Сергей Медведев: Хочу выступить в жанре, который в старой советской прессе назывался «Письмо позвало в дорогу». Но тут в дорогу позвало не письмо, а статья психолога Людмилы Петрановской под названием «Почему мы такие злые». В самом деле, доминантой российского массового сознания является состояние озлобленности. Я думаю, что любой человек, который возвращается с каникул, проведенных в какой-нибудь западной стране, моментально это осознает, пересекая границу. Еще ничего не происходит, но эта напряженность и повышенный уровень агрессии, размазанный по российскому пространству, совершенно очевиден. Он и в ежедневных взаимодействиях людей, и в том, как ведут себя машины в транспортном потоке, и в лицах попутчиков в метро.

Я хочу поговорить об истоках этой агрессии и о том, как она коррелируется с российской властью, с российским политическим режимом. Я позвал для этого разговора наших гостей — это Наталья Зоркая, социолог, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, и Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, академик Российской Академии образования.

Я не сгущаю краски? Может быть, это мое субъективное восприятие российской среды как повышенно агрессивной, по сравнению со среднемировой?

Наталья Зоркая: Мне кажется, нет. Другое дело, что, может быть, речь идет о точке зрения какой-то определенной среды - насколько массовое сознание так оценивает само себя, чувствует агрессивность, осознает это, рефлексирует по этому поводу. Но, в принципе, всегда чувствуешь, что большинство людей находятся в состоянии напряжения, агрессивности. Мы регулярно задаем такой вопрос: какие чувства окрепли серди людей вокруг вас? Если сложить такие чувства, как растерянность, обида, агрессивность и озлобленность, то в сумме они перевесят позитивные чувства. Единственное упоминаемое позитивное чувство — надежда, она обычно самая высокая. Но что такое российская надежда - это отдельный разговор.

Конечно, сам человек не будет говорить про себя, что он озлобился, - скорее, это перенос на других. Когда мы спрашиваем: «Что вас больше всего беспокоит в других?», на первое место вылезает агрессивность, озлобленность, невнимательность и так далее. А когда мы спрашиваем: «Насколько вы доверяете людям?», подавляющее большинство опрошенных говорят, что людям они не доверяют. То есть это сложная картина: ощущение очень агрессивного, враждебного окружения человека, недоверчивости по отношению к нему. Оно основывается, как мне кажется, на какой-то базовой слабости личности нашего человека.

Сергей Медведев: Слабости личности или слабости институтов общества?

Наталья Зоркая: Это связанные вещи. Личность слабая, поскольку она старается не вписываться в институты - это происходило на протяжении всего советского периода и происходит сейчас. Но в советское время советский человек был вписан в какие-то социальные, общественные структуры - неважно, как они на него влияли идеологически. Мы все ходили в кино, все были пионерами, октябрятами и так далее. За этот долгий период произошел полный уход в свой ближайший круг. Как показывают наши опросы, человек ощущает себя ответственным и способным повлиять на что-то только в самом ближнем своем кругу. Выходя за пределы этого круга, он чувствует агрессию и свою неспособность на что-то повлиять.

Сергей Медведев: Это новое, российское, или советское, или это вообще свойственно русскому человеку?

Александр Асмолов: Этот вопрос существует в исторической системе координат. Мы можем подумать о том, что сегодня по отношению к другим периодам и формам нашей жизни паттерны агрессивного поведения подрастают, злоба растет, страхи растут, фобии переполняют нас, или что мы имеем серьезную флуктуацию, динамику этих страхов.

Тут можно выделить несколько моментов. Первое: резко возрастает агрессия в обыденной жизни, как показывает мой коллега Сергей Ениколопов. Она возрастает и в сленге - у нас агрессивным является язык. Более того, происходит криминализация нашего языка, мы начинаем упаковывать язык в криминальные оболочки. Еще в погодинских «Аристократах» более-менее локализированная криминальная субкультура вышла из берегов, а теперь она становится культурой повседневности. А используя криминальную лексику в повседневной жизни в ситуации безнаказанности, связанной с диффузией ответственности в интернете, мы уже не чувствуем, что каждый раз, произнося те или иные формулы, призывая «мочить в сортире» тех, кто с нами не согласен, мы открываем путь для канализации тех или иных агрессивных проявлений.

