Сергей Медведев: Сегодня мы займемся самой настоящей археологией – раскопками прошлого, тех костей, на которых стоит сегодняшнее российское политическое и социальное бытие. Мы поговорим о культуре памяти, о том, что французский историк, автор знаменитого термина "место памяти" Пьер Нора называл мемориальной эпохой, когда фактически все главные политические коллизии происходят по поводу памяти. Это мост Кадырова в Петербурге, мемориальная доска Маннергейму, памятник Ивану Грозному, памятник Владимиру Святому. Вот недавно были дебаты: закрыли мемориальную доску адмиралу Колчаку. В этом отношении память неожиданно формирует российское политическое пространство. И об этом наш первый сюжет, который подготовил Антон Смирнов.

Антон Смирнов: Ответы на вечные вопросы: кто мы и откуда? – люди ищут в истории, в памяти о прошлом. Вопросы и ответы сплетаются в сеть интерпретаций и представлений, нежелательные события игнорируются, другие не теряют своей актуальности. Через призму истории события настоящего обретают имя. Но, как и всякий конструкт, историческая память изменяется во времени, события, которые так старательно не замечали вчера, сегодня выносят на обсуждение, обнажая травмы прошлого. Преодоление этих травм способно изменить не только наш взгляд на историю, но и поменять ответы на вопросы: кто мы, откуда и куда? И получается так, что работа с прошлым изменяет настоящее, а значит, определяет и будущее, а это уже политика. Говорит Сергей Кривенко, правозащитник центра "Мемориал".

Сергей Кривенко: Все перемешано. Вот та же "тройка" – в нее входили прокурор, секретарь обкома и главный чекист в области. И вот эти три человека, собираясь вечером, подписывали списки на уничтожение людей в своей области. И вот они как бы палачи. По их росписи расстреливали неповинных людей, не вызывая их, не спрашивая, в чем они виноваты или не виноваты. А утром этот секретарь обкома ехал и открывал новую школу, которую построили при его участии, строил заводы и так далее.

Нет возможности разделить на плохих и хороших, все перемешано… Тем не менее, позиция и "Мемориала", и многих людей: мы должны назвать эти преступления. Говорить и понимать – это одно, но на основе этого понимания должны быть сформулированы некие требования к власти. Нельзя так обращаться с обществом.

Сергей Медведев: Минное поле памяти… О нем мы сегодня говорим с нашими гостями – это Александра Поливанова, руководитель проекта "Топография террора" общества "Мемориал", и Григорий Юдин, профессор Московской Высшей школы социально-экономических наук (Шанинки), руководитель программы "Политическая философия и социальная теория".

Топография террора – невероятно интересная тема. Совершенно явно одной из главных тем 2016 года стала память и 2015-го тоже – с 70-летием Победы. А когда все это началось – в 2005-м, с 60-летием Победы?

Григорий Юдин: Здесь два процесса. Один связан с резкой стерилизацией государственной идеологии, с тем, что государство начало неожиданно говорить на языке истории. И это процесс, который плавно-плавно шел где-то с середины 2000-х, а потом как-то резко обострился в связи с политическим кризисом в 2011–2012 годах. И в этот момент стало ясно, что этот исторический язык для государства – хороший способ произвести некоторую консолидацию, в том числе и зачистить политическое пространство.

Вторая история связана с тем, насколько плавно и незаметно мы вкатываемся в мир, в котором существуют все новые и новые формы памяти, вовсе не только те, которые задает государство, но и те, которые самопроизвольно появляются снизу. И здесь мы сегодня видим целый бум новых форм памяти, которые появляются спонтанно, в том числе в интернете, в качестве низовых инициатив, помимо государственной повестки. Все эти вещи вызревали довольно долго – где-то, наверное, с конца 80-х годов, когда появилась возможность для исторического исследования. Сегодня они пробиваются на поверхность.

Сергей Медведев: То есть люди находятся между двух пластов памяти. С одной стороны, большие государственные мегапроекты – выставка "300 лет дома Романовых", выставка "Война и миф". А с другой стороны, вот эти семейные низовые локальные проекты памяти.

