в тот момент, когда вы получили деньги. Блокчейн-технологии как раз позволяют сделать шеринг глобальным.

Сергей Медведев: AirBnB – это не прообраз блокчейна? Это тоже практически блокчейн-технология, кроме того, здесь транзакция открыта, все могут видеть и рейтинг продавца, и рейтинг покупателя. При возникновении проблем это не останется между вами или где-то в сейфах этого агентства, а будет известно всем.

Борис Грозовский: Конечно.

Сергей Медведев: В этом отношении, конечно, преодолеваются все негативные капиталистические экстремалии.

Алексей Цветков: Многие из них. Это же довольно просто: первая промышленная революция дает нам классический британский капитализм, вторая промышленная революция позволяет делать все эти советские эксперименты в ХХ веке, а третья промышленная революция, связанная с информационной экономикой, может запросто теоретически похоронить капитализм, если будут приняты какие-то политические и социальные решения.

Сергей Медведев: Сейчас вроде бы говорят о четвертой…

Алексей Цветков: Мне кажется, мы стоим на пороге третьей промышленной революции, информационной экономики, роста искусственного интеллекта, тотальной автоматизации труда.

Сергей Медведев: Типа третьей тоффлеровской волны. Третья была в 60-70-е годы, такая маклюэновская.

Алексей Цветков: Так уже в 60–70-е годы можно было автоматизировать большинство производств. Это не было сделано просто по социальным и политическим причинам, и мы полвека топчемся вокруг этого.

Сергей Медведев: Сейчас разница в том, чтобы подключился человек, чтобы к промышленной революции подключилась сила соцсетей. Мы начинаем контролировать эти сети, и в этом суть четвертой промышленной революции. Плюс, конечно, 3D-принтинг и тому подобные распределенные технологии.

Борис Грозовский: В последние десятилетия революций стало настолько много, что мы просто не успеваем их сосчитать.

Алексей Цветков: Ответьте на простой вопрос: когда в истории человечества было самое массовое революционное выступление в максимуме стран с максимум людей? Мы начинаем думать: может быть, 1848 год, когда восстала вся Европа, может быть, 1968-й, когда были забастовки? Нет, это 2011 год, "арабская весна". Никогда такое количество людей в таком количестве стран не выходили на улицы с революционными требованиями и методами. В этом смысле мы вступаем в эпоху глобальных революционных изменений – она начинается сейчас, в этом веке.

Сергей Медведев: О своем опыте внедрения каршеринга рассказывает Екатерина Макарова, совладелец кашеринговой компании BelkaCar.

Екатерина Макарова: Мне с детства была очень интересна тема транспорта, но я в нее почему-то никогда не попадала. Когда появилась возможность в нее войти, я с удовольствием этим воспользовалась.

У нас нет людей из автомобильного бизнеса, что, с одной стороны, кажется странным, но, с другой стороны, в каршеринге это закономерно. Ведь каршеринговый бизнес – это больше IT-бизнес, самое главное – это IT-приложение и процессы, которые достаточно технологичны. Если вы ничего не понимаете в IT, вы не построите каршеринговый бизнес. Это некий продукт, который прикреплен к платформе.

Есть много машин, расставленных по городу, есть приложение, которое связывает вас и эти машины. Вы бронируете автомобиль через приложение, оно вам строит путь до ближайшей, управляете автомобилем через приложение, закрываете через приложение, платите только за минуту, за парковки, за мойки, а за все остальное не платите. То есть, по сути, это обычный сервис аренды машин.

Арендные компании не могут проследить пьяного человека за рулем. Если их ловят, у нас есть штраф – дисквалификация из сервиса и штраф сто тысяч рублей. Мы следим за такими моментами.

Рынок вырос на 400% в год. Мы за год выставили 1350 машин. Нашей компании 25 октября исполнился год.

