Сергей Медведев: Сегодня мы отмечаем юбилей нашего старого доброго знакомого – советского человека. Простой советский человек, homo soveticus – собственно, его юбилей совпадает с юбилеем Великой Октябрьской Социалистической революции, одной из целей которой было построение нового типа личности. Об этом в сюжете Антона Смирнова.

Антон Смирнов: ХХ век был ознаменован проектами с приставкой "мега". Строились мегазаводы, мегабомбы, мегастанции, расширялись города, начинались мегавойны и мегапроекты.

Новое время требовало и нового человека. Им должен был стать "советский человек", мегачеловек, полностью принадлежащий власти. Большая советская энциклопедия давала такое определение феномену: "Историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель – построение коммунизма". Эта цитата звучит, как манифестация Большой идеи, но многие сверхпроекты ХХ века не смогли дождаться своего завершения. Та же участь ждала и конструкт "советской идентичности", которая была построена на поломанных жизнях целых народов. Колосс "советского" человека при падении разбился на сотни идентичностей и конфликтов между ними, которые до сих пор тлеют на постсоветском пространстве.

Сергей Медведев: Так кто же это такой – советский человек? Каковы его характерные черты? Был ли он как таковой, или это некий продукт воображения социологов и идеологов? Жив ли он сегодня? Говорим об этом с нашими гостями – это Леонид Гозман, политолог, президент фонда "Перспектива", и Лев Гудков, социолог, директор "Левада-центра". Лев, как я понимаю, вы уже почти 30 лет ведете такие исследования. А, собственно, был ли как таковой отдельный советский человек?

Лев Гудков: Давайте посмотрим, что это такое. Как идеологический проект, как лозунг он был выдвинут в середине 20-х годов. Но я бы сказал, что это большевистская переинтерпретация гораздо более раннего проекта футуристического, авангардистского нового человека, которая появляется в начале ХХ века, прежде всего, у итальянских, немецких и отчасти русских футуристов. Большевики его использовали в своих целях. Это и идеологический проект, и материал для строительства нового небывалого общества. Это можно найти и у американских федералистов, которые задумывали проект совершенно небывалого нового общества.

Сергей Медведев: Тогда вы выходите на очень интересную тему – это просветительская утопия.

​Лев Гудков: Отчасти – да, потому что отцы-основатели, конечно, мыслили американское общество как небывалое испытание для человечества и единственный шанс построить совершенно новое общество. Если это не удастся, значит, вся история человечества бессмысленна. В этом смысле это действительно длинная традиция такого homo novus (человека нового).

Сергей Медведев: Но адаптированная под политический проект.

Лев Гудков: А в каждом из тоталитарных режимов возникает свой проект нового человека: и у фашистов, и у китайцев, и у кубинцев, и у всех других.

Сергей Медведев: А нацистские идеологи, все-таки возвращаясь к Ницше?

Лев Гудков: Ну, конечно: идея сверхчеловека... Самое важное, что этот человек возникает вместе с тоталитарными институтами, которые формирует. Без этого он остается идеологическим лозунгом.

А смысл исследовательского проекта – посмотреть на то, что от него осталось, как приняли его люди, как с ним работало массовое сознание и, соответственно, каковы механизмы взаимодействия лозунга, идеологических практик, насилия и повседневности, как все это соединялось уже в массовом поведении.

Вообще говоря, все процессы модернизации общества выдвигали свой проект нового человека. Инженер в технических утопиях, веберовский новый тип протестантского предпринимателя или еще какие-то другие проекты из всего множества социальных человеческих типов выдвигали тот, который был наиболее характерен для духа времени. Так что это не случайный, не отдельный тип, а целый спектр…

Сергей Медведев: …социальной и антропологической инженерии.

​Лев Гудков: Проектирования – скажем так.

Сергей Медведев: Леонид, а для вас советский человек – это научная или оценочная категория? Вот я посмотрел историю термина: он возникает у Сергея Булгакова. В 1918 году он писал: "хомо социалистикус". Потом это проходит через Шарикова, и это уже канонизировано. В новейшее время это диссидентская книга Зиновьева 1982 года, изданная в Мюнхене. С этой точки зрения, что это? Это идеологический, вернее, оценочный конструкт?