Григорий Юдин: Мы только что закончили проект по исследованию российского исторического сознания, который делали на базе Вольного исторического общества. Задача состояла в том, чтобы продиагностировать ситуацию с исторической памятью. И мы как раз обнаружили, что сегодня реально существует два таких больших слоя исторической памяти, которые плохо пересекаются друг с другом, существуют в параллельных пространствах. Один из них – это государственный, заостренный на решении идеологических вопросов, в котором намеренно смешиваются история и мифология.

Сергей Медведев: И идеология.

Григорий Юдин: В истории всегда есть идеологический компонент, от этого никуда не деться. А вот такое намеренное смешение истории с мифологией – это довольно свежая позиция, которая сейчас фактически официально признана на уровне министра.

А второй слой – это как раз частная, низовая память, которая возникает в основном через семейные истории, а через них уже – на уровне истории города, края, родных мест.

Сергей Медведев: Саша, это то, с чем работаете вы – с такой низовой локальной укорененной памятью, которая прорастает сквозь асфальт?

Александра Поливанова: Наверное, можно так сказать. У нас с Григорием совершенно разные методы исследования. Григорий социологическими методами исследует настроения общества. А мы просто расследуем преступления. У преступления всегда есть не только некоторая подпись, о которой говорил Сергей Кривенко, но еще и место исполнения, инструменты исполнения, история того, что сделали с жертвами дальше. Собственно, наш проект "Топография террора. Москва" (это Москва и Московская область, а не вся страна) занимается тем, где были подписаны эти приговоры, где сидели люди, ожидавшие этого подписания, как они узнали об этих приговорах, куда их отправили дальше, кто их расстрелял, в каком помещении, кто и на чем их туда привез. Также мы отслеживаем судьбу останков.

Сергей Медведев: Социология и картография памяти. Два разных слоя.

Александра Поливанова: Да.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить еще об одном проекте – это медиатизация памяти. Два месяца тому назад был запущен проект журналиста Михаила Зыгаря под названием "1917 год". Это 100-летие годовщины революции. Давайте послушаем автора проекта.

Михаил Зыгарь: В 2015 году мне как журналисту, который получает удовольствие от своей работы, стало неимоверно скучно освещать события, которые не являются событиями. Большая часть того, о чем рассказывают журналисты, это просто какой-то звуковой фон, который не имеет никакого отношения к реальности, никак не влияет на нашу жизнь. Это какие-то пустые разговоры, имитация бурной деятельности.

В общем, я изобрел себе другую новостную повестку, которая отличается от той, которой пользуются остальные СМИ. Мы просто стали делать медиа про сегодняшний день, только 100 лет назад, причем освещать его так, как если бы это было сейчас. У нас в силу разных причин невозможно писать про будущее. Невозможно строить прогнозы, потому что если ты попытаешься что-то просчитать, ты будешь идиотом. Невозможно ничего угадать! Единственное, о чем можно писать и не выглядеть идиотом, – это прошлое, причем его можно менять даже на противоположный знак – все, что угодно! Прошлое куда более живо, чем будущее.

Наш проект не про трактовку. Он скорее про источники, про прямой доступ к тем людям, которые жили 100 лет назад, писали дневники. Это возможность просто посмотреть им в глаза и узнать, что с ними происходило, возможность их потрогать так, как если бы это были твои сегодняшние друзья в Facebook. Это возможность не "впаривать" сегодняшнему человеку свои интерпретации, не трактовать, не объяснять, чтобы вы понимали: все было именно так!

Мне кажется, это очень важно – просто снять барьер между человеком, который живет сегодня и увлеченно копается в истории, и теми людьми, которые жили 100 лет назад. Вся периодизация нашей истории – вокруг руководителей. Обычные люди в ней совершенно отсутствовали. В общепринятом представлении об истории они никогда никак не влияли на свою жизнь и на жизнь страны. Это очень важно, чтобы люди почувствовали собственную силу и просто гипотетически допустили возможность, что они могут на что-то повлиять – на собственное будущее в том числе.