Сейчас это самый быстро развивающийся бизнес, если взять транспорт, к нему приковано очень много внимания. Сейчас в нем 12 игроков, а было максимум три-четыре, потому что каршеринг может окупаться только на огромном парке машин. Кроме того, нужно много тратить на маркетинг, на IT-разработку. Не каждый может себе это позволить в долгосрочной перспективе.

Каршеринг очень хорошо себя чувствует в кризис, когда люди продают машины, не имеют возможности гасить кредиты, платить страховки. После 2018 года будет отскок, госфинансирование будет сокращено, но мы этого не боимся, потому что понимаем: это окажет положительное давление на спрос.

Сергей Медведев: А может ли так быть, что будет шеринг бесплатных автомобилей, будет предоставляться такая общественная услуга для того, чтобы человек был более производительным членом общества, коллектива? Ведь сейчас же, скажем, предоставляются бесплатные мобильные телефоны, если ты подписан на сервис, на услуги. В Австрии стоят топовые модели: последний айфон, последний "Самсунг" бесплатно – пожалуйста, бери, меняй раз в год модель, лишь бы ты оставался с компанией. Вы не предвидите такое будущее?

Алексей Цветков: В каком-то смысле этот телефон – все-таки собственность компании: ты приносишь ей прибыль, поэтому его имеешь. В этом смысле не исчезают никакие базовые капиталистические сюжеты. Но с другой стороны, конечно, мы живем в эпоху, когда бесплатное расширяется, потому что удешевляется огромное количество производств и возникают вторичные стимулы – что мы заработаем на рекламе. Я помню, накануне кризиса 2008 года в глянцевых журналах это стало моднейшей темой: скоро все будет почти бесплатное, будет дополнительная реклама, дополнительные опции, все будут на них зарабатывать. В 2008 году это все просто перечеркнулось, потому что изменилась экономическая конъюнктура, а сейчас это в некотором смысле возвращается.

Сергей Медведев: Контент в интернете все более бесплатен, знания все более бесплатны.

Алексей Цветков: Знание бесплатно по своей природе, потому что, отдавая его, ты его не теряешь. В каком-то смысле универсальным средством производства является язык: мы все можем пользоваться языком, делиться им, мы ничего не теряем. Поэтому приватизация знаний выглядит странно, она обнажает абсурд частной собственности.

Сергей Медведев: А с другой стороны, как же стимулировать человека производить новые знания?

Алексей Цветков: В лучших школах нет оценок, люди мотивированы тем, что им нравится это занятие, они не хотят, чтобы их оценивали, оценка унижает детей. И они показывают лучшие образовательные результаты, получая удовольствие от того, что они сделали, а не от того, что их поощрили извне. Чем сильней будет расширяться это поле, чем больше принципы информационной экономики будут выходить за ее пределы, тем под все большим и большим вопросом будет капитализм.

В Америке только что провели опрос людей от 20 до 40 лет – это основная экономически активная группа общества. 2017 год, вопрос: при какой социальной системе вы хотите жить? 44% говорят: мы хотим жить при социализме, 42% – при капитализме, и 7% – при полном коммунизме, когда стопроцентный налог и деньги отменены. Это же берется откуда-то, они же не просто прочитали Маркса, это какой-то новый социально-экономический опыт.

Сергей Медведев: Борис, сфера бесплатного будет расширяться?

Борис Грозовский: Видимо, да. Тут очень интересно, как может на это влиять государство. С тем же самым каршеринговым сервисом: если парковка делается запретительно дорогой, сразу же резко растет спрос на шеринговые автомобили. Пока у нас дорогие товары находятся в дефиците, и это стимулирует людей делиться друг с другом, экономя на покупке. Интересно, что может быть и противоположное: производство удешевляется, товаров становится много, они общедоступны, и совершенно нет смысла ими владеть. Если я куда-то прихожу и знаю, что там будет стоять бутылка воды, мне нет необходимости нести ее с собой.

Сергей Медведев: С одной стороны, дорогую вещь дорого содержать: у меня есть "Бентли" – почему бы не дать своим друзьям покататься? Но с другой стороны, ведь мы же понимаем, что вещи являются носителями идентичности, статуса, люди хотят выделяться. Как быть с этим?