Леонид Гозман: И то, и другое. Когда говорят "совок", – конечно, это оценочное слово. Но на самом деле важно, стоит ли за этим какая-то реальность. Для большевиков это было не просто условием создания нового советского человека, а условием успеха общего проекта. Это одна из целей проекта. Они ставили как минимум четыре цели: новая экономика, принципиально иная структура общества, принципиально иная политическая система управления обществом и новый человек, причем новый человек был для них очень важен. У Троцкого, например, была такая идея, что надо все население Советской России провести через психоанализ для того, чтобы сделать нового человека. Он очень верил в психоанализ. Тогда у нас очень активно издавали Фрейда.

Они верили в возможность изменения. И до последних дней существования Компартии СССР вот эта идея воспитания человека была в их программных документах. Они себя видели такими демиургами, и это была одна из главных целей. Причем, что интересно, первые три проекта: экономика, социальная структура общества, политика, – очевидно провалились. Остались одни руины, на которых надо было что-то отстраивать. А с этим не очень понятно – провалилось или нет? Я думаю, что не совсем провалилось.

Лев совершенно справедливо сказал, что без тоталитарного общества это не получается. Конечно, чтобы создавать нового человека, нужен контроль за человеком. И они делали все для того, чтобы контролировать. С точки зрения чисто прагматической, какая вам разница, ребята, какую музыку слушают подданные? Нет! И, кстати, они были правы. Ведь если вы сегодня выбираете музыку, которую хотите, то, может быть, завтра вы заходите выбирать что-то еще. Это рискованно: если вы сегодня выбираете себе прическу или ширину брюк, стиляги, то что вы захотите выбирать завтра? Неизвестно!

Мне кажется, нельзя говорить о советском человеке как об общей или тотальной реальности. Всегда можно показать Дмитрия Сергеевича Лихачева, светлая ему память, и сказать: "Ну, какой же он советский человек?! Традиционный русский интеллигент".

Сергей Медведев: Как говорил Юз Алешковский: "Как есть отдельная колбаса, так есть отдельные люди".

Леонид Гозман: В любой системе есть все человеческие типы. Советского человека можно найти в Вашингтоне, и в Париже, и в Москве, и в Тамбове, и в Пекине.

Сергей Медведев: Но есть же "средняя температура по больнице", есть закон типизации.

Леонид Гозман: Конечно. Важно, на какой человеческий тип опирается система. Вот кому-то она помогает расти, а кому-то, наоборот, мешает или репрессирует. И вот они опирались на определенный тип.

Лев Гудков: Они его выращивали, поскольку это было все-таки формирование определенных институтов – школы, армии, идеологической работы, системы коммуникации.

Это понятие входит в обиход примерно с середины 70-х годов, после выхода книжки Георгия Смирнова "Советская личность". Но это была попытка идеологически подытожить весь проект. Вообще говоря, к тому времени стало ясно, что это именно проект, идеологический лозунг, расходящийся с реальностью. Первая попытка анализа этого человека была сделана не Зиновьевым, а немцем Клаусом Менертом, советником Аденауэра, который приехал сюда. Вышла его книга Sowjetische Mensch (первое ее издание было в 1958 году), где он как раз попытался посмотреть, где лозунг, где идеологическая практика и что из этого получается. И он первый зафиксировал расхождения. А потом уже действительно пошли пародии Зиновьева, Вайля, Гениса, Синявского, которые фиксировали уже позднюю фазу разложения этого.

Теперь о том, из чего состоял лозунг. Это человек самоотверженный, идейный, устремленный в будущее, аскетичный (он жертвует всем ради будущего), коллективистский. Но реальность никогда не соответствовала лозунгу. Более того, очень скоро, несмотря на все насилие, режим понял, что это нереализуемая вещь, и вынужден был уживаться и разрешать разные системы допусков. И чем дальше, тем больше были допуски и люфты. Уже в 60-х годах стало ясно, что этот проект принципиально не реализуем. И вот, собственно, на системе двоемыслия, расхождения и строилась вся практика.

Сергей Медведев: По-моему, 60-е – это как раз время человеческого оптимизма, когда страна освобождается от сталинизма и появляется этическая волна. Сразу хочется вспомнить "Затоваренную бочкотару" Василия Аксенова, фильм "Июльский дождь"…

​Лев Гудков: Если вспомнить (чуть раньше) "Звездный билет" или "Коллеги", то это уже была тоска по тому и фиксация расхождения жизни и некоторого идеала. Это начинается именно с того времени. Если вы посмотрите "Три дня из жизни Виктора Чернышева", то потом это все сильнее и сильнее: "Афоня", "Полеты во сне и наяву", – это все большее расхождение между лозунгом и повседневностью.