Сергей Медведев: Вам не кажется, что проект Михаила Зыгаря очень символичен? Это своего рода метафора современной России. Вместо того чтобы думать о настоящем и будущем, люди просто переехали жить в прошлое.

Григорий Юдин: Это связано с тем, что долгое время разговор о прошлом считался скучным. А потом в какой-то момент выяснилось: для того чтобы определиться с тем, кто мы есть и кем мы хотим быть завтра, нам придется разобраться с вопросами, существующими в нашем прошлом, от которых невозможно никуда деться, которые нас преследуют, и с ними нужно что-то делать.

Когда государство вступает на эту поляну, оно пытается простраивать какую-то однозначную идеологию, предполагающую совершенно четкую интерпретацию истории, и многие люди чувствуют, что их обидели, не рассказав какие-то истории.

И вот это движение истории в сеть, в сетевые медиа – это на самом деле движение истории с государственного уровня на уровень конкретных людей. Это та история, которую можно потрогать, которая доступна тебе в каких-то конкретных отдельных небольших событиях. Это в значительной степени поворот к истории повседневной жизни, как оно, скажем, было 100 лет назад. Не как там государство шло маршем по истории и одерживало свои бесконечные победы, а как это было с конкретными людьми.

Сергей Медведев: Но это все-таки не совсем обычные люди. Это не только брусиловский проект, но и повседневная жизнь. Великие князья, Анна Ахматова, Николай Гумилев, Феликс Юсупов… Все это идет по каким-то очень крупным известным именам. А вот где взять то самое "мясо повседневности"?

Александра Поливанова: Мне кажется, это не столько даже проект о прошлом, сколько о настоящем, потому что прошлое не было высказано, и из-за этого оно остается настоящим.

Тем не менее, при разговоре об отношении к князю Владимиру или к Ивану Грозному и при разговоре об истории 20-го века работают все-таки разные парадигмы. История 20-го века – это действительно история новейшего времени с другим набором источников, документов, с другими возможностями раскапывать правду.

Если говорить о том спектре, который интересует меня и общество "Мемориал", то террор был даже не то что методом государственного управления, а просто основой организации советского общества. И память о терроре будет оставаться всегда, потому что это то, какие мы есть, как устроено наше общество, в том числе и сейчас. Уже 25 лет нет Советского Союза, а эти практики воспроизводятся. Без анализа того, что произошло в 1917 году, без рефлексии, без критического осмысления невозможно понять то, что происходит с нашим обществом сейчас.

Григорий Юдин: Независимо от того, как будет получаться проект Зыгаря, в нем видно желание приблизить к себе вот эту большую историю, сделать ее более-менее доступной и ясной, чтобы с этим можно было нормально работать, чтобы это не было так отчуждено, как до сих пор была отчуждена наша история.

Сергей Медведев: Но как спустить все это на уровень семьи? Даже если говорить об истории 1937 года, да и более раннего "красного террора", почему эти истории абсолютно загашены, заглушены на уровне семей? Почему люди практически не передают друг другу истории о том, как сидели их бабушки, дедушки, о расстрелах? Почему эта память была настолько репрессирована в советском и постсоветском обществе?

Александра Поливанова: Потому что все это было страшно вспоминать. Помимо того, что некоторых обвиняли в измене родине, были еще "члены семьи изменника родины". Каждый человек боялся быть причастным к этой истории. Потому их и скрывали. Их хранили где-то в письмах, глубоко в шкафах и старались об этом не говорить. Вообще, людям приходилось скрывать очень многое: свое происхождение, например. Разумеется, если сидели или если кто-то, наоборот, работал в НКВД, это тоже скрывали. И человек никогда точно не знал, что лучше сказать, а что – нет, поэтому, может быть, лучше в любом случае скрывать все.

В конце 80-х годов началась гласность. И первым делом стало выплескиваться это. Стали в большом количестве публиковаться воспоминания лагерников – Солженицына, Шаламова и других, белогвардейские, эмигрантские воспоминания. Казалось, что вот это и будет такой освобожденной памятью – пускай расцветут все цветы и все голоса. Просто дайте свободу слова, дайте рассказать о том, что пережили люди за 20-й век!

