Сергей Медведев: Грядет 9 мая. В последние годы главный, системообразующий праздник нового календаря – это День Победы. В этот день в России не только вспоминают о тех, кто пал за свободу и жизнь, но и задаются тем вопросом, который в свое время задали поэт Евгений Евтушенко с композитором Эдуардом Колмановским: хотят ли русские войны? Весь этот тематический парк под названием "Победа" всегда был очень сильно антивоенно заряжен, и, конечно, рефреном проходила эта песня – "Хотят ли русские войны?". Парадоксальность ситуации в том, что последние два года на этот вопрос нельзя дать однозначного ответа, потому что социология показывает, что да, хотят. Если посмотреть на те войны, которые начинает Россия, в которые она втягивается последние два года, то получается, что страна ввергнута в новое милитаристское, шовинистское состояние, что сейчас, в преддверии праздника 9 мая тем более необычно.

У нас в гостях Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады, и Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги. Вы как раз принесли доклад, который был недавно презентован Центром Карнеги, – "Хотят ли русские войны? Война и террор в восприятии россиян эпохи осажденной крепости".

Я хотел бы начать с 9 мая. Лев Дмитриевич, вы согласитесь с тем, что этот день стал основополагающим праздником и, вообще, основой нынешнего российского государственного мифа?

Лев Гудков: Культ победы, не сам праздник, а комплекс представлений о победе во Второй мировой войне как о победе русских или Советского Союза над фашизмом, об освобождении Восточной Европы – это утверждение нас в мире. После победы СССР стал супердержавой, и это самое главное. Но это возникло не сегодня. 20 лет назад я написал статью "Победа как опорный символ" – это было уже тогда.

Сергей Медведев: Уже начиналось.

Лев Гудков: Продолжалось. Это тот символический ценностный ресурс, который держит всю конструкцию, всю систему власти. Он сложился не сегодня, скорее, это началось с прихода Брежнева.

Сергей Медведев: В 1965 году состоялось первое большое празднование.

Лев Гудков: Этот ресурс был необходим Брежневу для легитимации того переворота, который он совершил. До этого праздник Победы был рабочим днем, он хотя и отмечался, но всегда был в тени 1 мая. А здесь подошла смена поколений, и это перешло из непосредственного опыта в опосредованную и символическую передачу другому поколению. Отсюда и фильмы Марлена Хуциева, поднимавшие эту тему, и еще раньше – появление лейтенантской прозы, которая попыталась осмыслить это.

Сергей Медведев: Видимо, при Брежневе мы имеем дело с третьим мифом о победе. Первый был сталинский – миф "великого полководца и отца народов". Затем второй миф – оттепельный, который связан с лейтенантской прозой, с гуманизацией образа победы. Затем появляется третий, бетонно-чугунно блещущий, брежневский.

Лев Гудков: Он появился, скорее, как реакция на сопротивление, на попытку рационализации опыта войны. Это генштабовская, агитпроповская, официальная версия войны, которая, с одной стороны, действительно – некоторый триумф системы, с другой стороны – оправдание террора, ошибок и преступлений власти, которые были до этого. Сам террор и преследования, необходимость форсированной милитаристской модернизации послужили оправданию и ошибок, и преступлений советской власти.

Сергей Медведев: То есть это такой длинный миф, который был окончательно возведен на бетонный пьедестал при Брежневе. А что с ним происходит при Путине, в 2000-е годы?

Андрей Колесников: Здесь работают примерно те же механизмы легитимации режима за счет былых побед: "Это наша победа, мы победили, поэтому наш режим морально оправдан". Все должны быть в этом мейнстриме, все должны поддерживать соответствующие акции. Есть маркировка георгиевской ленточкой: если ты не носишь георгиевскую ленточку, то ты не в мейнстриме, ты не поддерживаешь победу, а соответственно, и власть. Это все идентификационные знаки: кто хороший, кто плохой, – такой моральный кодекс.

В то время была еще одна скрепа, еще одна колонна, особенно в 60-е годы – это романтизация революции, 20-х годов, гражданской войны. Потом она потихоньку ушла, уж слишком была романтичная. Еще была Куба, тоже такая перекличка с революцией, с ее романтическим образом. Но война, безусловно, начиная с брежневской эпохи, была крайне важна. Хотя там была масса нюансов. Те же самые дневники Константина Симонова 1941 года никак не могли увидеть свет.