А вообще, если говорить об основе советского человека, то это человек, научившийся жить с репрессивным государством, вступая с ним в коррупционные сделки, уживаясь, обманывая: "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем", "Каждый против, но все за" и так далее. Это система двоемыслия, взаимного приспособления, лукавости: Татьяна Заславская называла это "лукавый раб". Это взаимное подыгрывание власти и человека. Без личных подсобных хозяйств никакая плановая экономика не удержалась бы. Там масса всяких вещей, но самое главное – это тот тип человека, который сформировался под воздействием тоталитарных институтов. Он не тотален.

Конечно, наши исследования – это уже конец, этот человек уходит. Или, точнее, он на грани ухода, так что в каком-то смысле это реконструкция архетипа. Если смотреть по первому замеру, то, конечно, это идеальный тип в веберовском смысле. В сконцентрированном виде он характерен для 35-40% населения, потому что рядом с этим человеком, лукавым, приспособившимся, существуют и догматики, и функционеры, и карьеристы, и цеховики, и масса всяких других типов. Сообщество строится из разных ролей и разных человеческих типов. Но режим, систему держал именно этот тип, и идея Юрия Левады была в том, что с уходом этого человека режим рухнул.

Сергей Медведев: В какой степени советский человек был собранием неких позитивных мифов, выражением духа своего времени? Может быть, ностальгия по нему сохранилась и в наше время? Об этом говорит коллекционер советской меморабилии Сергей Чибинеев.

​Сергей Чибинеев: Я несколько удивлен вниманием Радио Свобода к моей персоне. Первое мое знакомство с ним состоялось, когда мне было 14 лет. В 70-е годы я случайно услышал этот немножко с хрипотцой голос ведущего. Когда читали "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, ведущий восторгался маленьким мальчиком, который сидел в лагере за то, что обрезал парашюты на парашютной фабрике. И с тех пор я всегда перелистывал эту радиостанцию, потому что там шла откровенная антисоветчина. Это все шло во вред моему государству, в котором я жил, работал, учился, которое давало мне свободно жить, свободно получать образование, свободно подниматься по социальному лифту. Это можно назвать благами, которых многие молодые люди сейчас лишены.

Мне импонирует это понятие – "советский человек". И я считаю, что правильными были попытки создания именно советского человека, то есть людей разных национальностей, которые объединены какой-то одной идеей. Идея, по сути, благородная – построение счастливого будущего, лишенного каких-то религиозных взглядов. Вот сейчас, как мы видим, идет массовый религиозный конфликт, который приводит к войнам, убийствам и так далее.

Сама идея была интересна. И, я думаю, какие-то основы, которые были заложены, сохраняются и сейчас у многих людей моего поколения. Одни с пеной у рта защищают завоевания так называемого социализма, который, к сожалению, не был… Хотя, может быть, и был построен. Я не знаю. Кто-то относится к этому критически, кто-то – с иронией.

Я всегда ощущал себя русским, а затем – россиянином. В советские годы моя страна была советской, и я был советским. Но это мой взгляд. Я и воспринимал, и отображал именно те взгляды, на которых меня воспитывали. Никогда не буду врагом этих новых веяний, нового развития моей страны. Но, естественно, я уже смотрю на все, что происходит, с позиции 16-20-летнего мальчика, который был воспитан советским обществом в школе, а затем в институте.

Сергей Медведев: Советский человек – это действительно продукт модернизации, некий модернизационный эксперимент?

Лев Гудков: Безусловно, это продукт специфической, догоняющей модернизации, проводимой тоталитарной системой. Это человек без той сложности, разнообразия, автономизации, которые были в других системах. Здесь это массовидный, одномерный человек. И в этом смысле это не этническая характеристика. Это не русский человек, потому что точно такой же тип описан польскими, гэдээровскими и прочими социологами.

Сергей Медведев: Это человек при большом репрессивном государстве.

​Лев Гудков: Да, именно так.

Сергей Медведев: Вы сказали, что советский человек – это человек, научившийся жить с репрессивным государством. Но не жил ли русский человек с репрессивным государством последние 500 лет? И не есть ли русская культура вообще плод приспособления к этому репрессивному государству?