Я думаю, что так бы все и развивалось, если бы в какой-то момент за эту память просто не взялись манипуляторы, которые стали ее использовать в государственном строительстве.

Мне кажется, при Ельцине этого практически не было. Тогда было очень много конкуренции памяти. Потом памятью стали управлять на государственном уровне. Мне кажется, это началось к 2005 году.

Сергей Медведев: Когда появляется георгиевская лента? По-моему, на 60 лет Победы.

Александра Поливанова: Георгиевская лента появилась как раз как низовое движение. Но его очень быстро монополизировали.

Сергей Медведев: Оно неделю было низовым. И тут же это было подхвачено госмашиной, и она уже появилась везде…

Мы говорим о битвах за память. Одна из таких битв происходит сейчас в Карелии, где местный активист, известный историк Юрий Дмитриев, который занимается раскопкой, раскрытием мест памяти, в частности, знаменитого места, где производились расстрелы (это Сандармох в Карелии), был арестован в конце прошлого года по достаточно нелепому и, как представляется многим его друзьям и коллегам, надуманному обвинению. Слово Сергею Кривенко, правозащитнику центра "Мемориал".

Сергей Кривенко: Я знаю Дмитриева довольно давно, уже фактически 20 лет. Не может человек в одночасье начать делать плохие вещи! Что-то проявилось бы за это время. Вот у Юрия Дмитриева такой послужной список, что у него фактически ничего не было. Он был нормальным человеком, хорошим отцом. У него двое взрослых детей. Пока эта девочка (он ее взял в трехлетнем возрасте) находилась у него, органы опеки восемь лет контролировали – приходили, смотрели, он ее привозил... И за эти восемь лет не было ни одного случая ни насилия, ни издевательств, ни обращений девочки, ни обращений родственников или школы. Со слов родственников Дмитриева, которые тоже видели все эти фотографии, это просто статичные фото девочки. Никаких специальных поз, никакого присутствия других людей в этих кадрах нет. Я это расцениваю как журнал контроля здоровья, и сам Дмитриев об этом говорит.

Это заказное дело. Там "видны уши". Есть явные провокации с участием участкового – изъяли накануне ареста, было проникновение в квартиру… Без силовых структур это невозможно сделать. В октябре Минюст России признал международное общество "Мемориал" иностранным агентом – может быть, это послужило спусковым крючком.

Мы будем защищать Юрия всеми возможными законными способами. В прошлом году ему исполнилось 60 лет, и в связи с этим правительство Республики Карелия наградило его почетной грамотой за общественную деятельность – как раз за деятельность по увековечиванию памяти жертв репрессий. Он известный человек в Карелии, собиратель книг памяти. Это большой удар по теме исторической памяти, потому что Дмитриев был адептом восстановления исторической памяти ссыльных, репрессированных, поселенцев.

Сандармох – это уникальное место, которое использовалось для расстрелов заключенных Беломоро-Балтийского канала, для расстрела жителей Карелии, а в спецоперации во время "Большого террора" – заключенных из соловецких лагерей и других заключенных. Все нехорошие вещи, которые существуют у нас в России и нам не нравятся, это тоже следствие вот этой непроработанной травмы. И даже вы не являетесь прямым потомком репрессированных, все мы живем в этой атмосфере. Условно говоря, половина людей сидела, а половина их охраняла – и те, и те за колючей проволокой. Это непережитый опыт.

Сергей Медведев: Я хотел бы поговорить о локальной меморизации мест памяти. Вы, Григорий, работали с этим. В какой степени открытие лагерей и мест расстрела опасно для власти? В советское время, когда в Томске скрывали Колпашевский яр, уничтожали тела, – какая это была мощная метафора! Сейчас такое продолжается?

