Сергей Медведев: Начну с фразы, которая стала прошлогодним мемом: "Вы будете смеяться, но некоторые покупают". Так выразился вице-премьер Шувалов на одном урбанистическом форуме о квартирах по 20 квадратных метров. Может быть, с его точки зрения, это действительно смешно – 20 квадратных метров. Тем не менее, это новый популярный формат жилья, а бывают даже квартиры по 16 метров. О том, сколько квадратных метров нужно человеку для счастья, и о том, как будет выглядеть жилье будущего, мы поговорим с нашим сегодняшним гостем – это архитектор, градостроитель Илья Заливухин.

Сколько метров, по-вашему, составляют необходимый минимум?

Илья Заливухин: Важно не сколько метров, а где находятся эти метры. Это основной вопрос, на который отвечают градостроители и риелторы. Представьте себе 20 метров где-нибудь в поле, куда не ходит никакой транспорт, и вам нужно добираться туда либо на велосипеде, либо на автомобиле. Или у вас 20 метров рядом с метро, в центре города, рядом с местом работы, клубами, ресторанами, просто какими-то красивыми улицами. Это совершенно другое ощущение – вы не заперты в своих 20 метрах, вы можете выйти на улицу и жить в городе.

Сергей Медведев: Вот эти "собянинки", новые квартиры – вы видели что-то, что касается этих проектов нового жилья?

Илья Заливухин: Какое-то увеличение площади идет. Вопрос даже не в этих проектах, а в том, как вообще будет устроена вся эта среда, где это будет находиться, как будет устроен социум и так далее. Вообще, при проектировании, градостроитель – это, конечно, не та профессия, в которой есть один специалист. Это огромное количество людей: социология, экология, экономисты, транспортники и так далее. В таком случае можно создать полноценный город, где есть даже и квартиры по 20 метров. Ведь это действительно не смешно: люди платят по 100–150 тысяч рублей за метр, соответственно, 20 метров – это до трех миллионов рублей. В принципе, это теоретически реально либо арендовать, либо даже купить.

Сергей Медведев: Ипотека сейчас дешевеет. Говорят, что сейчас был бум покупок новостроек, потому что они очень рухнули в цене, и ипотека упала до 10%.

Илья Заливухин: Но где находятся эти новостройки… Люди действительно покупают очень много жилья не в городе, а за городом, и это жилье многоэтажное.

Сергей Медведев: Ваше отношение к этим "человейникам"? В Балашихе, в Купавне я был потрясен открывшейся мне, до горизонта уходящей перспективой многоэтажных домов. Это производит совершенно удручающее впечатление.

Илья Заливухин: Конечно. Эти квартиры покупают, потому что они дешевые. Если бы такое же доступное жилье было в городе рядом со станцией метро, то люди не так воспринимали бы эти "человейники". Вообще, в центре любого двадцатимиллионного мегаполиса людей много, люди кишат, это, что называется, живой город: они обмениваются информацией, влюбляются, сидят в кафе, ходят в музеи. И вот этот "человейник" в центре Берлина или в центре Шанхая воспринимается нормально, потому что этим людям есть чем заняться. А "человейники", где люди сидят по своим каморкам за МКАДом, и невозможно никуда выйти, потому что вокруг просто ничего нет, – это, конечно, ужасно.

Сергей Медведев: Недавно в "Кольте", по-моему, было очень интересное интервью с урбанистами, которые посчитали, что в этих новых замкадных "человейниках" совершенно нереальная пропорция пивных магазинов. Чуть ли не в каждом доме – магазины "живого пива", их больше, чем аптек и продуктовых магазинов. То есть там настолько депрессивная атмосфера, что люди глушат себя алкоголем.

Илья Заливухин: Причем глушат, не общаясь друг с другом в барах или пабах, как это происходит во всем мире (это совершенно другой тип общения), а дома перед телевизором.

Сергей Медведев: Хрущевки в свое время, особенно после сталинских квартир, резко понизили метраж, "сблизили пол и потолок". Этот стандарт можно считать достаточным – эти метры, эти шестиметровые кухни?