Сергей Медведев: Он жаловался Брежневу, тот отвечал: "Погоди, Константин, время не пришло".

Андрей Колесников: По воспоминаниям Александра Бовина, который вроде был свидетелем того, как Симонов встречался с Брежневым, он отвечал: "Я и не такое видал на войне или видал то же самое, что и ты. Зачем отнимать у народа праздник? Придет время, а сейчас не надо ничего. Главное, что мы победили". И теперь мы рассуждаем об этой войне в той же логике, убираются все нюансы – так же, как это было в брежневскую эпоху, – она действительно забетонирована.

Сергей Медведев: Здесь в теме войны неожиданно был заложен поворот, который из темы страдания, памяти, жертвы переводит ее в план победы. То есть от войны берется только одна начищенная медная бляха и подается в качестве основного содержания.

Лев Гудков: Не совсем так, сложнее. Берется сама идея страдания, но полностью снимается ответственность власти за страдания, жертвы, гибель людей. Они указывают как бы на экстраординарный статус событий или символов, а дальше это превращается просто в оправдание: "Мы за ценой не постоим".

Сергей Медведев: По-моему, сейчас и страдание изымается. Смотря массовую продукцию последних лет, я уже пытаюсь перекинуть мостик к нынешним войнам, которые ведет Россия, – это уже чистая победа без страданий.

Лев Гудков: Во всяком случае, страдания и цена уходят на задний план, потому что не осталось уже практически никого, кто бы мог бы представлять эту тему.

Сергей Медведев: Год назад я написал колонку под названием "Праздник без слез на глазах". Если раньше была брежневская идеологема "праздник со слезами на глазах", то сейчас это просто праздник.

Андрей Колесников: Потому что тогда были живы поколения, которые это пережили.

Лев Гудков: И они не могли воспринимать это в таком фанфарном виде. Мой отец, участник войны, категорически не хотел говорить в таком тоне. Но сегодня это воспринимается как народно-государственный ритуал национальной консолидации, национального единства, возбужденного состояния. Ведь других ресурсов, кроме конфронтации с Западом и с врагами, фактически нет.

В этом празднике очень важные несколько моментов. Во-первых, мы победили фашизм, а это значит, что мы не фашисты, снимается сама проблематика тоталитарного режима. Мы оказываемся демократами, потому что мы антифашисты. Соответственно, закрывается вся проблематика террора, репрессий, природы этого режима. Это чрезвычайно важная вещь – потому, собственно, Путин и воспользовался этим ресурсом. Полностью закрыта вся возможность понимания прошлого системы.

Победа в этом смысле сакрализует всю систему власти, связывая это с героическим имперским прошлым, с идеей великого. Это не просто наша победа, это победа великой России. В этом смысле она укладывается в череду таких имперских побед (уже Сталин это делал).

Сергей Медведев: Не случайно первый памятник Сталину был открыт в Ялте как памятник ялтинской конференции – именно в этом имперском контексте раздела послевоенного мира.

Лев Гудков: Тем самым само право разделять мир подкреплено авторитетом или сакральностью этой победы. Тут довольно сложный комплекс. Важно, что сверхценное отношение к победе может переключаться и легитимировать совершенно другие практики, другую политику.

Сергей Медведев: Я хочу перекинуть мостик к последним войнам России, начиная с аннексии Крыма и продолжая войной на Донбассе и войной в Сирии. Это все продолжение "непрерывного праздника, который всегда с тобой"?

Андрей Колесников: Именно. Триумфального шествия, говоря словами Ленина. Отсвет войны постоянно лежит на этих войнах, их нельзя критиковать, потому что они освящены памятью о большой и настоящей войне. Они тоже официозные, тоже снимают побочный вопрос о сути режима. Кстати, в дневниках Александра Твардовского есть интересное место, когда открывается могила Неизвестного Солдата… Это очень горькие дневники, он был мыслящим, сомневающимся человеком, он пишет: "А как же те, кто в это время был в ГУЛАГе? Как быть с ними?".