Григорий Юдин: Самое интересное, что можно видеть на низовом уровне: люди пытаются восстанавливать память, стараясь ее по возможности деидеологизировать, деполитизировать. Иными словами, то, что мы видим в каких-то успешных проектах (а их достаточно много), это не желание взять какой-то исторический реванш или привлечь к суду государство или режим в целом, не желание развернуть историю обратно, а, скорее, просто желание зафиксировать, что были конкретные люди, которые попадали в число репрессированных. Это твердая установка на то, чтобы восстанавливать правду, как она есть, то есть фиксировать списки, публиковать их, публиковать обстоятельства, чтобы у людей была возможность знать, где погибли их предки, очищая все это от оценок, от идеологии, оставляя возможность публике самой выносить все эти оценки. Это новая интересная стратегия, которая предполагает отсутствие фронтового столкновения с властью.

Сергей Медведев: Она была невероятно интересно заявлена гостем, который в прошлом году дважды был в нашей студии, – это Денис Карагодин из Томска. Стратегия чисто юридическая. Он не оппозиционер, не идеолог. Он не хочет какого-то глобального Нюрнберга. Он хочет назвать виновных в убийстве своего прадеда и дать юридический ход делу. Совершенно обезоруживающая стратегия.

Григорий Юдин: Да, это позволяет существенно деполитизировать саму ситуацию, перевести ее из конфронтации между условными сталинистами и условными антисталинистами в другую плоскость. Мое глубокое убеждение состоит в том, что вся эта повестка вокруг сталинизма и антисталинизма сильно надумана. Мы не видим, чтобы людей это волновало так, как волнует, например, центральные медиа. Людям интересно восстановить правду, которая относится к тому, кто погиб во время репрессий, или к тому, кто погиб во время Второй мировой войны. Просто нужно понимать, что Великая отечественная война для всех заканчивалась по-разному: для кого-то – в Берлине, кто-то погиб на поле боя, а кто-то после этого оказался в советских лагерях. И важно помнить всех, и это оказывается гораздо более эффективно политически.

Сергей Медведев: Александра, а вы согласны, что нужна деполитизация памяти?

Александра Поливанова: Здесь может быть деполитизация. Когда все это историческое месиво покрывают лаком, конечно, очень хочется все это очистить и найти судьбу конкретного человека: действительно ли этот человек погиб на фронте, или он был расстрелян, или сам расстреливал…

С другой стороны, здесь есть какое-то движение от государственной истории к индивидуальной. Но это осмысление не может оставаться исключительно индивидуальным, потому что судьба прадеда Дениса Карагодина касается на только Дениса Карагодина, но и всех нас. И это позволяет показывать какие-то маленькие механизмы ответственности, маленькие шаги механизма принятия решений. Каким образом оказалась решена судьба одного человека? Каким образом столкновение одного человека, Степана Карагодина, и всей этой государственной машины привело к таким последствиям? Какова ценность этой правды, этих проектов? Мне хочется надеяться, что они не могут не провоцировать общество на критическое осмысление, на создание защитных механизмов от воспроизводства этих практик.

Сергей Медведев: С другой стороны, ведь эти проекты памяти создают местную идентичность. Это своего рода создание "гения места". Я общался с людьми, которые ездят по Колыме и говорят, насколько для колымчан важен ГУЛАГ, важно то, что там были эти лагеря, и все дороги стоят на костях. Там совершенно другое отношение к этому проекту памяти. То же самое, как мне кажется, и в Томске с Колпашевским яром. Или, скажем, то, с чем я столкнулся в Екатеринбурге в "Ельцин-центре": Ельцин и вся память 90-х годов воспринимается как своя, как уральский проект, который приехал в Москву.

Григорий Юдин: Мне кажется, в последнее время это элемент какой-то более общей тенденции к укреплению и усилению локальной памяти, из центра обычно не очень заметной. Это местные историки, краеведы, которые часто, используя какие-то полунаучные или даже псевдонаучные методы, борются за создание локальной идентичности, которая не навязывалась бы им сверху, не подавляла бы их, а как-то отличала бы это конкретное место.

Сергей Медведев: А в вашем проекте есть какие-то конкретные истории о локализации памяти?