Сергей Медведев: То есть это легализация ненависти на самом высоком уровне.

Александр Асмолов: Вы очень точно сказали. Тем самым мы имеем на самом высоком уровне проникновение криминальной субкультуры, она становится легитимной — «мне можно, мне дозволено это говорить, я могу с тем или иным человеком перейти на лексику, которая раньше не была позволена».

Сергей Медведев: Один из главных последних мемов российской жизни - «потому что могу», «потому что может». Почему кто-то что-то делает, что-то говорит? Потому что может. То есть отсутствие социального контракта, абсолютный волюнтаризм…

Александр Асмолов: Мы исследовали синдром вседозволенности у людей после чернобыльской аварии. Эти люди были обречены. Мы работали с целой выборкой людей, и они вдруг говорили: все равно мне осталось недолго жить, поэтому я должен получить все, что хочу. Отсюда второй момент: агрессия вырастает тогда, когда мы имеем не долгую, а узкую временную перспективу.

Следующий источник роста агрессии — это неопределенность завтрашнего и сегодняшнего дня. Агрессия всегда живет в браке со страхом, а в этом случае, как показывают, в том числе, социологические исследования, происходит колоссальный рост потери доверия к самому себе в завтрашнем дне: «я не знаю, что со мной будет». А если я не доверяю себе, могу ли я доверять кому-то?

Третий момент: когда-то мы с моим другом Евгением Сабуровым написали работу «Страна понятного завтра». Я сейчас не говорю об идеологическом знаке, но, когда я завтра обещал, что через 20 лет у нас будет коммунизм, я давал те или иные ценности. Когда я обещаю, что через столько-то лет будет либо апокалипсис, либо рай, я даю те или иные ценности. Люди не привыкли жить в множественности модерности - сегодня такой мир. Ключевая ситуация современности — это три вида вызовов: вызовы сложности, вызовы неопределенности и вызовы разнообразия. А что такое агрессия? Это погашение разнообразия. Поэтому агрессия идет рука об руку с ксенофобией, а ксенофобия — это механизм погашения разнообразия и уничтожения «значимых других» вокруг себя. Ксенофобия возрастает, это уже не повседневная агрессия, но она вступает на повседневный уровень.

Наконец, самое важное: когда возрастает агрессия? Когда на государственном уровне мы влюблены в свой конфликт, влюблены в кризис. Мы - единственная страна, которая обожает свой кризис и воспроизводит его. У Шолом-Алейхема есть герой, который любил говорить: «мне хорошо — я сирота». Наша страна говорит, начиная с бессмертной гипотезы так называемой перманентной революции: «мне хорошо — у меня кризис, мне хорошо — у меня нарастает классовая борьба, мне хорошо — вокруг Кавказ, они враги. Мне хорошо, есть ближние враги — это Украина, есть враги подальше — это Сирия».

Сергей Медведев: Садомазохизм какой-то…

Александр Асмолов: Это не мазохизм и даже не садизм, это другой механизм. Как только та или иная культура в качестве стратегии развития избирает мобилизационный сценарий, а не сценарий инновационного развития, она актуализирует патриотизм как влюбленность не в общество, а в государство. И она полностью мобилизует все агрессивно-патриотические ксенофобские механизмы. Как только страна избрала кризис как путь развития, как только мы стали великой страной перманентного кризиса, главное, что мы делаем - мы защищаем нашу безопасность, «мы не сеем, не пашем, не строим, а гордимся общественным строем». Тем самым агрессия у нас существует на политическом уровне как инструмент поддержания кризиса и оправдания жестких вертикальных форм власти.

Сергей Медведев: То есть вы хотите сказать, что агрессия продуцируется и контролируется властью для укрепления мобилизационной идеологии?

Александр Асмолов: Здесь очень четкий механизм: если я хочу действовать по формуле «культ центра рождает культ личности», если я хочу действовать по формуле, описанной стихами «у государственного пульта всех поражает вирус культа, идет зараза от пульта, видать, конструкция не та», то тем самым я говорю, что в подобного рода режимах кризис изобретается искусственно. Если кризиса нет, то его изобретают, если врагов нет, то они должны быть. У нас же любимая песня — это песня о кризисе, «Интернационал».