Лев Гудков: Чем дальше я занимаюсь этой тематикой, тем больше мне кажется, что необходимо проследить генеалогию этого типа гораздо глубже. Ну, какие-то черты описывал, скажем, Щедрин: структуру двоемыслия, приспособление. Но все-таки это не начало массивизирующегося общества, это было сословное общество, поэтому тянуть это совсем вглубь невозможно.

Сергей Медведев: Леонид, можем мы поместить советского человека в эту большую русскую историческую вертикаль и проследить его еще от времен монгольского рабства, крепостного рабства? Это же рабский человек, рабское состояние, которое зафиксировано сказками, русским фольклором.

Леонид Гозман: И да, и нет, потому что рабское состояние здесь важнее этнической принадлежности. Если брать те государства и народы, которые проходили через это многовековое рабство, как прошли мы, то там можно увидеть очень похожие черты. Конечно, что писали и Салтыков-Щедрин, и де Кюстин!

Конечно, эти черты были. Конечно, никакому Николаю I и не снилось довести этот проект до такого уровня, до которого его довели большевики – просто потому, что уровень тоталитаризма был значительно ниже. Когда Павел I пытался приказывать, когда обедать и какие шапки носить, это кончилось для него нехорошо, потому что общество это не приняло.

Сергей Медведев: Отчасти это работало. Я вот сейчас читаю про военные поселения. Они же идут еще от Александра, а дальше уже аракчеевские. Вот идеальный просвещенческий человек!

Леонид Гозман: В российское время были анклавы тоталитарного общества – например, военные поселения. А превратить в такое военное поселение всю империю удалось, конечно, только товарищу Сталину, его предшественникам и последователям. Но я против того, чтобы считать большевиков просто бандой, которая держалась за власть. Само собой, они были такой бандой, но не только. У них еще были определенные идеи.

Сергей Медведев: Ну, конечно. Они заразили этим весь мир.

​Леонид Гозман: Да не они заразили! Этот микроб был везде. Просто мы первыми оказались в состоянии тяжелой болезни. А некоторым все-таки удалось ее избежать.

Сергей Медведев: Есть такая теория, что Россия в силу неограниченности своих пространств и власти реализует идеи, которые на Западе существуют в качестве зародыша, а здесь они разворачиваются по полной программе – атеизм, коммунизм...

Леонид Гозман: Но важно вот что. Отцы-основатели нашего государства считали это определенной ценностью. То ли Пивоваров, то ли Булдаков (два выдающихся историка) – кто-то из них сказал, что "системообразующее свойство советского человека – это работать забесплатно". Большевики развели труд и вознаграждение за труд. Это разные вещи. И в идеале ты должен пахать, как папа Карло, не думая, сколько тебе за это заплатят. Дяденьки, что это вы строите? Коммунизм! Свободный труд свободно собравшихся людей! Бесплатный труд! Вот субботник – это идеал будущего труда.

Если вам, Льву или мне предложить больший доход, но без возможности самореализации, мы откажемся. Мы все трое наверняка могли бы зарабатывать больше, если бы именно деньги были для нас высшей ценностью. Но мы откажемся. Значит, в этом смысле мы – советские люди? Нет! Просто мы и еще миллионы людей, идущих по этому пути, делаем этот выбор добровольно ради тех ценностей, которые для нас важны.

Советская власть и сегодняшнее наше начальство гордится массовым героизмом советских людей во время Великой Отечественной войны. И он был! В воспоминаниях немецких генералов говорится о том, как отчаянно дерутся русские. А вне советской системы его что, не было? Тоже был. И тоталитарные системы давали героическое поведение (та же гитлеровская армия), и демократические системы его давали. Но это тоже результат свободного выбора. Я решаю, что вот за это я отдам жизнь!

Сергей Медведев: Но для советского человека это же тоже выглядело как свободный выбор.

​Лев Гудков: Простите, какой же свободный выбор, когда было наказание за опоздание, прописка?

Сергей Медведев: Идти на амбразуру, идти на таран – это же не то, что сзади стоит загранотряд… Все-таки это были пассионарные акты.

Леонид Гозман: Я убежден, что среди наших соотечественников были люди, которые делали этот свободный выбор. И были люди, которые работали забесплатно или за маленькие деньги абсолютно сознательно, по собственному выбору. Никакая система, даже советская, не может всех лишить свободы выбора.