Григорий Юдин: Да, есть несколько краеведческих историй. Одна из них связана с Пермским краем. Я не буду называть город, скажу только, что это было место, в котором древняя купеческая Русь пересекалась с историей репрессий, и там есть какие-то совершенно надуманные элементы. И вот они как-то все друг с другом более-менее соприкасаются и формируют сложный, иногда довольно противоречивый нарратив. Но ведь у нас и история противоречивая.

Александра Поливанова: Очень важно проговаривание этой противоречивости. Мы делали исследование по конкретной истории норильского лагеря. Ты туда прилетаешь (это было три года назад), и первый гигантский портрет по дороге из аэропорта – это портрет Авраамия Завенягина, который основал норильский лагерь (а именно из этого лагеря вырос впоследствии город Норильск). Ты приезжаешь в город, построенный на костях, в котором полегло огромное количество заключенных (а город полностью построен их силами), и тебя встречает комендант лагеря. Почему всюду улицы Завенягина? Почему норильский комбинат носит его имя? Почему ему стоит памятник?

То же самое происходит в Воркуте. Я разговаривала с людьми, которые работают в архиве, в музее, а также с таксистами, с продавцами в магазине, и все они говорили: "Ну, конечно, Авраамий Павлович… Без него-то у нас города не было бы. Конечно, ему должны быть памятники".

Сергей Медведев: А у них нет осознания трагедии, которая стоит за этим именем, за самим основанием города?

Александра Поливанова: Для них это данность. Почти все мне говорили: "Ну, да, у нас мрачноватая история, но мы же не можем думать теперь только об этом"… Поэтому весь город Норильск зимой украшен разноцветными огнями – Москва рядом не стояла. Лагерь находится немножко в отдалении. И от него очень мало что осталось, потому что в таком климате просто ничего не сохраняется.

Сергей Медведев: В Дахау главная улица названа именем первого коменданта лагеря.

Александра Поливанова: И у них это действительно невозможно отнять. Это их идентичность. Норильчане устроены таким образом. Но без оценочной рефлексии здесь сложно будет двигаться дальше.

Сергей Медведев: Может быть, здесь, действительно, идет какое-то столкновение разных слоев памяти? Вот что произошло в "Пермь-36" – это же вообще гоголевский, фантастический сюжет, когда бывший музей ГУЛАГа переквалифицируют в музей охранников ГУЛАГа, в музей НКВД!

Григорий Юдин: Там сложная история. Есть разные интерпретации того, что там происходит. У нас в истории много ситуаций, когда половина оказывалась с одной стороны, а половина – с другой. И разговор об этом возможен только тогда, когда мы не пытаемся отрицать ни одну из этих частей. Мы хорошо видим, как государство умеет отрицать личный опыт репрессированных. У потомков тех, кто охранял лагеря, тоже есть свой личный опыт, и его тоже не стоит отрицать. Первый терапевтический шаг к тому, чтобы это преодолеть, – признать, что ценен опыт и тех, и других. Да, нам, может быть, тяжело это сделать, особенно тем, чьи предки пострадали от репрессий. Но необходимо это признать и дальше искать какой-то общий язык для разговора об этом. Только на этом может строиться какое-то единство.

Александра Поливанова: Мне кажется, это естественный протест против того, что происходит, того, что делает наш министр культуры. Это какая-то гламуризация истории, попытка подать ее так, что все просто. Вот репрессии – это были ошибки, это какой-то аппендикс в истории… Но это все ужасно сложно. Это все проникнуто одно другим. В условиях террора были сотрудники НКВД, которые вели себя лучше или хуже, в одной ситуации повели себя хорошо, а в другой – плохо. И вот эта попытка подать все в каком-то розовом гламурном цвете: 28 панфиловцев – давайте они у нас будут героями, и нечего демифологизировать – это страшная манипуляция.

Сергей Медведев: Мы говорим о минном поле под названием "историческая память". Иногда эта память вторгается в настоящее в совершенно реальных формах – не только в виде памятников, книг, кинофильмов и семейных альбомов, но и в виде реконструкций и воплощений исторических действий. Так, как это происходит в сюжете Антона Смирнова про исторических реконструкторов.

