Сергей Медведев: Добрый день, это программа "Археология. Будущее" – новый цикл, сопряженный с нашим большим проектом "Археология". Мы говорим о человеке перед лицом социальных и технологических изменений, о будущем, которое уже наступило, – как прежде делали это в радиоэфире программы "Футурошок". Сам "Футурошок" отправляется в архив (лучшие выпуски слушайте в эфире "Свободы" по субботам и воскресеньям до начала 2018 года), а заменяет его видеопрограмма "Археология. Будущее", которую мы предлагаем вашему вниманию по воскресеньям с повторами в течение недели.

Говоря о будущем и пытаясь обозреть тренды 2017 года, мы не можем не сказать о феномене биткойна. Это год столетия революции, и в мире финансов, в мире банкинга действительно происходит революция. Буквально в течение года биткойн вырос в несколько раз и сейчас уже местами доходил до миллиона рублей, до 18, а то и 20 тысяч долларов, а совсем недавно, буквально год назад, он стоил лишь 5 тысяч. Чем вызван такой взрывной рост? Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Интернет и виртуальное пространство уже сегодня влияют на нашу повседневную жизнь. Сложно представить себя отрезанными от глобальной сети. И не только себя, но и крупные структуры – банки, биржи и даже целые государства.

Сегодня виртуальное кардинально меняет реальность: с изобретением криптовалют и технологии блокчейн неизбежно изменится мировая финансовая система и политика. Криптовалюты позволяют человеку производить деньги самому, за счет вычислительных мощностей компьютеров. Блокчейн обеспечивает прозрачность и надежность сделок и транзакций.

Человечество вступает в новую эпоху, когда оно сможет обойтись без посредника в решении своих вопросов. Уже сейчас начинают появляться электронные правительства. Так, в кантоне Цуг, что в Швейцарии, введена система цифрового паспорта, а в Эстонии выборы правительства полностью переведены в электронный режим.

Сергей Медведев: Что же такое биткойн – новая МММ или деньги будущего? И что вообще стоит за технологией блокчейна, являющейся платформой, на которой растет биткойн? Что это – может быть, новый формат организации человечества, экономики, всего общества, государства?

Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями – это Михаил Комин, политолог, старший эксперт Центра стратегических разработок, и Александр Пушко, заместитель директора Банковского института Высшей школы экономики. Я думаю, мы неизбежно поговорим о больших сюжетах: о политическом и социальном значении блокчейна, но сначала о биткойне. Что с ним происходит, есть ли какие-то пределы роста? Это чисто спекулятивная вещь?

Михаил Комин: Здесь нет большой спекуляции. Это очень высокорисковый волатильный актив, который сейчас переживает несколько раундов инвестиций. Последний раунд был с выходом на крупные биржи, в том числе чикагскую. Соответственно, страны постепенно подключаются к тому, чтобы понять, как им работать с этим феноменом, потому что государства волнует, что в стороне от них растет новая валюта, которую они никаким образом не могут регулировать и контролировать, и не понимают, что с ней делать.

Сергей Медведев: А какова сейчас капитализация всего этого рынка криптовалют?

Александр Пушко: По последним данным, биткойн насчитывает порядка 500 миллиардов долларов США. Если на него приходится порядка 50% всего актива криптовалют, то соответственно, в два раза больше – на все остальные. Две других валюты по совокупности составляют порядка 70%. Это достаточно большое количество, которое говорит о том, что основными криптовалютами являются эти три.

Да, действительно, в последнее время многие страны и их Центральные банки начинают более активно присматриваться к этому новому явлению, открывать некие возможности для его развития. Но в некоторых странах, например, в Японии эта криптовалюта признается в качестве актива, и таких стран большинство. В некоторых странах задумываются о том, чтобы использовать криптовалюту в качестве аналога национальной валюты и, таким образом, в какой-то степени заменить деньги. Но в любом случае интерес к криптовалюте, особенно у регулятора, связан в большей степени не с самой так называемой валютой.

Сергей Медведев: Это деньги?

Александр Пушко: Я считаю, что это все-таки не деньги – это некий актив, который получается в результате эмиссии так называемых денег.

Сергей Медведев: Еще в школе нас учили: у денег есть функция накопления, обмена и средства платежа. Биткойн отвечает этим трем функциям?