Алексей Цветков: Мне кажется, это для моральных уродов. Это исправимо.

Сергей Медведев: Весь потребительский капитализм стоит на моральных уродах.

Алексей Цветков: На мой взгляд, человек получает гораздо больший кайф от осмысленной деятельности, от результата, от включенности, от опыта. Мне трудно себе представить, как можно кайфовать от часов. Мне кажется, люди, не вполне сформировавшиеся как личности, нуждающиеся в каких-то дополнительных атрибутах, сакрализаторах.

Сергей Медведев: Но, согласитесь, мы с вами сейчас фактически перечеркиваем большинство населения Земного шара. Скажем, это люди, которые не осознали своих подлинных интересов.

Алексей Цветков: Люди, которые остались на капиталистической стадии товарного фетишизма.

Сергей Медведев: Это тоже неистребимо.

Вы говорите о новом поколении. Оно особенно заметно в Москве и других крупных российских городах: в них невероятно стартовал каршеринговый бум, нигде в мире крашеринг не растет так бурно, как в Москве. Появляются люди совершенно нового мышления, которым интереснее не воспользоваться вещью, а отдать что-то как общественное благо.

Борис Грозовский: Я все время вижу это по людям, которым сейчас от 14 до 22 лет. Действительно что-то меняется в психологических установках. Мне кажется, для многих людей этого поколения важнее не добиться чего-то в общепринятом смысле – карьеры, денег, покупок… Для них важнее – для кого-то кайф, для кого-то сообщество, опыт и так далее.

Сергей Медведев: Здесь, видимо, речь идет о какой-то гуманизации капитализма, гуманизации всего способа нашего существования, когда люди получают удовлетворение от акта дарения.

Алексей Цветков: Они всегда его получали. Кроме шеринга есть масса сетей.

Сергей Медведев: Есть "Википедия", в конце концов.

Алексей Цветков: Она сочетает в себе и шеринг, и пиринг, С одной стороны, вы можете этим бесплатно пользоваться, а с другой стороны, это пиринговая сеть производства, где все являются добровольными работниками, не получают никакого вознаграждения, они могут пользоваться результатом, и все остальные тоже могут пользоваться результатом. Это немножко другая модель. Говоря о шеринге, мы имеем в виду некую солидарность, сеть, горизонтальность потребления, но, переходя к разговору о пиринговых сетях производства, мы говорим уже о солидарности и горизонтальном производстве – это разные вещи.

Сергей Медведев: Мы являемся совладельцами "Википедии"?

Алексей Цветков: Нет.

Сергей Медведев: По крайней мере, мы все являемся потенциальными администраторами: любой может зайти, внести правки, прибавить новые знания.

Алексей Цветков: В этом смысле экономика участия, экономическая демократия – это почти социализм.

Борис Грозовский: Я не уверен в смерти капитализма.

Алексей Цветков: У любой системы есть начало и конец.

Борис Грозовский: Для того, чтобы сделать дар, нужно, чтобы прежде вещь тебе принадлежала, ты не можешь подарить то, чего у тебя нет. Если понимать капитализм в первую очередь как право собственности и конкуренцию, то вот этого шеринг не отменяет.

Алексей Цветков: Он ничего не отменяет, просто делает отношения более рациональными, намекает на какой-то призрак другой экономики.

Сергей Медведев: Шеринг рационализирует и гуманизирует капитализм.

Алексей Цветков: Да, это так. Делает его более экологичным: меньше машин, меньше домов.

Сергей Медведев: Старый цикл – произвел, купил, потребил, выкинул. А здесь – произвел, купил, потребил, еще раз потребил, еще раз потребил, утилизировал.

Алексей Цветков: Но с другой стороны, деньги, которые люди получают от шеринга, распределяются по миллиону карманов, они не могут быть вложены в производство. В этом смысле эти деньги не аккумулируются, не концентрируются в одной точке и не развивают технологию дальше.