Публицист Константин Скоркин: В течение долгого времени я жил в городе Луганске, который сейчас является центром непризнанной республики, занимался культурными проектами. Я являюсь одним из руководителей общественной организации "Стан", которая занималась исследованием культурной жизни Донбасса, в частности, Луганска. В рамках этой деятельности я изучал весь культурный ландшафт региона. И вот одним из элементов этого ландшафта, важным, как выяснилось позднее, было реконструкторское движение в Луганске.

Основными сюжетами, с которыми работали эти реконструкторы, были события Гражданской и Второй мировой войны. Это все проходило при большой поддержке тогдашней власти – ее представляла Партия регионов, которая эксплуатировала ностальгию жителей по советскому прошлому. В условиях украинского противостояния эта идеология опоры на советское прошлое сталкивалась с противоположным вектором со стороны оппозиционных демократических сил в Украине, которые, наоборот, настаивали на декоммунизации, десоветизации страны.

И вот эта масштабная реконструкция была как бы элементом этой идеологической битвы. Участвуя в этих играх, люди как бы проживали этот опыт, реконструировали свое прошлое. Таким образом, они получали какое-то моральное удовлетворение, а заодно манифестировали свои взгляды, свою верность этому прошлому.

Когда противостояние в Украине перешло в горячую фазу, начался Майдан, начались все бои гражданской войны, реконструкторы не могли остаться в стороне. И они стали вливаться в тот или иной лагерь со своей идеологией. Получился такой парадокс: локация боев практически совпала с локациями этих игр. И вот тут очень интересно, что в мифологии ЛНР очень большое место занимает такое восприятие как некое подтверждение своей исторической правоты: "В 1943-м мы остановили фашистов, освободили от них город, и вот в 2014-м мы снова на том же самом месте, в тех же окопах встретили "коричневую чуму", украинских фашистов.

У части людей в этих играх получалось такое программирование (почему я и назвал это самосбывающимся пророчеством). Люди проигрывали события прошлого в настоящем и, таким образом, программировали свое будущее. Это бегство от современности, от свободы выбора в черно-белую картинку мира. Есть "наши" и "не наши", есть "враги" и "свои". Это тоже поразительная тема, поскольку многие знакомые по мирной жизни завербовались в ту или иную армию и участвовали в этих боях. Они очень интересно рассказывают о том, что, оказавшись в ситуации реальной войны, вполне ощутили вкус жизни: как, мол, на фронте было хорошо – все ясно!

Сергей Медведев: Константин Скоркин говорит очень важные слова о реконструкции как программировании будущего. И в каком-то смысле культ победы, культ войны, который на протяжении десяти лет навязывается российскому обществу, воспроизвелся в событиях 2014-2015 годов в Украине. Россияне символически боролись, боролись с фашистами и вот, наконец, нашли "фашистов" в Киеве.

Григорий Юдин: Мы начали отчет о нашем социологическом исследовании с цитаты Оруэлла: "кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее". Мы долгое время не уделяли достаточного внимания вопросу о том, что у нас за прошлое. Нам было проще обсуждать какие-то вопросы, относящиеся к настоящему, вопросы собственного благосостояния, потребления, а прошлое загонять в угол. История учит, что каждый раз, когда мы слишком уходим в эти повседневные заботы о личном, мы неизбежно получим от нее реванш, удар. Все время нужно помнить о том, какова наша история, и работать с ней. Нужно помнить о том, кто мы такие. Вот урок, который преподает луганская история: если ты не контролируешь этот процесс, считаешь сумасшедшими людей, которые занимаются реконструкциями, то через некоторое время они придут к тебе в качестве реальных людей с автоматами.

Сергей Медведев: И они пришли. Там есть две истории. Они взяли с постамента старый законсервированный танк Т-34 (танк Второй мировой войны!) и сумели его завести. И он даже сделал два выстрела, попав в украинский блокпост и разрушив его.

И второй случай: Гиркин-Стрелков расстреливал людей на основании сталинского указа "ни шагу назад" – берется указ военного времени и на его основании вершится правосудие. Это реконструкция, которая пришла домой к каждому.