Александр Пушко: Может быть – за исключением накопления, ведь актив, который подвержен такой турбулентности, вряд ли является хорошим активом для сбережений. Мы на достаточно коротком промежутке времени видели достаточно высокую волатильность, насчитывающую 20% и более. Можно объяснить почему. Мы же все-таки находимся на начальной стадии развития того явления, каким является биткойн и другие криптовалюты.

Любое явление, которое начинает развитие с нуля или с каких-то малых величин, как правило, растет достаточно взрывными темпами, и это объяснимо. Например, падение на 20% и больше в конце лета этого года связано с тем, что китайские власти фактически запретили работу бирж, на которых торговались биткойны и другие криптовалюты, и в мире биткойна сразу произошло падение на 20%. Мы видим по сообщениям, что достаточно многие так называемые институциональные инвесторы входят в этот актив. Это, конечно, прибавило значимости и привлекательности этому активу. Простой человек смотрит на график: вчера было, допустим, пять тысяч, а сегодня восемь – почему я не там? Сразу же есть желание туда вложить, успеть вскочить на подножку этого поезда.

Сергей Медведев: Вот на этом хайпе и стоит, наверное, сейчас феномен роста.

Михаил Комин: На мой взгляд, биткойн ближе к валюте в том смысле, что он выполняет все классические функции денег. Мы можем им рассчитываться не во всех странах и далеко не во всех средах. Собственно, функция биткойна – анонимизировать платежи, за что его все и полюбили вначале. Да, у него очень высокая волатильность, но она связана с тем, что непонятно, чему там доверять, за счет чего он держится, кто гарантирует то, что, если он начнет снижаться, будет какой-то потолок его падения.

С другой стороны, различные компании, акции которых выставлены на биржах, очень волатильно реагируют на новости. Вот Китай запретил вкладывать, начал пытаться регулировать биткойны, запретил функционирование бирж. Новый иск против компании АФК "Система" тоже обрушил 20%. И точно такая же реакция на последние события и информационные потоки.

Сергей Медведев: Игорь Иванович Сечин в России даже могущественнее, чем биткойн.

Если исходить из старой логики денег, биткойн чем-то обеспечен? Он выполняет какую-то полезную функцию? Как мы можем дать реалистичную оценку биткойну? Может быть, есть некий конечный предел полезности, минимизации тех транзакционных издержек, которые он делает? Сейчас существует гигантская глобальная экономика, мы тратим ужасно много лишних ресурсов на верификацию, на все эти банковские транзакции. И вот появляется прекрасный ангел биткойн и говорит: давайте вы ничего не будете подтверждать друг другу. Может быть, когда мы суммируем все эти издержки, это и будет финальная стоимость биткойна?

Михаил Комин: Может быть, но нам сложно суммировать эти издержки. Риски, которым подвержены все валюты, обычные деньги и операции с ними, которые регулируются Центробанком и правительством, распределены между крупными игроками, а здесь, поскольку система построена в распределенном реестре, каждый рискует собственным активом. Но здесь сильно снизилась рисковая доля за счет то, что используется элемент криптоключа, криптошифрования, который сложно взломать: ты меньше рискуешь, когда обмениваешься данными или хранишь свои накопления.

Сергей Медведев: Есть фиатные деньги, а есть биоткойн. Какая разница, ведь фиатные деньги тоже на доверии?

Александр Пушко: Да, но, по крайней мере, там есть обязательства государства. Если, например, ФРС США имитирует доллары, то она делает это под обязательства государства. Соответственно, все инвесторы, которые вкладываются в доллары, понимают, что это не просто красивые зеленые бумажки, а некое долговое обязательство того государства, которому мы верим.

Аналогичным образом мы можем транслировать эту логическую цепочку в сторону так называемых мировых денег, там тоже такая же история. Скажем, зимбабвийский доллар не может быть мировой валютой в силу того, что инфляция до недавнего времени достигала миллиарда процентов в год. Соответственно, эта валюта не может быть интересной для других государств, для граждан, чтобы размещать в ней свои активы.

Сергей Медведев: Биткойн может претендовать на то, чтобы стать мировыми деньгами, второй резервной валютой?