Илья Заливухин: После 50-х годов людей выпустили на свободу из тюрем. Какое-то количество жило в красивых сталинских домах, а какое-то количество работало на них на Беломорканале. Тут надо понимать, что это был необходимый жест временного жилья. Кстати, как все временное, его проектировали очень талантливые архитекторы. Это было рассчитано на 25 лет, никто не собирался жить в этих домах по сто лет – в самых первых сериях, которые, кстати, самые симпатичные.

А потом уже это перешло в массовое строительство, был Генплан 1971 года. Конечно, это было необходимо, во всем мире был такой бум. Но потом у нас этот бум перерос в дальнейшее массовое строительство, которое вообще до сих пор не может остановиться, хотя даже Советского Союза уже нет, а мы строим, как будто у нас есть Госстрой СССР.

Во всем мире заказчиком городского развития являются владельцы земли, небольших участков в центре города, которые делают какой-то бизнес со своими домами, поэтому там нет такого массового строительства с однотипными сооружениями. Ты построишь себе пять этажей, девять этажей, если это центр Манхэттена, ты построишь 109 этажей, но не везде есть центр Манхэттена. Обычно строительство идет на частных участках в центре города, поэтому все фасады разные, все архитекторы разные, все дома разные, ведь у них разные владельцы.

Сергей Медведев: Сейчас неожиданно появляется ностальгия по хрущевкам, люди начинают их если не идеализировать, то, по крайней мере, как-то вписывать в них свои воспоминания. Как я понимаю, они в результате очень хорошо отслужили. Там были, например, крохотные кухни, но большие пространства для хранения, антресоли. В новых собянинских квартирах, говорят, вообще негде хранить вещи.

Илья Заливухин: Вообще, город должен меняться, и когда государство помогает поменять ветхий фонд, решить эти вопросы – это даже хорошо. Это рассчитано на 10–15 лет. Давайте мы все-таки посмотрим, как это будет происходить: сейчас будет архитектурный конкурс, будут работать архитекторы, потом начнут появляться первые дома. Я надеюсь, что будет только лучше, и общество, и специалисты будут предлагать какие-то решения. Я бы предложил в каких-то экспериментальных моментах реновации микрорайона даже отдать участки земли жителям, чтобы они могли либо пригласить инвестора, либо построить себе какой-то свой дом, либо сделать еще что-то. Может быть, даже уменьшить этажность, сделать в принципе другую типологию трехэтажных или пятиэтажных квартирных домов, такой мини-Амстердам. Сейчас земля городская, а так о ней будут заботиться люди, которые будут ею владеть.

Если мы все 15–20 следующих лет будем строить однотипные дома, то это замена одного на другое. Я очень надеюсь, что это шанс для Москвы и для всей России подумать, как нам перестраивать и дальше развивать нашу градостроительную политику.

Сергей Медведев: Насколько неизбежны большие дома? Каков, по-вашему, должен быть высотный регламент?

Илья Заливухин: Я – сторонник развития и проектирования города. В каких-то случаях, там, где возможна низкая плотность, наверное, незачем строить высокие дома. В Австралии возникают кондоминиумы, в Америке и в Европе строят, в том числе, высокоэтажные жилые дома, в которых есть и социальные функции, социальное жилье, работа.

Сергей Медведев: Китай, Шанхай – там тоже огромные башни.

Илья Заливухин: Они более-менее в центре, где есть транспорт, город и так далее. Это неизбежные вещи.

Сергей Медведев: Разрастающийся Мехико…

Илья Заливухин: Когда город разрастается, это плохо. Город должен быть компактным, либо это должен быть другой город. Не надо разрастаться. Это страшная вещь. Говорят: вы хотите одноэтажную Америку? Нет. У нас есть дачи, коттеджи, им надо провести всю инфраструктуру, сделать дороги, газ, школы и так далее – это целая программа. Пожалуйста, у нас уже есть одноэтажная Россия, ее только надо привести в порядок. И перестать строить в полях какое-либо жилье выше трех этажей, потому что иначе это такая плотность людей, которой такие места не выдерживают.