Сергей Медведев: С точки зрения макроэкономики увеличение оборачиваемости вещи ведет к повышению ВВП, к повышению блага общества? Ведь если бы то же самое было с деньгами и мы обернули бы одни и те же деньги 20 раз вместо одного раза, то ясно, что ВВП выше, а если мы обернули одну и ту же вещь (машина не стоит у меня в гараже шесть дней в неделю, а семь дней в неделю катается по улицам), то это ведет к совокупному производству блага?

Борис Грозовский: Общее благо, естественно, вырастет. ВВП – условный показатель, статистика очень нескоро научится считать вещи такого типа.

Алексей Цветков: Не факт, что это вообще поддается монетизации и рыночной оцифровке.

Борис Грозовский: Общее благо, безусловно, растет. Момент, на котором это лучше всего видно, – это шеринговый сервис, где люди делятся не предметами, а услугами. Я могу починять вещи, а кто-то может подготовить ребенка к госэкзамену.

Алексей Цветков: Давайте представим себе общество, где все предоставляют друг другу услуги – это не капиталистическое общество.

Сергей Медведев: Но изначально для того, чтобы стать поставщиком этой услуги, нужно выучиться, получить какие-то блага.

Алексей Цветков: Является ли образование товаром? В некоторых капиталистических странах – да, в некоторых – нет.

Сергей Медведев: Мы снова возвращаемся к коммуналке и коммунизму, когда все друг другу продавали не рыночные услуги: я посидел с твоими детьми, ты мне помогла, принесла продукты, а тот дал урок музыки... В результате появляется натуральная экономика обменов, в которой люди делятся своим свободным временем и своими компетенциями.

Алексей Цветков: При определенном уровне социальной ответственности мы можем предположить, что такая экономическая модель становится доминирующей.

Борис Грозовский: И при высоком уровне социального капитала.

Алексей Цветков: И образования. А образование в этом обществе должно быть качественным и бесплатным.

Сергей Медведев: И еще нужна информатизация, когда интернет доносит нам информацию о том, что где-то есть человек, который может предоставить нужную услугу.

Алексей Цветков: Ты должен быть включен в сеть.

Сергей Медведев: Я, например, занимаюсь спортом. Современный спорт связан с необходимостью обладать достаточно дорогими спортивными гаджетами. Я включен в некие сети, где люди постоянно ими делятся. Велосипед, колеса, гидрокостюм – это все довольно дорогие вещи, которые ты покупаешь для одноразового использования.

Я знаю, что еще люди продают электроэнергию: когда ты производишь лишнее, можно отдавать электроэнергию в сеть.

Борис Грозовский: Интересно, будут ли у нас в какой-то момент такие корпоративные войны между сервисными шеринговыми компаниями и компаниями-производителями? Допустим, Apple нужно произвести больше айфонов, и от любого шерингового сервиса они в принципе не могут выиграть.

Алексей Цветков: Это ставит под сомнение вопрос производства – нужен ли он в этой сфере.

Сергей Медведев: С другой стороны, Apple потеряет стимулы. Можно высказать утопическую мысль о том, что люди будут заниматься пограничными исследованиями, делать новые товары и услуги просто потому, что получат удовольствие.

Алексей Цветков: Люди так и устроены – это показывают все эксперименты с базовым доходом. Человеку обеспечивают жизненный минимум, но он в абсолютном большинстве случаев не сидит дома, он начинает что-то делать, получать образование, приносить социальную пользу, заниматься тем, чем он раньше не мог заниматься, потому что ему надо было зарабатывать деньги. Это тестировалось где угодно – в Финляндии, в Бразилии, в Калифорнии.

У человека есть четыре потребности, которые ему обеспечивает базовый доход: еда, жилье, образование, медицина. Допустим, эти проблемы решены, и абсолютное большинство людей даже не в самых развитых обществах, а где-нибудь в Бразилии начинают активно себя вести, зарабатывать социальный капитал, улучшать свою стратегию. Большинство из них в таких ситуациях дают обществу больше, а не меньше.