Александр Пушко: В том виде, в котором он сейчас существует, вряд ли. Биткойн – это транснациональная история, которая не знает границ. Это, с одной стороны, хорошо, но, с другой стороны, мы имеем дело с национальными юрисдикциями, государствами, а любое государство зиждется на неких основах, и одна из основ – это налоги. Собственно, в случае с биткойном весьма проблематично пополнять бюджет налогами, потому что одни из тех, кто использует биткойн, могут платить налоги, а другие могут не платить. Коль скоро образуется такая воронка, она может засасывать и других участников в теневую зону, мимо государства. Но государство не может исполнять свои функции. И пока существует государство, вряд ли такая диссонирующая с ним так называемая валюта сможет занять место фиатных денег.

Сергей Медведев: С другой стороны, разве с биткойновской транзакции нельзя снять налог? Она же вся прозрачна, любой может пойти и посмотреть: такого-то числа произведена транзакция, она обработана и записана во всех реестрах.

Михаил Комин: На основании чего вы будете брать налог? Вы не имеете отношения к этой валюте как мощный игрок, как регулятор. Вы же не стимулируете людей проводить эти сделки, не занимаетесь поддержанием системы.

Сергей Медведев: По территориальности.

Михаил Комин: Они бестерриториальны. Когда вы видите в цепочке появление нового блока, не всегда можно проследить, какая территория его произвела. Это дает очень большие возможности для того, чтобы анонинимизировать систему.

Сергей Медведев: То есть блокчейн потенциально создает пространство, где государство вообще не играет никакой роли?

Михаил Комин: Или, по крайней мере, не играет роли в финансовых операциях. Там есть большое количество других функций государства, где биткойн не может помочь.

Сергей Медведев: Почему же тогда центробанки так заинтересованы в этом, и Греф активно продвигает биткойн, если это бомба, которую они закладывают под собственное кресло?

Александр Пушко: Существует достаточно много регуляторов, среди которых и центральные банки стран. Они относятся к технологии блокчейна с большим вниманием, находят в ней большую ценность, чем в самих криптовалютах как таковых, которые являются в какой-то степени производными от технологии блокчейна. Криптовалюты – это только одна из возможностей использовать технологию блокчейна, и, может быть, не самая важная. Технологии блокчейна достаточно могут быть использованы и в управлении государством, и в социальной сфере, и фактически в любой.

Сергей Медведев: О перспективах биткойна рассказывает Алексей Раевский, генеральный директор компании "Zecurion", в интервью нашему корреспонденту Антону Смирнову.

Алексей Раевский: Здесь довольно странный ажиотаж – мне кажется, его будет разумно оценивать лет через 20. А сейчас, когда мы в нем находимся, довольно тяжело понять, что происходит и каковы причины. Одни говорят, что это классическая пирамида. С другой стороны, неоднократно было такое, что курс того же биткойна падал, а для пирамиды это сигнал к разрушению, но биткойн не разрушился, а продолжает расти.

Темпы роста какие-то совершенно небывалые, фантастические, отсюда и весь ажиотаж. Заниматься этим майнингом получается все выгоднее и выгоднее, поэтому все больше и больше людей начинают это делать. Но, к сожалению, чем больше людей этим занимаются, тем меньше вероятность что-то на этом заработать. Наверное, какое-то определенное число этих майнинговых ферм будет поддерживать равновесие, потому что оно не может бесконечно увеличиваться, тут есть объективные ограничения.

Сейчас очень сложно говорить, что это будет и как это будет, но одно можно сказать точно: наш мир изменился в связи с этим блокчейном. Это новая реальность, новый объект, новая сторона нашей жизни, которая, несомненно, будет проявляться в очень многих аспектах. Если отойти от чисто финансовой темы, то блокчейн – это некий децентрализованный способ решения определенных задач. Можно сделать голосование на блокчейне, такую абсолютную демократию – это децентрализация в принятии решений. Это означает, что решение принимает не какой-то один политик (не важно, где он сидит: в кресле мэра, губернатора, президента или премьер-министра), а народ. А президент, мэр или губернатор обеспечивают только воплощение в жизнь этих решений. У нас народ больше рассчитывает на то, что кто-то о нем позаботится – государство или кто-то еще: им не надо ни о чем думать, а за них все сделают и решат.