Наталья Зоркая: В свое время Юрий Левада писал об этом, что кризис — это и есть форма существования наших государственных институтов. Это не демократическая смена власти, а именно кризис, который ведет к консервации. Направление задано поразительно точно, и это подкрепляется нашими данным.

В начале 90-х ситуация была совсем другая. Тогда все-таки были надежды. Общество очень устало от Советского Союза, оно действительно было очень недовольно, и были сильны очень простые надежды на перемены, на то, что жизнь станет более гуманной, человечной, достойной, сытной и так далее. Были большие положительные ожидания, врагов не искали. Комплекс врага конститутивен для советского общества. Мы тогда задавали об этом вопрос, и самый массовый ответ был: «Зачем искать врагов, когда мы сами виноваты в своих бедах?».

К середине 90-х это закончилось. Но это сопровождалось жутко заниженной самооценкой самих себя и общества, страны: «мы никому не можем служить примером, мы - Верхняя Вольта с ракетами, мы ни на что не годимся, ни на что не способны». Было ожидание чуда: «что-то такое произойдет, мы будем жить достойно, как на Западе». И по мере того, как это не происходило, и начинались обвальные лавинообразные реформы, люди все больше терялись, погружались в состояние фрустрации, и мы это фиксировали: со страшной силой росли страхи, сокращался горизонт будущего.

У нас нет возможности сравнить с советским периодом - я не думаю, что там тоже был очень большой горизонт планирования, но все-таки он был какой-то более-менее представимый. Уже к середине 90-х 86% опрошенных говорили, что они не могут планировать даже на год-два. Это очень важная цифра, говорящая о том, что человек полностью потерян в общественной ситуации среди этого кризиса.

Сергей Медведев: В начале 90-х было меньше агрессии?

Наталья Зоркая: Начиналось все с фрустрации, очень сильно росли страхи. В свое время была очень хорошая аналитическая статья Льва Гудкова «Страх как рамка понимания» - о страхах как попытке освоиться с этой совершенно непонятной реальностью. К середине 90-х начинается ксенофобия, неприятие «чужих». А по мере проникновения «чужих», приезжих, мигрантов и так далее идет сильнейший рост уже этнической ксенофобии, который сочетался при этом с сильнейшим ростом православной идентификации.

Сергей Медведев: Мне кажется, Алексей Балабанов это очень четко зафиксировал: и «Брат-1», и «Брат-2» - это как раз 1996 год. Уже была Чечня. Ни в 1986-м, ни в 1991-м фильм «Брат» не мог появиться.

Наталья Зоркая: Конечно, война сыграла огромную роль.

Что касается важнейшей темы языка и собственно культуры… Не только криминальный язык, но и просто брань — это же языковое насилие, которое распространено по всему обществу. Это отражается и на отношениях между чужими людьми, и на отношениях в семье. Первой «ласточкой» перед «мочить в сортире» был Жириновский, который легализовал этот дискурс, язык ненависти. Он тогда поднялся на люмпенской, абсолютно потерянной молодежной публике - малые города, безработные, а потом его электорат сменился. Но он показал, что так можно говорить. К сожалению, СМИ, в том числе тогдашнее НТВ, это показывали.

Я считаю, что Жириновский - величайшее зло. Он принес очень много вреда нашему обществу, развязав этот язык, оживив безумную кашу имперских великодержавных комплексов, перемешав это все. Его роль очень велика.

Сергей Медведев: Истоки этой агрессии, очевидно, не только в постсоветских травмах. У меня такое ощущение, что русская культура изначально агрессивна. В России очень слаба культура вербализации конфликта. Проживая в разных странах в разное время, я наблюдал различные сценки - скажем, во что может перерасти ссора между людьми. Итальянцы практически никогда не перейдут на уровень физической агрессии (как, впрочем и все средиземноморские жители), они будут бесконечно жестикулировать, потрясать кулаками перед лицом друг друга, может быть, что очень маловероятно, возьмут друг друга за лацканы, а русские - одно слово, второе слово, и раз - в морду наладил.