Борис Грозовский: То есть роботы ведут нас в мир коммунизма.

Алексей Цветков: Роботы – вообще основные союзники в борьбе за коммунизм.

Сергей Медведев: Об экономике шеринга рассуждает журналистка и кинокритик Алиса Таежная в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Алиса Таежная: Это придумала моя подружка. Была вечеринка на десять человек в маленькой однокомнатной квартире, куда мы просто принесли лишнюю одежду и решили, что она подойдет кому-то из нас в качестве маленьких персональных подарков. Хочется сделать друг другу приятное, и это очень классный способ как можно скорее освободить шкаф. Мы все знали и про благотворительность, и про способы это утилизовать и увезти, но хотелось передать конкретные очень хорошие вещи какой-то конкретной очень хорошей близкой девушке.

После пары таких совсем маленьких домашних событий я решила позвать больше людей. И я начала регулярно звать их к себе домой, где-то человек по 20–30, а потом уже иногда бывало и по 40, и по 50. Это всегда шум-гам, друзья друзей, какие-то знакомые.

Мы это делаем уже больше трех лет, и за это время стало понятно, как лучше это устроить. С самого начала мы договорились, что это должны быть классные вещи, которые ты сам с удовольствием получил бы для себя, просто размер не подходит, или ты устал от них, они тебе разонравились.

Ощущение того, что ты, переодеваясь, обнажен или полуобнажен перед самыми близкими людьми, – это гигантский источник неловкости. Люди этого стесняются. Мы внутри нашего небольшого круга это преодолели, сформировали спокойное, мягкое отношение к своему телу. Из этого проистекло очень много изменений, связанных с тем, как я отношусь к себе, к своей одежде, к своему размеру, к тому, как я выгляжу, как отношусь к другим людям.

Все лишние вещи, которые у нас остаются, мы моментально утилизуем, они никогда не ночуют на помойке, мы находим хорошую благотворительную компанию: например, возили одежду в центр помощи беженцам.

Второе важное правило: мы стараемся делать акцент не на том, чтобы каждый набрал максимальное количество и все кричали, кто первый, а чтобы было какое-то распределение, люди могли мерить, возвращать, чтобы они уходили с ощущением радости приобретения не просто вещей, а каких-то человеческих связей. Ведь чаще всего люди приходят просто пообщаться, а вещи – уже дело десятое.

Сергей Медведев: Нулевая ставка кредита, уберизация, шеринг – это маленькие дорожки в мир коммунизма?

Алексей Цветков: Хочется думать, что да. Здесь важнейший момент – автоматизация. По британским расчетам очевидно, что треть рабочих мест в современной Британии через 16–20 лет будет автоматизирована. Автомобиль уже сам доезжает от Скандинавии до Греции, кассир в магазине уже не нужен. Но основной парадокс: если мы автоматизировали максимум производств, это позволяет нам производить огромное количество товаров, и непонятно, кому мы будем их продавать, ведь мы всех уволили, у людей нет денег. Почему эта автоматизация тормозится с 50–60-х годов? Людям надо дать деньги просто так, чтобы они покупали то, что делают роботы.

Сергей Медведев: Главная ценность человека – ты становишься потребителем.

Алексей Цветков: Можно сказать и так, но это производит некую социальную систему, где 70% людей могут не работать, 20 работают и 10 владеют средствами производства. Эта система может развиваться по трем сценариям. Возможен сценарий, когда эти 70% просто загоняются в гетто, и там у них все очень плохо, – это киберпанковская утопия. Но это маловероятно: 70% достаточно организоваться, чтобы снести этот забор. При этом сценарии эти 70% более-менее сносно живут на базовом доходе, и все это по-разному балансирует в разных регионах мира.