Сергей Медведев: Как раз российские люди, по-моему, в Иркутске, где дешевая электроэнергия, и развивают эти майнинговые фермы. Насколько выгодным может остаться майнинг?

Михаил Комин: Количество биткойнов, которые можно добыть, ограничено 21 миллионами, а сейчас их 18 миллионов.

Сергей Медведев: Где-то к 2030 году, говорят, будет добыт последний биткойн.

Михаил Комин: Намного раньше.

Сергей Медведев: В чем суть ограничения?

Михаил Комин: При создании биткойна в 2008 году… Как они вообще пришли к этой идее? Объединились специалисты крайне левых и крайне правых экономических взглядов и, посмотрев на то, как ведут себя центральные правительства (в частности, ФРС США) после кризиса 2008-2009 годов, посмотрев, что они поддерживают Центральные банки, которые набрали себе токсичные активы, и поняв, что это очень несправедливая вещь, они решили создать систему, которая поможет избежать этих токсичных активов, и каждому – нести ответственность за происходящее. Они вспомнили о периоде золотовалютного стандарта, в связи с этим задали определенное количество добываемых биткойнов, чтобы была более справедливая и более понятная форма организации этой валюты, а не то, что, как они считают, произошло после отмены золотовалютного стандарта. Поэтому количество биткойнов ограничено 21 миллионом.

На мой взгляд, майнинг сейчас уже не так эффективен, как в марте, когда был его всплеск. Сейчас очень интересно наблюдать, как некоторые друзья или знакомые находят в своих закромах остатки биткойнов, которые они покупали в году 2011-12-м, и безмерно радуются тому, сколько они сейчас стоят и насколько увеличилась их капитализация. Поэтому сейчас активнее и эффективнее не майнить, а вкладывать либо в токены, либо просто покупать криптовалюту, которая растет в серьезной прогрессии.

Сергей Медведев: Просто покупать биткойны.

Александр Пушко: Не только биткойны – это могут быть и другие криптовалюты. Покупать биткойн при таком курсе сейчас достаточно сложно. Некоторые говорят, что будет 50 тысяч долларов, есть прогнозы, что будет 100. Все говорят, что он будет расти. В этом, наверное, есть какие-то резоны, потому что внимание к этому феномену приковано не в одном государстве, а фактически во всем мире – это миллиарды людей, которые создают некое давление интереса к этому феномену. Это одна из причин, которая объясняет такой сногсшибательный рост.

Сергей Медведев: Это пирамидальный закон: пирамида стоит на интересе.

Александр Пушко: Мы хотели бы посмотреть, что будет потом, когда число биткоинов достигнет 21 миллиона.

Сергей Медведев: Давайте поговорим вообще о технологии блокчейна. Вы, Михаил, недавно читали лекцию в Фонде Гайдара относительно больших технологий. Как я понимаю, вы назвали четыре больших вещи, которые изменят мир будущего – это искусственный интеллект плюс машинное обучение, это биг дата, это исключение посредников, уберизация, и это блокчейн.

Михаил Комин: Это не я назвал: последние публикации говорят, что эти четыре технологии будут в большей степени трансформировать базовый институциональный дизайн в горизонте до 2035 года.

Сергей Медведев: Что из этих четырех для вас наиболее значимо?

Михаил Комин: Блокчейн, конечно.

Сергей Медведев: В чем такая ошеломляющая новизна блокчейна?

Михаил Комин: Это нельзя назвать ошеломляющей новизной, но его базовая функция заключается в том, что он позволяет принципиально по-иному хранить данные. Биткойн – просто самая распространенная форма использования блокчейна. Блокчейн позволяет создавать цифровой реестр сделок, который будет открытым, потому что так устроена система: когда вы пытаетесь что-то записать в этот реестр, вы проверяете предыдущие транзакции, которые невозможно изменить. Чтобы понять, насколько истинны транзакции, вы можете вбить код и посмотреть их истинность. Система защищена, потому что это векторно направленная система: каждый следующий блок не может отменить предыдущий. Можно, конечно, хакнуть систему, но для этого нужны нереальные мощности, которых нет на планете Земля. Соответственно, это дает доверие к следующим блокам: система максимально защищена.