В России очень быстро переходят от вербальной к физической агрессии - как это объяснить? Это вообще некая изначальная грубость, агрессивность российской культуры, в которой важную роль играла сила, насилие, отъем собственности, война, милитаристская аргументация, военное сословие? Это такая история?

Александр Асмолов: К этому вопросу надо подходить осторожно. Российская культура очень разнообразна.

Юрий Лотман очень четко различает две борющихся в российской культуре силы — архетип договора и архетип вручения себя. Он приводит письмо государю одного замечательного монаха XVI века, где тот говорит об опасности архетипа договоренности, договоров в широком смысле: «Государь, бойся Думы, ибо лукавые думцы тебя в искус ввести могут». Тем самым он говорит, что возможность договаривания, возможность коммуникации ограничена.

Как же гасится агрессия? Она гасится тогда, когда присутствует тот, кто скажет: «Я знаю, как надо». Это архетип вручения себя. Агрессия гасится, если в культуру, в пространство смысловой коммуникации так или иначе вбрасывается сильный лидер.

Сегодня у нас с вами присутствуют очень интересные вещи (которых раньше не было), открывающие шлюзы агрессии. Никогда в российской и даже европейской культуре не были так развиты инструментальные психотехнологии освобождения агрессии, как у нас. Помните песню «зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей. И даже в области балета мы впереди планеты всей»? Мы говорим, что мы отстаем в технологиях. С этим сложно согласиться, когда речь идет о психотехнологиях. В области инструментальных технологий мы овладели совершенно новым жанром, который я называю «инструментальное телененавидение». У нас есть мастера телененавидения, которые оправдывают мобилизационный сценарий и тем самым добиваются того, что раскол проходит даже через семью. В семье вдруг начинаются расколы: кто за Сирию, кто за Украину, люди становятся оппонентами друг другу. Через телененавидение, через интернет людей втягивают в конфликты. Такого не было никогда. И в этом смысле слова телененавидение выступает как питательный раствор для уникального роста такой локализованной, направленной агрессии. Вот ответ на вопрос, почему мы стали такими злыми.

Тут еще одна вещь — мотивация агрессии. Мы в свое время изучали, чем отличается поведение вора-карманника от того, кто просто избивает вас на улице. У вора-карманника инструментальная агрессия, он вкалывает, крадет ваши вещи. А бандит, гангстер, который бьет вас, крадет вашу личность.

Сегодня произошла очень интересная вещь: на уровне мастеров телененавидения появилась новая категория людей, которыми я восхищаюсь, называю их «профессиональные фанатики» - об одном из них мы уже говорили. Он не фанатик, а человек достаточно спокойный и способный, но у него инструментальный фанатизм, благодаря которому его видят, замечают. То, что сегодня происходит на телевидении, эти мастера… В 1992 году он был либералом, а сегодня, в 2016-м, он мастер телененавидения, но он четко видит аудиторию. Они выступают как профессиональные мастера.

Сергей Медведев: Это телененавидение кем-то просчитывается, эти горы ненависти заложены на уровне политических, социальных технологий? Их закладывают в Кремле, на инструктажах в администрации президента?

Александр Асмолов: Пусть сотрудники администрации не обижаются, но они в арьергарде по отношению к мастерам телененавидения.

Сергей Медведев: Информационная повестка все-таки задается в этих темниках.

Александр Асмолов: Но ведь мастерства не пропьешь. Сегодняшние мастера просто отточили свое местерство.

Сергей Медведев: Они же откуда-то появились. Предположим, меняется власть, снова приходит либеральная весна: мир с Украиной, замирение с Западом, Россия провозглашает курс на интеграцию с Евросоюзом и НАТО, мир с Соединенными Штатами, уход из Сирии… Если убрать это телененавидение, если убрать дискурс ненависти наверху, общество вернется в состояние меньшей агрессии?