Я могу сказать, что это действительно проблема. Мой младший ребенок в первом классе, у них "Бессмертный полк", всех обязали – это официоз. Дети, которые, естественно, совершенно не понимают, что и откуда, должны нести портреты дедушек или бабушек. А если нет таких родственников? У нас возникла дилемма: один дедушка работал председателем дивизионного трибунала, а другой сидел в Коми АССР. Сын его, мой дядя, воевал, был убит в 1943 году на Курской Дуге. В результате мы несем моего дядю, который погиб в 1943 году. Но дети все равно не понимают, о чем это, как и мы не очень понимали, будучи первоклассниками при советской власти, что это такое.

Вот все эти вещи тоже легитимизируют войны. У нас эта война – справедливая, она практически без жертв, никто о них не вспоминает. Эта война самозащитная, как и Великая Отечественная. Это признаки одной большой войны, которая длится, она все время справедливая: на нас все время нападают, а мы все время защищаемся.

Сергей Медведев: Существует понятие "осажденная крепость", хотя Советский Союз в 1941-45 году не был осажденной крепостью, были союзники, была встреча на Эльбе, но это все каким-то образом подменяется и получается, что Россия ведет непрекращающуюся войну одна против внешнего мира. Причем война эта идет от Александра Невского, наши исторические реконструкторы приплетают еще какое-то древнее сражение с Китаем пять тысяч лет назад, когда славянские витязи всех победили.

Лев Гудков: Национальный миф так строится, начиная с Карамзина, с нашествия Наполеона. Именно тогда возникла эта конструкция, что Россия противостоит всему миру, защищая Европу от вторжения Орды, татаро-монгольского нашествия, она – щит, жертва нападения. А дальше – превращение и постоянное торжество. Бесспорно, это идет снизу – просто потребность в такого рода конструкции, в переносе собственного подневольного состояния в национальное, в положении страны-жертвы.

Когда мы спрашиваем, всегда ли Россия вела справедливые войны или была жертвой нападения, абсолютное большинство опрошенных каждый раз говорят, что она ни на кого не нападала, а всегда была жертвой. При этом полностью вытесняется финская война, раздел Польши... Соответственно, по логике мифа жертва превращается в победителя, слабость становится силой.

Сергей Медведев: В какой момент сложился этот миф? Это уже путинское пятнадцатилетие – окончательная кристаллизация этого мифа осажденной крепости и непрерывной войны? Все-таки при Ельцине этого не было.

Лев Гудков: Нет, он был и раньше.

Сергей Медведев: Были какие-то совместные практики мемориализации, к нам приезжали британские ветераны…

Лев Гудков: Это коммунистическая идеология: страна, которая строит социализм во враждебном окружении. Вспомните сталинские слова: "Если мы за 10 лет не создадим свою военную промышленность, то нас сомнут и уничтожат". Это постоянное ощущение переноса враждебности во внешний мир.

Андрей Колесников: Все-таки это нечто путинское, не совсем ельцинское.

Лев Гудков: Миф силен тем, что он может приобретать любые значения, сохраняя свою структуру. Путин совершенно сознательно и достаточно бессовестным образом эксплуатирует этот миф. Но это не только он – это весь наш политический класс. Я напомню, как подавалась война в Чечне: штурм дворца Дудаева, штурмовали здание обкома и потом водрузили знамя, как над Рейхстагом… Точно так же, когда была зимняя Олимпиада в Солт-Лейк-Сити и был скандал с допингом, с неправильным судейством, если помните, Владимир Жириновский кричал, что "это нам месть за победу в 1945 году".

Сергей Медведев: В какой момент происходит невероятная милитаризация сознания населения? Ведь последние годы мы наблюдаем то, что называется "победобесие". Не обязательно только георгиевская лента, но эти детские коляски, закамуфлированные под танки, трех-четырехлетние дети, марширующие в гимнастерках и пилотках, все эти наклейки "На Берлин!" на машинах… Причем очевидно, что это не навязано государством, это какие-то очень сильные нутряные струнки людей.

Лев Гудков: Это поднято пропагандой, тут нет сомнений. На вопрос "Хотят ли русские войны?" я бы ответил – нет, не хотят. Это совершенно разные вещи. Демонстрировать свою силу, мощь и требовать к себе уважения – это одно дело. Втягиваться в военные конфликты и участвовать в реальных войнах никто не хочет – это совершенно точно фиксируется во множестве исследований. Общая установка – "не дай бог ввязаться в какую-нибудь войну", люди этого не хотят. Не хотели в 1999 году, не хотели влезать в Сирию, на самом деле и не хотели войны на Украине и сейчас не хотят. Готовы нести за это полную ответственность, участвовать в военных действиях.