Сергей Медведев: Скажем, герой Урбанского в фильме "Коммунист" или Ульянов как председатель колхоза – это такие типажи.

Леонид Гозман: Я думаю, они были. Вот в сериале "Спящие" полковник ФСБ – такой великолепнейший человек… Но я уверен, что такие люди есть. Всякие есть! Просто, я думаю, в ФСБ доминируют не такие люди, как герой этого сериала.

Сергей Медведев: Каковы основные черты советского человека?

Лев Гудков: К концу 30-х годов средний уровень образования населения только-только достигал трех классов, поэтому основная масса просто не могла понять смысла самого проекта. Она принимала, подчинялась через коллективизацию, через радио, которое тогда начало распространяться, через школу, армию. Чонкин здесь лучший пример, чтобы было понятней, как соотносится идеологический лозунг и реальная практика. Принимали это, подчинялись этому, сопротивлялись этому, пытались уклониться.

К концу 50-х годов средний уровень образования достиг семи классов. Сфера индоктринации стала гораздо шире и понятней. А к концу 80-х годов образование подходило к 10-12 годам, и к этому времени готовность принять лозунг уже была минимальной.

Сергей Медведев: То есть чем умнее, образованнее человек, тем менее он индоктринирован?

​Лев Гудков: Более квалифицированный труд требует большего вознаграждения и некоторой перспективы. Все-таки советский человек – это человек, ориентирующийся на самые простые образцы поведения. Это человек, боящийся нового, недоверчивый, потому что он привык жить в репрессивном окружении, доверяющий только самым близким и делающий вид, что принимает это. Кроме того, это человек иерархический. Он понимает: то, что может себе позволить он и начальство, – это совершенно разные вещи. В то же время, чрезвычайно важно: это принудительная уравниловка, тут присутствует социальная зависть.

Сергей Медведев: Но не из крестьянской ли общины это идет – все эти "черные переделы", невозможность вырваться из общины?

Лев Гудков: Действительно, мы можем протянуть такие линии.

Леонид Гозман: Они взяли самые омерзительные свойства и практики, которые были в империи, и стали распространять их на всю страну.

Сергей Медведев: В том числе и практики перекрестного наблюдения, перекрестного доноса, круговой поруки.

Лев Гудков: Коллективного заложничества.

Леонид Гозман: Они не брали университетские вольности, но брали военные поселения и сельскую общину.

Лев Гудков: Именно так!

Сергей Медведев: А в какой степени советский человек – человек коммунальный? Ведь формообразующие институты советского человека – это, наверное, коммунальная квартира и очередь, как показано у Сорокина.

Лев Гудков: Именно поэтому – из-за навязанной коммунальности – это индивидуалист, изолированный, атомизированный, крайне недоверчивый человек. Это человек, который все время живет, растопырив локти, и внутренне он очень агрессивный.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, не было ли все-таки в советской идеологии понятия общественного блага, которое утеряно сейчас?

​Лев Гудков: Оно было утеряно гораздо раньше. Если вы вспоминаете "Коммуниста" или "Председателя", то это уже ушедшая реальность. Это фиксация разрыва, тоска по герою.

Леонид Гозман: Конечно, надо, чтобы были такие председатели колхозов. Фильм и был так популярен, потому что все понимали: их нет, а вот надо бы такого…

Сергей Медведев: Соглашусь, советский человек – это миф.

Лев Гудков: И это чрезвычайно важно! Это идеологическая схема, которая определяет один из уровней коллективной идентичности. Люди соотносились с этим, примеривались к этому, гордились этим.

Сергей Медведев: Как утверждает французский историк Михаил Геллер в своей работе "Машина и винтики", в советских медицинских вузах изучение латыни начиналось именно с этой фразы: "Homo soveticus sum" ("Есмь советский человек"). Насколько удался этот антропологический эксперимент? Об этом – социальный антрополог Дмитрий Доронин.

Дмитрий Доронин: Советская идентичность, представление о советском народе – в каком-то смысле можно сказать, что это продолжение представления о российской идентичности, о российском народе. Эти представления формируются уже во времена Екатерины II, и происходит это со времен деятельности ученых Петра I. Это как раз время ожесточенных споров – о том, как понимать национальность. Были предложены разные критерии. Одним из таких важных критериев был критерий языка. Другой важный параметр – это религиозная принадлежность.