Александр Асмолов: Есть индикатор происходящих событий — это количество «разрешенных других» - тех, кому дано разрешение — НКО, фонд «Династия». Посмотрите количество «разрешенных других» в Иране, в других культурах. Как только у нас увеличивается множественность источников, с которыми можно вступать в тот или иной идеологический дискурс, тут же начинает проявляться лотмановский архетип договора, который характерен для европейской культуры.

Наталья Зоркая: Юрий Левада в первой нашей книжке «Простой советский человек» описал базовую личность советского человека. Не знаю, насколько это пересекается - тут все уходит в более раннюю российскую историю. Но несомненно, что все эти проблемы связаны с советской тоталитарной эпохой. То, что они не осмыслены, не поняты, не проработаны образованными элитами, не вошли в образование, — это очень важно и существенно. Пока не появится «значимый другой», не будет ничего. Для социологии это самое главное.

Александр Асмолов: Для психологии тоже.

Наталья Зоркая: Это пересекающиеся вещи. Для общества это «значимый другой», на этом строится солидарность и доверие. Второй момент: Левада тоже отмечал, что советский человек – особый, его нельзя ни с кем сравнивать. У нас «особый путь», дальше мы доехали до «особой демократии», «суверенной истории» — это все идет оттуда. Если нас ни с кем нельзя сравнивать, как мы можем оценивать себя, менять перспективу, точку зрения и так далее, как может возникать более сложная форма взаимодействия? На основании этого только начинают культивироваться формы взаимодействий, чувств, эмоций, состояний и так далее. Сейчас подавляющее большинство нашего населения демонстрирует, что, как и в советское время, код государственного насилия для него основной.

Сергей Медведев: Это ключевая вещь — код государственного насилия. Оно вообще, наверное, первично во всей русской истории: внутренняя колонизация народа государством, постоянное закрепощение людей.

Наталья Зоркая: Не было модернизации, не было модерна — это очень важно.

Сергей Медведев: Был какой-то советский модерн.

Наталья Зоркая: Модерн был в искусстве, но это все равно было локально. Общество начинало меняться, но все это очень быстро кончилось. Общество не прошло нормальную секуляризацию. И этот код насилия означает самоощущение человека: он ничего не может этому противопоставить, ни на что не может повлиять, поэтому лучше ничего не делать, но, с другой стороны, если насильничают над другим, то «слава богу, не надо мной».

Сергей Медведев: Здесь мы выходим на важную архетипичную вещь - лотмановский архетип вручения себя; он, видимо, доминирующий в российской истории, учитывая практики взаимоотношений государства и общества, государства и индивида. Настолько велико количество насилия над личностью, размазанного по российской истории, что ответом является непрерывная агрессия, ожидание удара.

Наталья Зоркая: Это шире: не только агрессия — недовольство, нелюбовь к себе. Мне кажется, это один комплекс, это связанные вещи. Выражается это в итоге в агрессии, и важно это подчеркивать.

Сергей Медведев: Хочется понять, насколько это все исторически детерминировано, а насколько прописано в нынешних практиках телевидения и сети.

Александр Асмолов: Там прописаны разные стратегии. Есть стратегия служивых людей или так называемых подданных. Мы живем в стране подданных, или мы живем в стране граждан? Возможна консолидация на основе страха. Знаете, как можно сплотить социальную группу? Психологи говорят: найдите сукиного сына. Феномен сукиного сына или сукиной дочери, козла отпущения - и все сплачиваются.

А вот консолидация сплоченности на доверии — это совершенно другая консолидация. Служивых людей можно сплотить как подданных: они всегда кому-то подданные, они всегда кому-то обязаны. И тут происходит еще одна вещь: мы сегодня находимся в ситуации очень четкой идеологии — это идеология клерикального национал-патриотизма. Вот это особая идеология страны. Мы сегодня наконец нашли русскую национальную идею, и это связано с агрессией. Русская национальная идея — это страна государственной безопасности. Почему в Советском Союзе было меньше агрессии? Там, как бы то ни было, декларировались идеалы справедливости, равенства и так далее. У нас сегодня на троне идеал государственной безопасности, мы стали страной национальной безопасности. А если это страна безопасности, то все, что ей мешает, должно быть стерто. В мире разнообразия неизвестно, откуда придет опасность, поэтому должен быть мир однообразия. Сегодня сбываются уникальные стихи о нашествии варваров (внутренних варваров, как и внутренней миграции). Мы живем в ситуации внутреннего нашествия варваров.