Сергей Медведев: Чтобы хакнуть, нужен мощный компьютер, который заберется во всех компьютеры и перепишет эту запись в реестре?

Михаил Комин: Не только. Нужно сначала попасть внутрь системы, если ты не сертифицированный пользователь. А сертифицированного пользователя, который занимается чем-то, кроме майнинга, система выбросит.

Сергей Медведев: Система не имеет никаких центральных серверов – это распространенная программа, которая сидит на каждом из них. Или есть какие-то центральные серверы?

Михаил Комин: Данные хранятся распределенным образом. Это третья базовая функция блокчейна. У всех, кто включается в процесс майнинга, есть одинаковое количество последних математических алгоритмов, которые они и просчитывают. Поэтому она хранится распределенным образом. Есть, скорее, консорциум майнеров, которые пытаются управлять этим процессом.

Сергей Медведев: Первоначальных?

Михаил Комин: Первым блоком, который был создан Накамото в лохматом 2009 году, никто сейчас не управляет, в отличие, например, от эфира, эфир более-менее управляется за счет того, что у него есть создатель, который может диктовать некоторые правила. У него есть возможность некоторым образом корректировать правила, но и то в очень условном сегменте.

Сергей Медведев: "Эфириум" – это тот же блокчейн.

Михаил Комин: Вся криптовалюта строится на блокчейне. Криптовалюты являются феноменом от блокчейна, это система распределенного хранения. Почему всем интересно хранить данные бесплатно? Они заинтересованы в том, чтобы получать криптовалюту из воздуха. У них есть некоторый алгоритм, который они загружают себе в комп, и дальше они заинтересованы в том, чтобы совершать следующие операции, достраивать блоки, за счет которых осуществляются сделки и контракты в системе блокчейна, и получать за это некоторую награду в виде криптовалют. Это дает блокчейну четвертое свойство – самоподдерживаемость.

Сергей Медведев: Я думаю, и масштабированность. В идеале это может быть четыре миллиарда компьютеров на Земном шаре, если четыре миллиарда человек поставят этот алгоритм, купят видеокарту и начнут считать.

Михаил Комин: Да, так можно сделать, но это вряд ли осуществится.

Александр Пушко: Вы обратили внимание на термин, который употребил Михаил – "хакнуть"? Небольшой опыт блокчейна и криптовалют показывает: хакнуть можно. Тут есть два пути – это простое хакерство, когда люди незаконным путем получают персональные данные или данные, которые позволяют получить доступ к кошелькам и, таким образом, незаконно завладеть тем активом, который есть у человека. Это обычное финансовое хакерство. И второй момент – это когда пользователь криптовалюты размещает ее на бирже. Было немало случаев, когда биржи через какое-то время просто исчезали. Это уже некое мошенничество: такая биржа и создавалась для того, чтобы его совершить.

В любом случае мы придем к какому-то регулированию этого процесса. Я вспоминаю историю развития ценных бумаг на примере Соединенных Штатов Америки в начале 30-х годов – там ведь тоже не было никакого регулирования. Все печатали бумаги, любой мог заниматься продажей и покупкой, никакой ответственности. Была такая же чехарда и надувательство, как и сейчас на неорганизованных рынках, в том числе, возможен и обман. Но была введена достаточно жесткая система регулирования, которая, во-первых, направлена на сбор налогов, а во-вторых, на защиту добросовестных инвесторов, потому что добросовестные инвесторы – это добросовестные налогоплательщики.

Михаил Комин: Кражи валюты – это как грабители пришли в банк и забрали то, что хранится в ячейках. Это значит, что они хакнули банк, но не хакнули валютную систему, не сломали блокчейн, и вряд ли это когда-нибудь осуществится. Это существенная разница.

Сергей Медведев: Наказанием, санкцией в этой системе является просто прозрачность: все будут знать, что такой-то злоумышленник увел чьи-то деньги, и его больше не пустят в систему. Это так?

Михаил Комин: Не совсем. Последняя кража на 71 миллион долларов была совершена одной биржей: хакер просто пришел, получил данные о криптоключах, которые хранились на этой фирме, и увел средства на отдельный счет внутри этой же системы. Все знают, какой это счет, все знают, как и почему это получилось, но никто не может ничего с этим сделать. Условно, вы знаете, в каком доме, в какой квартире, по какому номеру телефона находится человек, который вас ограбил, но ничего не можете с ним сделать, потому что у вас нет на это полномочий, вы не можете попасть в этот дом.