Сергей Медведев: Диванные вояки.

Лев Гудков: Зрительские. Это в некотором смысле разыгрывание большого сценария, символического представления, но реально, конечно, никто этого не хочет. Второй момент: горизонт войны постоянно присутствовал в массовом сознании. Он действует как некоторый механизм упрощения реальности: картина черно-белая, сразу снимается масса проблем, это выражается в формуле "все можно перетерпеть, лишь бы не было войны". Между прочим, это разделяет подавляющее большинство россиян, снимая или резко снижая тем самым претензии к власти. Это тот механизм понижающей адаптации, когда экстраординарные угрозы извне заставляют сплачиваться и сокращать человеческие запросы, то есть обесценивать себя как отдельного человека. Идея самопожертвования задним числом указывает на простоту и бескачественность отдельного существования – нет ценности отдельного человека. Одновременно, поскольку это все взаимосвязанный комплекс, она придает право на полноту представления интересов всего целого только власти. Власть монополизирует это и тем самым может уничтожать любых своих критиков как еретиков, оскорбителей, "иностранных агентов".

Сергей Медведев: Война как политтехнология... Причем война уже не только Великая Отечественная, не только война с фашизмом, а война вообще как некое экзистенциальное состояние общества. Именно поэтому, наверное, прицел постоянно смещается – Крым, Киев, Донбасс, Дамаск, Стамбул, сейчас общая война с Западом, вот Балтийское море, самолеты облетают натовские самолеты и крейсеры.

Андрей Колесников: Спрос на это был, мифология была, но она была спящая. Вспомним время Медведева: как к нему ни относиться, не было искусственной агрессивности, искусственного патриотизма, не было желания одобрять войну. Война – это та самая угроза, которая успешно продается, люди ее активно покупают. При этом здесь происходит раздвоение сознания – это было видно по фокус-группам, которые мы проводили вместе с "Левада-центром": люди действительно не хотят войны. Это же тоже мифологическая составляющая: "Лишь бы не было войны" – это мы слышали тогда.

Но то, что происходит даже в Донбассе, в Сирии – это как бы недовойна, это операция, которую мы проводим ради того, чтобы не было войны, – это превентивные действия, чтобы избежать войны. Ведь настоящая большая война – это война между державами. В этой операции никто не хочет участвовать, потому что, действительно, это война с пультом у телевизора, где вместо гашетки переключение каналов.

Когда дело доходит до более глубоких вопросов: посмотрите, мы говорим, что в Донбассе нас нет, но там гибли наши мальчики… Люди начинают блокировать вопросы сами себе, они не идут дальше, они фактически отказываются отвечать на эти вопросы или говорят о том, что там были профессиональные военные – в отпуске, не в отпуске, но это их профессиональный риск. То есть люди начинают отторгать эти вопросы. Был вопрос в фокус-группе: "Вы помните, Путин сказал, что он был готов привести в боеготовность ядерные силы?" Это тоже мифология, что ядерная война – это ужас-ужас, здесь нет победителей. Это помнят все, даже более молодые поколения. Люди опять блокируют этот вопрос, говорят: не мог он такого сказать, Путин, наверное, пошутил, он же остроумный человек. Это блокировка возможного ответа.

Сергей Медведев: При этом, по-моему, 40% населения уверены, что Россия может победить в ядерной войне.

Лев Гудков: Бывали такие цифры. Это не стабильно, поскольку тут нужно авторитетное мнение, которое бы транслировали по всем каналам.

Сергей Медведев: В любом случае вся эта военная риторика абсолютно не подтверждается субъективной готовностью людей нести жертвы, идти на войну, видеть жертвы со стороны России?

Андрей Колесников: Воздушная операция в Сирии – ок, красиво на экране, ходит девушка в красном, а когда наземная операция – нет, это явная гибель.