Сергей Медведев: Чего же еще ждать, если страна избрала, легитимизировала и увенчала президента рекордным рейтингом? Как говорил Пелевин, наша национальная идея — это Путин (если понимать Путина как государственную безопасность).

Наталья Зоркая: Вы не слышали про последнюю национальную идею?

Сергей Медведев: Патриотизм?

Наталья Зоркая: Нет, Яровая предложила: национальная идея России — это Россия.

Сергей Медведев: Молодец! «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»…

Я хочу задать еще один вопрос об особой иерархической организации российского общества. У меня был в гостях на радио замечательный китаист Владимир Малявин, который практически все время живет на Тайване. Я его спросил: «Я только что был в Китае, неделю ездил по Пекину на такси и не видел ни одной аварии. Сотни тысяч машин, велосипедов, мотоциклов во все стороны, и как-то все разъезжаются. А прилетел в Москву и по дороге из аэропорта до дома насчитал семь аварий. Почему так?». Он говорит: «Потому что в России главный вопрос — «кто ты такой?»». Люди постоянно занимаются выяснением собственного и чужого статуса, а в Китае этим вопросом не задаются. В Китае есть первичная ценность договора: все должны со всеми договориться, соответственно, на этом строится дорожное движение, и аварий нет.

Наталья Зоркая: В России жуткий дефицит самоуважения, одобрения. Это общество не ценит человека, не ценит успех. Почему в этом обществе не вызывает уважения выросшее поколение, которое само чего-то добилось, получило одно, второе образование? Это очень важная проблема. То, что наросло после перемен, более развитое, более современное, капсулируется, живет само в себе.

В какой-то момент эти накопления культурного развития сбрасываются - вот так, мне кажется, развивалась российская история. Сейчас мы переживаем эпоху жуткого культурного сброса, варваризации. Был очень малый культурный запас, потому что образованный слой очень сильно спасовал перед переменами. Есть так называемый феномен интеллигенции - интеллигенция кончилась. Нельзя сказать, что возникли, оформились и укрепились новые сильные культурные элиты, которые помогали бы этому обществу развиваться. Толстые журналы и газеты в 1989 году читали 60% опрошенных, а в начале 90-х — 2%. На телевидении начал царить стеб, развлекаловка и бесконечные криминальные хроники. И это тоже был такой искусный инструментальный способ. Таким образом, это общество, которому никто не собирался объяснять, что происходит и как ему жить дальше, в каком-то смысле держали в узде.

Сергей Медведев: Мы более-менее понимаем истоки этой агрессии - они и в исторических моделях отношений индивида и государства, государства и общества, и в нынешних особенностях и тактиках управления массами. Но куда она направляется? Почему эта агрессия не направляется обратно наверх, на власти предержащие?

Александр Асмолов: Мы имеем многогранную картину. Первая ее черта: в мобилизационном сценарии возникает социальная востребованность агрессии как механизма погашения разнообразия. В нем преобладают вертикальные механизмы власти, и в такой ситуации эта агрессия скатывается вниз. Шар, скатываемый вниз, вовсе не обязательно поднимается обратно вверх.

Сергей Медведев: То есть это лавина, спускающаяся сверху и обязательно бьющая по низам, по самым слабым.

Александр Асмолов: Она бьет по всем. Второй момент: есть явление, которое я называю «упрощение действительности». Мы сегодня гасим разнообразие. И лучшим механизмом для поддержания национальной идеи под названием «идея национальной безопасности» является русская идея как упрощение, когда мы все как будто в одном бульоне. В этом смысле агрессия сегодня востребована как никогда, она канализирована, и инструментальные каналы агрессии идут через средства массовой коммуникации.

И наконец, третье. Вы говорили о мире, о Европе. У меня в руках книга замечательного оксфордского аналитика Рома Харе. Ее название красноречиво - «Правила беспорядка». Речь идет о поведении футбольных фанатов на стадионах. У нас не продуманы правила беспорядков. Вы уже говорили о разнице восприятия автомобильных нарушений в Китае и в России, где проработаны не правила порядка, а правила беспорядка.