Есть сценарий перехода к посттоварной, посткапиталистической экономике, когда уже бессмысленно 10% чем-то владеть, 20% – работать, а 70% – нет, когда при определенном уровне автоматизации и образования мы можем иметь систему, которая всем гарантирует жизненный минимум, всем в некотором смысле выплачивает некий базовый доход. Собственник средств производства теряет всякий смысл, это общество со стопроцентным налогом, в котором деньги не имеет никакого смысла, существуют какие-то другие котировки социального капитала.

Сергей Медведев: Но тогда это уже тот самый классический коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Алексей Цветков: Да, Маркс в этом смысле был гением.

Борис Грозовский: Собственность не совсем теряет свой смысл. Если ты хочешь вырваться за пределы этих гарантированно удовлетворяемых потребностей: еда, медицина, образование и так далее, – ты должен что-то сделать, придумать, предпринять.

Алексей Цветков: То есть это должен быть какой-то рейтинг в обществе, который пустит тебя куда-то, куда другие не вхожи. Это социалистическая модель.

Борис Грозовский: Может быть, коммуно-капиталистическая.

Алексей Цветков: Я не назвал бы Норвегию или Финляндию коммуно-капиталистическими странами.

Сергей Медведев: Норвегия – уже социалистическая страна?

Алексей Цветков: Нет, конечно. Но там основной источники прибыли, развития – это нефтяной шельф, и он обобществлен, поэтому Норвегия имеет самый крутой в мире фонд национального развития.

Борис Грозовский: С другой стороны, наряду с этим в Норвегии великолепный инновационный предпринимательский климат, чудесные справедливые суды.

Сергей Медведев: Да, действительно, здесь возникают какие-то гибридные системы. Может быть, жесткое деление на капитализм и социализм – это наследие индустриальной эпохи, а в цифровую эпоху жесткая дихотомия размывается.

Алексей Цветков: Категоризация нужна для того, чтобы понять, что происходит и куда что движется. Вообще, в чистом виде в природе не существует ни один элемент таблицы Менделеева, и также ни одна социальная модель не существует в чистом виде.

Сергей Медведев: Это посттоварная, постматериальная экономика, когда стоимость является не физической, а информационной?

Алексей Цветков: Что такое стоимость? Это вообще большой вопрос – что мы измеряем деньгами.

Борис Грозовский: Полезность.

Сергей Медведев: Я думаю, соотношение наших усилий и наших запросов. Стоимость определяется нашим желанием иметь какую-то определенную услугу в потребительском капитализме. В любом случае это абсолютно постматериальная экономика, то есть мы гораздо меньше думаем о вещах, гораздо меньше нуждаемся в новых товарах. Это фактически шаг к виртуализации.

Борис Грозовский: Просто в силу того, что производство массовое, оно удешевляется, им занимаются умные машины, обладание товарами перестает быть проблемой. Если часы или "Бентли" произведены на 3D-принтере и стоят три копейки, то они перестают быть предметом статуса и вожделения.

Сергей Медведев: Я не знаю, что произойдет с предметами эксклюзивного потребления. Мне кажется, экономика была наукой о скудости, о распределении недостаточных ресурсов. Скажем, условный "Бентли", бриллиант "Кохинур" или персидский ковер – их было мало, они были в единственном числе, и имея их в единственном экземпляре, ты получал статусные преимущества. А сейчас вся польза происходит в сети.

Была знаменитая "теорема факса". Ясно, что "Кохинур" нужен одному человеку, он им владеет, великий могол. А если великий могол будет владеть единственным факсом, то никакого смысла в этом нет.

Вообще, так получается, что в этой новой постматериальной экономике, экономике шеринга уходит вся эта статусная игра.

Алексей Цветков: Потому что это менее индивидуальная, более сетевая, более коллективная экономика. Факс вас связывает с другими людьми, а "Кохинур" ни с кем вас не связывает. Хотя некоторым образом связывает, потому что владеть им и никому не показывать тоже бессмысленно, он является просто манифестацией и фетишем вашей классовой власти.

Сергей Медведев: Пушкинский "Скупой рыцарь". Кстати, то, на чем он сидит, не является капиталом.