Сергей Медведев: Санкция – это только всеобщее знание о том, что есть грабитель, и в будущем никто не будет иметь с ним дело. Другой санкции в системе нет.

Александр Пушко: Здесь как раз и нужно некое разумное регулирование.

Сергей Медведев: Государство или сама система должны надстроить над собой какого-то регулятора?

Александр Пушко: Я не думаю, что сама система будет в ближайшем будущем обладать в этом смысле функциями государства. Если мы знаем, что человек украл эти деньги, то должно быть возбуждено уголовное дело, его должны взять под стражу и судить. Это функции государства, которые связаны с принуждением к исполнению действующего закона. А если здесь нет закона, который регулирует эти отношения, то вроде бы все и хорошо.

Михаил привел пример с этой биржей, когда было точно известно, на какой счет уведены эти деньги, но большинство таких случаев связано с тем, что эти переводы делаются в так называемую темную зону интернета, а там вообще концов не найдешь. В темной зоне интернета анонимность криптовалют часто используется для того, чтобы торговать наркотиками, оружием, проводить незаконные несанкционированные сделки. Эти инструменты позволяют обходить закон, водить за нос правоохранительные органы и при этом нормально себя чувствовать. Я как гражданин считаю, что это неправильно, потому что я плачу налоги и хочу, чтобы и другие платили налоги. Я живу по закону и хочу, чтобы другие жили по закону. И я должен быть уверен в том, что человека, который нарушает закон, настигнет законное возмездие.

Сергей Медведев: То есть нужен закон о криптовалютных операциях, который будет нести в себе санкции за возможное мошенничество.

Александр Пушко: В обозримом будущем, пока существует государство, без государства эту проблему решить невозможно.

Сергей Медведев: Естественно, законы должны быть национальные и должны применяться по территориальности, если известно, где находится криптовор, в том месте, где находится этот сервер с криптоключами. Понятно, что интернет – сетевая вещь, но вопросы территориальности решаются, отключаются сервера, заводятся дела, люди получают уголовные сроки.

О том, как функционирует система в реальности, рассказывает Евгений Хашин, блокчейн-разработчик компании "Bananacoin".

Евгений Хашин: Неправильно думать, что вся криптовалюта – это пузырь. Ситуация в экономическом развитии сейчас такая, что мы входим в постиндустриальное пространство, где наконец-то стало возможным производство частных денег.

Один "бананакойн" стоит 0,5 доллара США. Давайте мы для начала зададимся вопросом: а зачем покупать "бананакойн" и какую цель он преследует? Это может быть какой-то вид маржинальной торговли, когда это будет шеринг между ними, когда будут возвращать и делить какие-то доли и проценты. Это может быть какой-то классический бизнес. Это одна из самых примитивных концепций, которую мы можем реализовать уже здесь и сейчас. Это ценность компании, которая уже представлена на рынке. Мы уже занимаемся поставкой бананов в Китай, это уже работает. У нас уже есть это обеспечение.

Цена "бананакойна" при текущих показателях и при текущем позиционировании не может расти как цена биткойна, то есть здесь и сейчас это используется как средство фиксации курса для тех, кому это сейчас необходимо для поставок. У нас реальный бизнес, который привязан к реальной валюте, потому что мы платим зарплату реальным людям, и они покупают реальные товары.

Инфраструктура работников, инфраструктура Лаоса, где проживает большинство работников нашей плантации, не позволяет рассчитываться в биткойнах, то есть мы обязаны рассчитываться с ними в долларах и в местной валюте – кипах. Соответственно, нам нужно внутри смарт-контракта обновлять цену в зависимости от волатильности курса биткойна. У нас есть внешняя система, которая мониторит курс биткойна к эфиру, потом засовывает эфир внутрь смарт-контракта, определяет курс эфира к "бананакойну". Используется платформа "Эфир", на которой непосредственно выпущен "бананакойн", покупка осуществляется автоматизированно с помощью смарт-контракта.