Наталья Зоркая: В Израиле страшно водят.

Александр Асмолов: Но когда в Израиле начинают цепляться, они выясняют, за что любят друг друга и почему он на него обиделся. Там другая личностная коммуникация. У нас потихоньку должны быть выстроены не только правила порядка, но и правила беспорядка. Вертикальная культура знает только правила порядка, но она не поднимает горизонтальных связей. Как только в этой культуре будут нарастать те связи, которые гасятся в любом варварском тренде как тренде погашения разнообразия, начнут нарастать горизонтальные системы связи. Они нарастают, и все сильнее.

У нас идет эпидемия, которую мы не замечаем, но которой городимся — это социальная эпидемия лидерства и конкуренции. Мы должны быть конкурентны, кто слабый, тот неправ, кто сильный, тот прав, а это культ силы. Как показывает социобиология, в иерархии павианов сильнее тот павиан, который является самым мощным, самым брутальным.

А теперь посмотрите, что происходит с некоторыми нашими замечательными представителями Думы. Когда они демонстрируют свои социальные условные рефлексы (физиологизация поведения и тематика вплоть до сексуальной символики: я сильный, значит, я сильный самец, а раз сильный самец, то социальный лидер), мы возвращаемся к замечательным закономерностям социобиологии на уровне социального поведения.

Тут я замолкаю и говорю: будем осторожны. Когда мы говорим «человек человеку волк», я умоляю всех вслед за Лоренцем: нежнее относитесь к волку. Волк, проигрывая бой, падает и открывает горло. Его не тронут - это табуировано. В нашем обществе, если вы упадете где-нибудь, в ситуации брутальной силы я бы по ряду причин не рекомендовал открывать горло - велика вероятность, что вас добьют.

Сергей Медведев: «Слабых бьют» - вот идеология, которая была заявлена наверху, в результате она правит обществом, докатывается, как лавина, до самого низа и бьет. Не то, что Россию бьет кто-то в мире, она в результате бьет по своим старикам, по больным СПИДом, по детям, по всем социально обездоленным, именно потому, что она получила на это высочайшую санкцию наверху. Конечно, это очень сильные механизмы, не знаю, где выход из этого порочного круга насилия, когда в клинче насилия слились в экстазе власть и общество.

Александр Асмолов: Я невольно вспомнил о физике — действие равно противодействию. Когда мы ждали встречи с вами, Наталья упомянула о дальнобойщиках. Что бы ни происходило, горизонтальные связи в культуре начинают все более и более нарастать. Люди начинают защищать свои интимные, приватные пространства. Есть приватный интимный предел. Моя любимая формула: индивидуумом рождаются, личностью становятся, индивидуальное отстаивают. И в этом смысле «самостоянье человека — залог величия его». И в этом смысле я всегда говорю, что я - эволюционный оптимист. От культуры полезности, где существует культ силы и вертикали, где есть идеал национальной безопасности, перед которым мы кланяемся, как египетские жрецы, Россия будет двигаться к культуре достоинства, а выше достоинства нет ничего.

Сергей Медведев: Это очень тесно смыкается с последними исследованиями Инглхарта, где он говорит об обществах целерациональности и обществах ценностной рациональности. В России Элла Панеях, социолог из Европейского университета в Санкт-Петербурге, как раз недавно делала об этом доклад. Она говорит, что в России целиком действует грубый прагматизм, грубая сила — это целерациональность. Мысль о том, что Россия сейчас управляется ценностями, традициями («Русский мир»), неверна - ничего этого нет.

Наталья Зоркая: Это, скорее, ценностный вакуум. Главнейшая проблема — это, конечно, очень слабо развитые горизонтальные связи и разные типы горизонтальных коммуникаций.

Сергей Медведев: Итак, можно противодействовать агрессии, развивая горизонтальные связи. Тогда, будем надеяться, возникнет этот лотмановский архетип договора, о котором говорил Александр Асмолов.