Алексей Цветков: Это феодальное средневековое представление об экономике сокровища – это не капитал, а сакральный фетиш, от него исходит некий незримый свет. Капитал – это другое, это некие крутящиеся отношения, мы все время должны убыстрять производственный цикл, рабочее время присваивается: сто долларов вложили – сто десять получили, потому что мы эти десять украли у того, кто работает.

Сергей Медведев: Капитал дематериализуется?

Алексей Цветков: Он в каком-то смысле никогда и не был материальным. Капитал – это отношения между людьми. Когда вы владеете собственностью, это не ваши отношения с вашей квартирой, а ваши отношения с другими людьми.

Сергей Медведев: Но все равно он был выражен в определенных материальных ценностях. А сейчас даже ценности не являются материальными. Я все пытаюсь понять, как трансформируется капитализм: может быть, это уже больше не капитализм, если капитал становится таким нематериальным?

Алексей Цветков: В феномене криптовалют мы пытаемся второй раз изобрести золото в каком-то виртуальном виде.

Сергей Медведев: Вы слышали, есть совершенно новая фантастическая тема – котики? Покупают виртуальных котиков – это криптокотики. Самый дорогой, по-моему, стоил 107 тысяч долларов. Может быть, в виртуальном цифровом мире мы действительно избавляемся от диктата вещи и от отчуждения?

Борис Грозовский: Потому что мы научились эти самые вещи дешево производить в большом количестве, и уже нет такого голода по вещам. Хотя слышали бы нас сейчас где-нибудь в Африке…

Алексей Цветков: На разных классовых этажах это по-разному. Некоторый комизм нашей беседы в том, что мы говорим в России, где постепенно отменяются пенсии, где огромный разлет между людьми с самыми низкими и самыми высокими доходами. И все это звучит немножко фантастично для людей с вполне конкретным социальным опытом неравенства, эксплуатации, невыплат и подавления.

Борис Грозовский: Должно пройти время, чтобы все эти плоды информационной экономики распространились глобально.

Сергей Медведев: Действительно, надо понимать, что мы говорим в московской студии Радио Свобода, причем на примере каршеринга, которым пользуются жители мегаполисов. Неравенство растет.

Алексей Цветков: Мы говорим: горизонтальное взаимодействие, каршеринг, вещи не очень нужны, достаточно производства… В какой-то момент этот процесс войдет в столкновение с другим процессом – с ростом неравенства, который происходит везде, даже в самых успешных обществах. Сейчас рост неравенства в большинстве западных обществ на уровне столетней давности. Все эти социал-демократические времена, когда неравенство сокращалось, а средний класс расширялся, давно ушли: оно растет, как и сто лет назад.

Борис Грозовский: Ну, да, какой каршеринг где-нибудь в псковской глубинке, где нет дорог?

Сергей Медведев: Шеринг не является панацеей от будущего социального неравенства, от возможного взрыва, социальных катастроф. Но, мне кажется, здесь намечены какие-то очень важные рельсы, по которым может развиваться глобальная экономика, и, главное, глобальное общество. Избавляясь от диктатуры вещи, товарно-денежных отношений, мы возвращаемся к гораздо более полноценному обществу и к реализации собственной человечности. Ведь все равно основным капиталом будущего в итоге является человек.

Алексей Цветков: Эмпатия является основным ресурсом – это очевидно.

Сергей Медведев: Это, наверное, самый главный вывод, который я хотел бы сделать из этой программы. Говорим ли мы о каршерингах, карпулингах, коворкинге или о пиринговых сетях, в любом случае это вещи, которые производят не просто стоимость, но и человеческий капитал, человечность.

Борис Грозовский: И они позволяют больше заниматься творчеством, меньше думать о простых вещах, больше изобретать.

Сергей Медведев: Давайте думать не о том, капитализм это или социализм, а о том, что в итоге, если все эти модели будут реализовываться, возрастает совокупное количество человечности.