Лев Гудков: Вся эта милитаристская риторика началась не в последние два года, она началась примерно с 2003-2004 годов в подготовке к 60-летию победы в 2005-м. Это был очень важный ресурс Путина. Во-первых, навязывание стране образа врага, внешней угрозы – это было очень ощутимо и постепенно повышалось. Во-вторых, было непрерывное барабанное навязывание разговоров о войне: если помните, в 2005 году каждый день показывали передачи, фильмы, хроники, разговоры с живыми участниками…

Сергей Медведев: Интрига – кто приедет, кто не приедет, приедут прибалты или нет…

Андрей Колесников: Тогда у нас были союзники, мы были самые крутые в группе союзников. Сейчас у нас союзников нет.

Лев Гудков: Но очень скоро, в феврале 2007 года, после путинской речи в Мюнхене конфронтация с Западом стала частью официальной доктрины. И с тех пор это ощущение усиления враждебности, конфронтации связывалось отчасти с "цветными революциями" в Грузии, на Украине в 2004 году, потом – с темой приближения НАТО к нашим границам, с темой ПРО, несколько придуманной угрозой. Эта тема нагнетания горизонта войны, горизонта конфронтации постоянно усиливалась. Особенно явно она стала разыгрываться после Майдана.

Андрей Колесников: Здесь, кстати, тоже прямая аналогия с брежневским режимом, только не с 1965 годом, а с 1968-м. Тот режим был сильно напуган Прагой, а этот режим сильно напуган Киевом и последующими событиями.

Сергей Медведев: Андрей употребляет термин "продажа угроз" – есть определенные силы, элиты, когорты силовиков, Минобороны, ФСБ, все прочие силовые структуры, которые, так или иначе, стремясь оптимизировать свою административную позицию и доступные им ресурсы, бюджетные ресурсы, прежде всего, продают некие угрозы государству: и первому лицу государства, и населению. Видимо, война с "киевским фашизмом" была тоже по части продажи угрозы и Путину, и населению, и Министерству финансов. Изменяется ли в результате всего этого отношение к военным и к силовикам? Наблюдается ли параллельно с ростом военной истерии адекватный рост доверия к армии и вообще к силовым корпорациям?

Андрей Колесников: Отношение улучшается даже к ФСБ...

Лев Гудков: В структуре авторитетов или рангов доверия на первом месте стоит президент, а некоторое время стояла церковь, на третьем была армия. Сейчас эти ранги немножко сместились: церковь потеряла часть своего морального авторитета и кредита, зато поднялись ФСБ, полиция и армия, которая немножко повысила авторитет. Это не случайные вещи.

Сергей Медведев: Особенно после Крыма, наверное – "вежливые люди", все эти майки…

Андрей Колесников: Еще в высокой степени – угроза терроризма. Армия защищает от внешних угроз, а ФСБ – от терроризма.

Лев Гудков: Если говорить об армии, то тут есть очень важные забытые травмы. Тбилисский синдром, если помните, резко негативное отношение к армии в ее использовании против гражданского населения – не только в Тбилиси в 1989 году, но и в Риге, Вильнюсе и Баку, что вызывало крайне резкое неприятие таких действий. И дедовщина… Вообще, идея разложения армии в 90-е годы была очень сильна.

Сергей Медведев: Сейчас она ушла, есть патриотические парки, в Кубинке сделан парк "Патриот", музыкальные фестивали становятся милитаристскими – "Нашествие", Грушинский фестиваль.

Лев Гудков: Тут несколько пластов. Во-первых, сократился срок службы, поэтому сам механизм дедовщины резко ослаб. Во-вторых, гораздо больше стала контрактная армия. И в-третьих, конечно, это пропаганда армии и милитаристского духа. Вообще говоря, мы имеем дело с навязыванием милитаристской идеологии, пронизывающей все: от школы до телевидения. В советское время не было специализированного военного канала.

Сергей Медведев: Была программа "Служу Советскому Союзу".

Лев Гудков: Это все-таки час, а здесь канал "Звезда" идет непрерывно. Так что это гораздо большая обработка, не говоря уже о милитаризации школьного обучения.

Андрей Колесников: Кстати, Путин пытается приватизировать еще один миф – космический. Я недавно ехал через какой-то спальный район, и там на пятиэтажке был изображен Гагарин и написано: "Юра, мы исправились. Мы взяли Крым". Космодром Восточный – насколько это важно руководителю страны: он приехал туда, чтобы эта ракета взлетела. Это крайне важно для имиджа.

Сергей Медведев: Напоминает Кем Чен Ына – он присутствует на всех пусках.