Александра Поливанова: В декабре я была в Киеве. И там перед городской думой выставка "История украинских солдат", подготовленная Украинским институтом национальной памяти. Там ни одного солдата в советской форме, но есть солдаты в форме УПА, в форме ОУН – все эти солдаты, которые боролись с советской оккупацией. И вот они отслеживают эту преемственность. Все это делается для подъема духа нынешней украинской армии, для поддержки АТО.

Сергей Медведев: Какой выход возможен из всего этого? Нужен ли какой-то общий, интегративный проект памяти? Вспомним Испанию – там был Пакт забвения. Надо признать: в России продолжается Гражданская война. Вопросы, поднятые той Гражданской войной, не закрыты до сих пор. Так может быть, действительно, нужно подписать некий общий Пакт забвения, как в свое время подписали в Чили относительно Пиночета? Или надо, как Денис Карагодин, проводить свой частный Нюрнберг?

Григорий Юдин: Я все время опасаюсь, что в наших условиях такие пакты очень просто инсценировать. Кто будет с кем мириться? Зюганов будет мириться с какими-нибудь казаками, например. Но это все не имеет никакого отношения к тому, что происходит в РФ. Любые такие пакты хоть чего-нибудь стоят, пока за ними стоят реальные люди.

Можно извлечь урок из исследования, которое мы провели. Это движение не на уровне первой памяти, механизмы которой будут действовать на всю страну, а как раз на уровне второй, низовой памяти – тщательная проработка истории на опыте своих родственников, предков. Имея разный опыт, люди часто сходятся за одним столом или в одной семье. Вот такие соглашения, идущие снизу, продиктованные пониманием людьми своей истории, будут гораздо эффективнее.

Сергей Медведев: Низовой общественный договор по поводу памяти.

Александра Поливанова: Меня очень пугает перспектива какого-либо государственного пакта. Мне кажется, что память – это какая-то область в сфере совести. Как свобода совести, так же должна быть и свобода памяти. И она должна быть полностью освобождена от всяких манипуляций.

Единственное: поскольку эти преступления в 20-м веке были совершены государством, у государства есть обязательства. И я как гражданин требую от государства полного открытия всей информации об этих преступлениях и доступа к ней. Преступление против человека не может скрываться государством, поэтому государство обязано открыть все архивы и способствовать расследованию всех преступлений. Больше ничего государству делать не нужно, все остальное сделают люди. Кто-то будет помнить одним способом, кто-то – другим. Мы будем сражаться, спорить, не соглашаться друг с другом, но это будет здоровое обсуждение. Память не может быть гомогенной. Не может вся страна одинаково помнить свою историю.

Сергей Медведев: Действительно, есть свобода совести, и должна быть свобода памяти, свобода от государственного вмешательства, от государственного мегапроекта. Но сейчас, по-моему, происходит ровно обратное – все большее огосударствление памяти, создание бронзового мифа.

Григорий Юдин: Происходят две противонаправленные вещи. С одной стороны, государство действительно пытается консолидировать свою идеологическую повестку. С другой стороны, как мы видим, все больше и больше инициатив снизу. Возможно, это как раз происходит именно потому, что все больше давления сверху. Это инициативы снизу идут помимо государства и вне государства. Они предлагают новые формы памяти, которые часто основываются на гораздо более прогрессивных технологических средствах. Я думаю, что сегодня в России мы наблюдаем долго зревшую трансформацию форм исторической памяти.

Сергей Медведев: Да. Общая память – это не гранитный постамент памятника. Я бы сравнил ее с минным полем. И пока россияне не обезопасят все эти мины, они постоянно будут рваться, вторгаясь в настоящее, как это сейчас произошло в Донецке и Луганске. И сделать это может не государство, а только сами люди своими семейными историями, частными проектами, гражданскими проектами, чтением имен у Соловецкого камня и установкой табличек последнего адреса. Так что память в руках самих людей. Это их сила, их свобода. И это то, на чем строится российская идентичность.