Смарт-контракт – это программа, которая есть внутри блокчейна. Она децентрализована, она находится на всех компьютерах мира, которые подключены к сети, в ней заложена логика связи цены эфира и цены одного банана-токена. Сейчас от простой концепции "один килограмм бананов – один токен" мы отходим в сторону платформенного решения для офлайн-агробизнеса.

Сергей Медведев: Интересно, как эфирная виртуальная валюта привязана к вполне реальному бизнесу бананов, выращиванию бананов в Лаосе. На что еще способен блокчейн, где он может минимизировать издержки, дать власть в руки распределенного множества людей?

Михаил Комин: Это дополнительное использование блокчейна связано с функцией смарт-контракта. Они не сразу появились внутри сети блокчейна биткойна, блокчейна эфира. Это значит, что когда вы создаете новую цепочку, новый блок, просчитываете алгоритм, за что вы получаете биткойн или эфир, или какую-то другую криптовалюту, вы можете вписать в этот блок не только результат вашего подсчета, но и дополнительную информацию – например, некоторый контракт.

Смысл смарт-контракта в том, что у вас есть некоторые условия, которые вы фиксируете, создавая этот блок, и, как только система понимает, что это условие исполняется, она автоматически приводит это в действие: например, обмен криптовалютами или обмен криптовалюты на доллары, на другие валюты. Контракт – очень давняя идея, она призвана минимизировать любые юридические издержки. Когда наступило это условие, есть возможность без дополнительных апелляций, без дополнительных судебных разбирательств, сразу автоматически привести это условие в исполнение.

Сергей Медведев: То есть мы экономим на нотариате, на юристах.

Михаил Комин: На нотариате мы экономим, потому что внутри этой системы блокчейна можно записать некоторую информацию, которую легко проверить. Мы доверяем нотариусу, потому что он является уважаемым человеком, наделенным некоторой функцией от государства или от сообщества нотариата, и тем самым он фиксирует истинность документа или сделки. А так, поскольку систему невозможно взломать, невозможно пересмотреть данные, которые в ней записаны, вы просто присоединяетесь к этому блоку и, соответственно, платите деньги, если вы не сами генерируете это – некоторую информацию о соблюдении этой сделки или о том, что документ истинен.

Александр Пушко: Например, у нас плохо налажен учет неких прав собственности на жилые помещения, земельные участки. Достаточно часто мошенничество связано с предоставлением неправомерных документов, доверенностей. Это касается и банковской сферы: по неправомерным доверенностям получают деньги, выполняют какие-то действия от имени якобы доверителя. Это огромный рынок, серьезно превышающий объемы наличного оборота страны. А тут это само по себе устраняет посредников, что дает великую транзакционную экономию средств государства на обслуживание этого оборота. Кроме того, это ускоряет процессы. Если сейчас в регистрационной палате срок получения документов составляет, по-моему, неделю, то здесь это можно делать практически в режиме онлайн.

Сергей Медведев: По-моему, у вас я читал, что в Грузии ввели блокчейн в системе кадастра.

Михаил Комин: Документы, на которых это базировалось, часто переписывались, исходя из коррупционных идей или еще из каких-то интересов. Перенесение на базу блокчейна позволило избежать и раз и навсегда зафиксировать эти существующие границы. Сейчас в разных областях появляется очень много таких приложений, функций, особенно на эфире, потому что он больше к этому расположен. Например, MIT создал такое приложение, чтобы проверять подлинность дипломов, которые он выдавал. Есть специальное приложение нотариата, которое сейчас фиксируется, оно соединено с "Майкрософт Офис" и позволяет сразу подтверждать нотариально занесенный в блокчейн-цепочку документ.

Сергей Медведев: Я думаю, "Дисссернету" хорошо было бы использовать технологию блокчейна: проверка диссертаций, проверка на плагиат, верификация.

Михаил Комин: Любая верификация может быть осуществлена на цепочке блоков, и она будет намного более дешевой, эффективной и реально идентификационной. Ее сложно или почти невозможно взломать.

Сергей Медведев: Блокчейн всерьез угрожает довольно большой корпорации юристов, нотариусов, подтверждающих инстанций, посредников.