Лев Гудков: Структура массового сознания очень стабильна и мало изменяется. Опорный символ – это победа в войне. Еще россияне гордятся успехами в космосе и размерами территорий, на которых есть некие немыслимые природные богатства, а также история, культура – в меньшей степени. Не то, что сделано руками, а нечто онтологическое…

Сергей Медведев: А как быть с ценой войны? Сейчас идет массовая накачка, люди поддерживают операции России в Сирии, санкции с Турцией, информационную войну с Западом. Насколько с войнами связываются такие вещи, как кризис, санкции, угроза терроризма, тот же самый взорванный аэробус?

Андрей Колесников: У нас была гипотеза, что война компенсирует отсутствие еды, если упрощать модель. Из фокус-группы следует, что люди не требуют даже компенсацию. Люди считают, что такая страна, как наша (буквально цитата из ответов участников фокус-группы), "должна иметь очень мощные вооруженные силы, поэтому здесь вопрос цены не стоит – так надо".

Сергей Медведев: То есть это даже не компенсация, а сущностное определение России: страна должна постоянно с кем-то воевать.

Андрей Колесников: Все-таки компенсация здесь наверняка есть, своего рода социальный контракт – тоже: Крым в обмен на продовольствие.

Сергей Медведев: Произошла совершенно удивительная подмена. Я вспоминаю Советский Союз, Россию своего детства, юности: страна, обожженная Афганистаном, да и первой войной в Чечне. Россия 20-летней давности, образца 1996 года, когда еще только зарождался культ победы, это была страна, которая обжигалась от слова "война", страна, где на улице человек в военной форме мог запросто получить оскорбление. Какой же кульбит массового сознания произошел за эти 20 лет! Сказали бы мне тому, образца 1995-96 года, что в России, как в романе Гюнтера Грасса, все будут маршировать под жестяной барабан…

Лев Гудков: Кроме Великой Отечественной войны, все остальные войны скорее воспринимались как несправедливые, вызывали смутное чувство дискомфорта, морального неудобства. Обе чеченские войны – точно.

Андрей Колесников: Сейчас "справедливые войны".

Лев Гудков: Сейчас "это справедливая война, потому что Россия защищает своих от киевской хунты, карателей". Обратите внимание на эти слова – "каратели", "нацисты", "фашисты"...

Сергей Медведев: Хотя отличие от Афганистана не так велико: Афганистан, Сирия – колониальные операции силами экспедиционного корпуса. Насколько неэффективна была брежневская пропаганда по поводу афганской кампании (весь этот "интернациональный долг"), и как мягко стелет путинская пропаганда...

Лев Гудков: Не совсем, она была другая. Та кампания была в эпоху не информационного общества. Ничего не говорили, и этого как бы не существовало. Информация об Афганистане шла по неформальным частным каналам. Здесь требуется совершенно другая технология обработки общества.

Андрей Колесников: Здесь вообще все другое, потому что Сирия – это в некотором смысле продолжение Крыма, это триумфальная война без жертв.

Сергей Медведев: Насколько сегодня российское общество готово принимать "груз 200", нести жертвы и смиряться с потерями военных?

Лев Гудков: Эта тема полностью вытеснена из информационного пространства, она просто отсутствует. Отчасти именно на это же работает пропаганда. Андрей уже сказал об этом на примере Сирии – это только воздушные бои. Когда начались сирийские события, то первой реакцией населения было, что это будет второй Афганистан. Как раз телевизор убедил людей, что никакой наземной операции не будет, что это война, короткая по времени и без жертв с нашей стороны. Это очень важно – жертвы именно с нашей стороны. Ведь в двух чеченских войнах был очень важный момент: никакого сочувствия к чеченскому народу, к потерям мирного населения, и только к своим солдатам, которые оказывались подневольными, в той же самой роли подчиненного, зависимого населения, выгнанного на эту войну.

Сергей Медведев: Это, конечно, целая отдельная тема – полное отсутствие понимания, сочувствия в победоносных роликах, которые нам показывают в Генштабе, что там гибнут живые люди, и никто не разбирается, боевики они, не боевики… Абсолютное ощущение компьютерной игры: у тебя есть девять жизней, ты убиваешь каких-то непонятных орков на экране компьютера, а на деле там живые люди, у них живые чувства, и неизвестно, как они через год, два и три отольются на нас с вами.