Потом была попытка натурализации идентичности, когда предлагали антропологические параметры, то есть внешний облик. В конечном счете, именно в 20-е – 30-е годы были выработаны подходы натурализации этнической идентичности, регионализации. В итоге мы пришли к регионализации нашей страны вне зависимости от наших этнических идентичностей. Мы имеем также общенациональную, общегражданскую идентичность, не от слова "национальность", а от слова "нация" – как в европейских странах. Человек может быть алтайцем, мокшей, татарином, но все мы являемся россиянами. В принципе, проект идентичности советского народа был похож.

Если мы говорим о сегодняшнем представлении, которого придерживается довольно большое количество очень авторитетных этнологов и социальных антропологов, например, академик Валерий Тишков и его научная школа, то вот этот проект российской идентичности, российского народа как проект национальной, гражданской идентичности в некотором смысле соизмерим с проектом идентичности советской. Проект был довольно успешен, иначе он не просуществовал бы так долго.

Другое дело, что судьба таких многонациональных империй… Примерно похожие вещи случились с Австро-Венгерской империей. Это как раз издержки нациостроительства такого имперского типа. Этнологическая проблема состоит в том, что существует множество очень разных этнотерриториальных групп с очень разными интересами, которые вынуждены жить в рамках одной территории.

Сергей Медведев: Homo сrimeans, "человек крымский", человек современный, российский… Те самые пресловутые 86%, – может быть, это один из пропагандистских мифов, тем не менее, некая более или менее ощутимая социальная реальность. Так вот, "крымский человек" – это тоже разновидность советского человека? Это возрожденный советский человек?

​Лев Гудков: Есть разные состояния советского человека. Есть спокойное, обычное состояние, где эти характеристики немножко сокращаются. И есть состояние мобилизационное, возбужденное, когда эти характеристики начинают распространяться на гораздо больший массив населения. Здесь можно говорить о концентрированном выражении советского человека.

И есть отдельные черты, которые распространены гораздо сильнее. Вот возбужденное состояние проявляется у очень многих. Под влиянием пропаганды, идеологии резко упрощается структура общества. И, действительно, мы имеем дело с некоторой реставрацией советского человека в его возбужденном состоянии. В случае с крымским синдромом это, безусловно, именно так.

Леонид Гозман: Кстати, праздник ушел, а депрессия осталась. Я специально ходил на празднование трехлетия этого исторического воссоединения. Оно проводилось уже не на Васильевском спуске, а на Ленинских горах. Уныло, скучно, студенты за 400 рублей – ничего там другого не было.

Но не надо переоценивать собственную уникальность. У Стефана Цвейга есть великолепная книга "Вчерашний мир", где он пишет об очень похожей экзальтации в Австрии в момент начала Первой мировой войны, когда он поссорился со всеми своими друзьями: они были за войну, проклинали англичан. Это возникало во многих местах.

Что осталось сегодня? Ничто не исчезает просто так, наша история с нами. Я назову два свойства советского человека, которые были в этом синдроме. Первое – это ощущение величия: мы – великая страна, мы впереди планеты всей! У нас космос, у нас атомная бомба, мы победили Гитлера!

Сергей Медведев: "И даже в области балета"...

Леонид Гозман: Кстати, эта песня – ведь это опять момент разложения.

Сергей Медведев: Да, это уже ирония.

​Леонид Гозман: Диалог с африканцем: "А на самом деле мы великие!" Посмотрите, у нашего сегодняшнего соотечественника, который вроде уже как и не советский (Советского Союза нет), вот эта тоска по величию осталась. Доронин говорил про Австро-Венгрию, но там другая ситуация. Очень многие империи переживали распад, но как-то к этому приспосабливались. Допустим, в сегодняшней Австрии нет этих фантомных болей. И если сегодняшнему австрийцу предложить: "А давай мы снова будем управлять и Венгрией, и Чехией, и еще чем-то", он скажет: "Вы что, сдурели?! На кой нам это надо?!"

Сергей Медведев: Но Австрия – скорее, исключение, а в Турции есть османский синдром. И в Англии есть.

Леонид Гозман: Совсем не такой.

Сергей Медведев: На Фолькленды пошли.