Михаил Комин: Он еще очень сильно угрожает государству как самому большому посреднику. Он дает нотариусам или юристам право распоряжаться записями и фиксировать истинность их документов. Государство по факту осуществляемо в некоторых государственных границах. И если мы, пока государство не видит, создаем систему, которая позволит нам самостоятельно проверять истинность любых взаимодействий между человеком и человеком, между человеком и бизнесом или между двумя бизнесами, мы фактически можем тем самым подменить государство, уберизировать его, лишить его функции посредника, который гарантирует нам базовые функции доверия к соблюдению сделки, и минимизировать асимметрию информации, с которой все экономисты уже давно думают, как бороться.

Александр Пушко: Мне кажется, это как раз и хорошо. Я как раз не склонен считать, что эти технологии блокчейна подменят государство. Они, может быть, создадут условия, когда государство будет заниматься теми функциями, которыми оно должно заниматься. В экономике и социальной сфере это регулирование и справедливое распределение. И вот технология блокчейна – инструмент, который поможет государству эффективно выполнять эти свои функции.

Сергей Медведев: Грубо говоря, освободит госбюджет от огромного количества транзакционных издержек.

Александр Пушко: В том числе. Те люди, которые сидят в офисах государственных учреждений, должны будут заниматься чем-то другим – может быть, майнить "бананокойны": я этого не исключаю.

Сергей Медведев: Или заниматься социальной поддержкой населения. Я думаю о том, какое огромное количество государственных усилий идет на регламентирование госзакупок.

Михаил Комин: Если перенести госзакупки в сетевой блокчейн, то это придаст им гораздо больше прозрачности.

Сергей Медведев: Есть же обратная сторона прозрачности. Если мы все переедем на блокчейн, то в итоге блокчейн станет тем самым Большим братом, у которого есть вся информация.

Михаил Комин: Это в том случае, если государство поглотит этот блокчейн, если у него будет центральный объект, который сможет им управлять, как условный эфир. Если максимизировать возможности управления эфира, все государственные функции, блокчейнизировать большую часть, то это будет Большой брат. Но если мы возьмем блокчейн, не связанный с государством, у которого нет центрально управления, то Большого брата не будет, потому что у вас есть возможность анонимизировать то, что вы делаете, убрать возможность центрального субъекта прослеживать все операции, которые вы совершали.

Сергей Медведев: Можно, наверное, запустить какого-нибудь робота, который будет отслеживать твои следы внутри больших реестров. Это слишком большая информация, это невозможно будет просчитать?

Михаил Комин: Можно просчитать, можно проследить при помощи робота, но вы можете заблокировать его движения криптоключем, и если сломают ключ, будут большие проблемы.

Александр Пушко: Функции государства будут все больше ограничиваться. Если сейчас государство достаточно активно вмешивается в организацию и экономику, то при использовании этой технологии у него не будет необходимости этим заниматься, то есть оно будет сосредотачивать у себя некие функции, которые позволят ему выполнять свою миссию защиты, обеспечения социальных условий, регулирования экономики, защиты добросовестных налогоплательщиков. А все остальное будет регулироваться с помощью этих технологий, в том числе, будет место для частной инициативы, но при некоем регулировании государства. То есть государство все-таки будет задавать какие-то параметры, какое-то направление, некие коридоры – это очевидно: пока она существует, мы никуда от этого не денемся.

Другое дело, что здесь есть еще развилка, о которой мы не говорили. Действительно, сама цифровая экономика, в том числе и блокчейн как один из мощных треков этого движения, создает не только ощутимые преимущества, но, возможно, и угрозы. Они состоят в том, что мы стоим на пороге достаточно сильного выдавливания людей из рынка труда. И мы должны задуматься, что нам делать с теми людьми, которые потеряют работу.

Михаил Комин: Это рассматривают в совокупности – роботизация, искусственный интеллект, биг дата, блокчейн и так далее, – все это действует единовременно.

Сергей Медведев: Это тема другого большого разговора о будущем, о базовом безусловном доходе, о массовой безработице, о конце концепции труда и прочих восхитительных вещах. А пока скажем, что в 2017 году произошел фантастический взлет биткойна. Он и стоящая за ним технология блокчейна угрожают не только отдельным рабочим местам юристов, нотариусов и банкиров, но и самому государству, монополии на классификацию и регистрацию. Так что в новом 2018 году государству придется нелегко, и чтобы справиться, будем надеяться, оно станет более эффективным.