Андрей Колесников: Английский исследователь Кристофер Кокер писал, что в ряде случаев война – это продолжение политики средствами туризма, туристическая война.

Сергей Медведев: Военный туризм. Бодрийяр писал, что войны в Заливе не было, это абсолютно телевизионная история. В этом смысле Россия, может быть, совпадает с такой постгероической эпохой на Западе, о которой писал Эдвард Люттвак. Россия не готова нести жертвы сама, она не потерпит жертвы своих офицеров, своих солдат, но при этом она готова вести такие телевизионные, перформативные войны по всему миру.

Андрей Колесников: У нас был очень короткий период постгероической эпохи, у нас все время героическая эпоха. Она опять вернулась, жертв мы не хотим, но все время говорим о героях, и эти герои должны воевать.

Лев Гудков: Вообще говоря, героика – это варварский эпос.

Сергей Медведев: Героика – это без жертвы, без крови, без собственной крови. Это героика компьютерного века.

Лев Гудков: Сама такая конструкция реальности полностью устраняет возможность учета точки зрения другого. Если и появляется на экране фигура другого, то это либо террорист в черной маске, либо это просто вид с воздуха и там нет людей. Это принципиально важное обесчеловечивание другой стороны, упрощение конструкции реальности. Тем самым устраняется вся сложность реальности, вся многосторонность участников, точек зрения, интересов и прочего. Эта упрощенная, предельно примитивизированная конструкция, архаическая по сути, переносится и на мирную жизнь. Это резко оглупляет население.

Сергей Медведев: Может быть, тогда Россия является своего рода антидотом Запада вместе с пассионарным исламом, вместе с запрещенным в России "Исламским государством" она является носителем этого героического этоса, который и сметет слабый Запад? То есть Россия является носителем ценностей, которые воплощают ее нынешние войны.

Андрей Колесников: Это все в комплексе – героическая эпоха, идея суверенитета… Возведение абсолютного суверенитета в глобальную эпоху – это тоже очень архаично.

Сергей Медведев: Караганов недавно написал большую программную статью о том, что Россия формулирует новую идеологию, которая, так или иначе, подчинит себе весь мир.

Андрей Колесников: Но все-таки выглядит очень архаично даже на фоне консервативных ультраправых тенденций в той же Западной Европе.

Сергей Медведев: Можно ли назвать это российское поведение новой гибридной войной, которую Россия ведет против всего мира?

Андрей Колесников: Безусловно, это гибридная война.

Лев Гудков: Давайте все-таки не говорить о России как о целом. Это пропаганда, умонастроения элиты, политического класса, очень характерные для него, не только в варварско-героическом, милитаристском смысле. Напомню вам о претензиях на то, чтобы чекисты стали новым дворянством, об апелляции к сословному, традиционному сознанию. Это не только имперские символы, но и конструкции реальности, обоснование своего права на господство, на господствующие позиции, минуя всякие соображения, заслуги, достоинства, рациональности, компетентности и прочее. "Мы имеем право, потому что мы отстаиваем интересы всех, мы – государственные люди". Население готово разделять это, подыгрывать, поддакивать, но тут не надо преувеличивать степень вовлеченности в это. Эти настроения очень широко распространены, но они слабой интенсивности.

Андрей Колесников: Здесь же важно не только слово "война", но и слово "враг", потому что война бывает внешняя, а бывает и внутренняя.

Сейчас, мне кажется, такой этап, когда стала менее эффективна пропагандистски внешняя война, тем более что перед парламентскими выборами очень легко переключить людей на внутренний фронт и борьбу с оппозицией, с "пятой колонной". Есть осажденная крепость, есть внешние враги, а есть враги, которые точат нас изнутри. Эти враги – как раз та самая оппозиция, которая живет на зарубежные деньги. Это тоже фронт, тут тоже война – квазивойна.

Лев Гудков: Те, кто не разделяет это, те, кто выступает с критикой таких действий власти, являются отщепенцами. Соответственно, им противопоставляются не аргументы, не позиция, а церемониалы, вроде "Бессмертного полка", который действительно очень нравится населению, поскольку тут двойственность – это и о павших, и о величии. Это довольно лицемерная и бессовестная игра на подмене таких вещей, чрезвычайно важная для манипуляции общественным мнением.