Леонид Гозман: Это совсем другая ситуация, но Индию обратно они взять не хотят. У нас это осталось. И это все время расковыривают. Кстати, тоска по империи обострилась не тогда, когда все распадалось, а через несколько лет после этого. Собственно, в начале 90-х никто не тосковал об империи.

Сергей Медведев: Но это сконструированная вещь.

Леонид Гозман: Частично сконструированная.

Сергей Медведев: Это наведенный путинский ресентимент.

Леонид Гозман: А вторая черта советского человека, которая, по-моему, абсолютно жива сейчас, – это сословное общество. Были "панамские документы", и хотя нам все время говорили, что это такая русофобия, на самом деле там были вскрыты злоупотребления в очень многих странах. И премьер-министра Исландии поймали, по нашим масштабам, на абсолютной ерунде, но вся страна вышла на улицу и не вернулась домой, пока он не подал в отставку, потому что он нарушил закон. А у нас ничего этого не происходит: кто-нибудь вываливает очередное, что он там украл миллиард, а общественность говорит: "А мы думали – два! А чего?"

Сергей Медведев: Здесь волшебная фраза: "Потому что может, потому что имеет право". Вот разоблачение Шувалова: возит корги в частном самолете, выкупил половину высотки на Котельнической… А вот он вице-премьер! Это доказывает его власть: потому что может.

​Леонид Гозман: Конечно. Герцогу можно охотиться на ваших полях, это его аристократическое право. Но это не значит, что любой герцог хороший. Нет! И если кто-то пришел с набегом, то герцог должен защитить мои поля и мою деревню.

Сергей Медведев: Средневековый контракт.

Леонид Гозман: Конечно! Если он не защитит, то он плохой герцог, и, может быть, я приму участие в его свержении, чтобы поставили нового, хорошего герцога.

Так вот, у нас феодальное общество, и у нас хороший король, потому что король должен защищать от внешних врагов. А он защищает!

Сергей Медведев: Вот это советское или изначально русское? Мне кажется, что советский человек очень сильно проявляется на прямых линиях Путина, когда тысячи людей собираются у микрофонов и шлют наверх просьбы, а сверху в ответ на просьбы идут ресурсы.

Леонид Гозман: Но это же просто неправда! Это режиссура.

Сергей Медведев: Да, но это воспроизводство вот этой мифологии.

Леонид Гозман: Это воспроизводит желаемый образ страны для первого лица. Он хочет видеть страну такой, и ему устраивают этот спектакль, чтобы он увидел то, чего хочет.

Сергей Медведев: Но реально же обращаются! Скажем, два хозяйствующих субъекта. Вот пусть Путин примет решение по закрытию театра, по фильму "Матильда"… Пусть Путин скажет... Лев, как вы смотрите на этот патернализм, иждивенчество и ожидание решения спора?

​Лев Гудков: Это как раз и есть архаический элемент представлений о власти. Не разделение власти, не выборность, не ответственность власти перед обществом, а именно самодостаточная, суверенная вертикаль.

Но я бы все-таки не называл это сословным или феодальным обществом. Это псевдосословность, это иерархичность, принимающая старые формы. Совершенно не случайно чекисты, оправдывая свое положение, апеллируют к тому, что они – новое дворянство, новая аристократия. У них нет других слов и других образцов для обоснования собственного права на бесконтрольную власть, на исключение из общих правил. Но это не сословность.

Сергей Медведев: Кордонский сказал бы, что это сословие.

Лев Гудков: А я бы сказал, что сословие в строгом смысле должно определяться этикетом, образом жизни, брачно-семейными отношениями, эксклюзивным доступом. А это все-таки выскочки и нувориши.

Сергей Медведев: Советский человек жив сегодня, в 2017 году?

Лев Гудков: Он воспроизводится в определенных чертах. И наша первоначальная гипотеза о том, что это уходящее поколение, не оправдалась. Как писал Левада, дело не в том, какие у молодежи установки, ценности и прочее, а в том, что с ними делают существующие институты, которые ломают, перерабатывают и принуждают к соответствующему типу поведения.

​Сергей Медведев: Старая пословица говорит: "поскребите русского – найдете татарина". А сейчас, по-моему: "поскребите русского – найдете советского человека", который прорывается из-под кожи современного российского общества. Будем надеяться, что это уже одно из последних его явлений на историческую арену, что все-таки это будет преодолено.