Андрей Колесников: Фактически часть населения исключается из граждан. Ты не гражданин, тебе не обязательно, допустим, быть представленным в парламенте.

Сергей Медведев: Присяга культу победы, видимо, теперь входит в новое определение гражданства и политического сообщества.

Лев Гудков: Но через государственные церемониалы. Это будет парад, который будут смотреть почти 70%, во всяком случае, не меньше двух третей, это поддержка демонстрации "Бессмертный полк", заявления государственных лиц…

Сергей Медведев: Парад ведь очень важен. Парад на 9 мая вернулся, по-моему, в 2005 году. Здесь, с одной стороны, мемориальная часть – мы катаем танки и ракеты по Красной площади в честь победы в войне, но, с другой стороны, это ясный призыв к населению, ясный привет Западу, нашим партнерам, как теперь принято говорить, по поводу того, что Россия обладает военной силой. Одно сливается с другим. Парады сохранились только в наиболее авторитарных странах.

Лев Гудков: Почему? Есть во Франции.

Андрей Колесников: Чуть этатистская страна.

Сергей Медведев: В России на протяжении десятилетий не было парадов.

Лев Гудков: Ельцин в самом конце пытался делать это в поисках национальной идеи. Так что не Путин инициатор, сами настроения возникли еще до Путина как ожидание авторитарного лидера и всего прочего.

Сергей Медведев: Парад в этом отношении – действительно какая-то точка сборки национального сознания. Мне доводилось в Москве во время репетиций быть на улице, я видел, как у людей горят глаза, какое ожидание, какой восторг: начинает трястись земля, перекрывают подземные переходы…

Лев Гудков: Вы начали передачу с разговора о праздниках. Вообще говоря, самый важный праздник – не 9 мая, а Новый год. Это праздник частного, природного существования. А на втором месте, действительно, День Победы, причем он занял это место сравнительно недавно.

Сергей Медведев: Лично я так воспринимаю, учитывая государственную пропагандистскую накачку: День Победы выдвинулся на равновеликий уровень, как праздник государственного человека.

Лев Гудков: Мы задаем вопрос: "Какие праздники для вас самые важные?" На первом месте Новый год, на третьем – Пасха – это сравнительно недавнее.

Сергей Медведев: Что дальше? Перманентная война? Сейчас, кажется, в Сирии затихло. Россия поворачивает свой пулемет: куда еще направить прицел пропаганды и своих военно-космических сил? Карабах что-то полыхнул…

Андрей Колесников: Это немножко непонятная война. Но, логически рассуждая, да, потому что рейтинг российских руководителей привязан к экономическим успехам. Но экономических успехов нет, а рейтинг высокий, значит, он привязан к войне. Это очень хорошо видно, когда смотришь рейтинг одобрения деятельности Путина в зависимости от событий, первое из которых было в сентябре 2008 года после Грузии. Как только случилось то, что случилось с Крымом, он подскочил, и с тех пор война – это поддерживающее лекарство для этого самого рейтинга.

Сергей Медведев: И чего ждать в связи с этим?

Лев Гудков: Это не обязательно может быть реальная конфронтация, хотя я думаю, что ситуации напряженности, конфликтности или предконфликтности будут повторяться с определенной частотой. Но это можно перевести во внутреннюю дрессуру, накачку.

Сергей Медведев: В речах последних дней уже были разбросаны какие-то наметки о том, что готовятся вбросы, вмешательства…

Лев Гудков: Самое главное – это появление новых организационных структур, которые будут удерживать...

Сергей Медведев: Нацгвардия?

Лев Гудков: Нацгвардия, "Молодая Россия", что-то в этом роде.

Сергей Медведев: И вновь продолжается бой… В этом отношении война бесконечна, потому что бесконечно состояние мобилизации, в котором поддерживается легитимность нынешнего режима. Завершая эфир, хочу поздравить всех наших слушателей с великой Победой, с днем 9 мая. Для меня это праздник памяти, праздник, который остается в прошлом и является гарантией того, что не будет новых войн, что именем победы Россия не будет оправдывать новые вторжения, какими бы превентивными или справедливыми они ни казались, что люди сумеют в своем сознании разделить память войны, память победы и необходимость точно так же вести себя мирно в настоящем времени, чтобы, подобно другим странам, по окончании войны сказать: "Никогда снова".