А если мы говорим про центр города… У нас все мыслят ансамблями. Ансамблевость – это вообще ХХ век, чуть ли не сталинизм. Тогда все должны жить в бараках, а мы с вами будем за счет бюджета делать ансамбли. Либо мы будем развивать экономику, и у нас будут возникать какие-то небоскребы. Кстати, как работает город: небоскреб платит налог на землю, этот налог идет в бюджет города, а дальше город вкладывает его в транспортную, инженерную, социальную инфраструктуру.

Ограничивая этажность, мы ограничиваем развитие города. Тогда мы должны понимать, в чем его ценность. Например, туристический Петербург – понятно, что там не должно быть никаких акцентов, можно строить где-то дальше. Москва – опять же, давайте определим зоны, которые нарушают целостное восприятие каких-то ансамблей. Где вообще заканчивается Москва – за Садовым кольцом, за третьим?

Сергей Медведев: Или действительно в зонах отчуждения между третьим и четвертым кольцом.

Илья Заливухин: Все остальные города… Я работал с Челябинском, например, там в центре города вообще дыра, там все сгнило. Пожалуйста, стройте – там 3% населения города живет в центре.

Не должно быть понятия красоты: как велосипед должен быть функционален, так же и здание не должно быть связано с красотой. Если вы умудрились сделать красиво – это вам большой плюс, но сначала вы должны сделать функционально, рационально, разумно, экологично, а если потом еще и красиво – вообще молодец.

Сергей Медведев: В Москве 7 июля выступал американский визионер, урбанист Джеф Уилсон с лекцией "Владеть меньшим и быть счастливее". Он, в частности, прославился тем, что, как Диоген в бочке, живет в бывшем мусорном контейнере, который он переоборудовал для себя, и живет достаточно уютно. Площадь внутри этого контейнера – 3,1 квадратных метра. Это экстремальный случай. Может быть, действительно, будущее – это какие-то такие мини-подотели, мини-скорлупки? Вспоминаются идеи советских урбанистов в 20-е годы: делать такие модули при каждом человеке и ставить на аэропланы, пароходы, автомобили. Ведь хиппи же жили так в 60-е годы.

Илья Заливухин: Действительно, очень много идей было разработано в нашем советском конструктивизме: такие маленькие комнатки, в которых люди жили и общались. У них были пространства – коливинги, коворкинги – это слова, которые приходят уже сейчас. На самом деле человеку, чтобы жить, чтобы спать, не обязательно иметь огромный зал с балдахином, достаточно иметь какую-то маленькую квартиру с маленькой кухней. Важно, куда он выходит потом: например, в огромное пространство, где собирается очень много людей, и там есть библиотека, как в конструктивистских проектах, и так далее.

Сергей Медведев: Дом Наркомфина, например.

Илья Заливухин: Там действительно двухэтажная квартира, потолки по 2.30, а в целом – 4.60, большая комната. Возможен разный масштаб, можно жить в маленькой квартире, но вопрос, где ты живешь. Я видел такие проекты (они сейчас уже реализуются) – например, такие жилые башни в центре, в исторической среде, где живут разные люди, студенты. У них наверху есть общественное пространство, в центре есть общественное пространство, внизу есть общественное пространство. Они могут купить себе там квартиру или арендовать ее очень дешево. Если у вас есть деньги, купите себе хоть 200, хоть 600 метров, но денег нет – как они себе купят?

Сергей Медведев: Это вообще философия XXI века – не нужно владеть. У нас за тысячелетия человеческой культуры сложилась фетишизация жилья: что-что, а дом у тебя должен быть, надежный, большой, на земле, с возможно большим количеством метров, и ты содержишь эту гигантскую пустую недвижимость. Нужен ли человеку дом?

Илья Заливухин: Во всем мире – нет. Сейчас до 70% жилья в Германии – арендное, коммерческое и социальное, то есть принадлежит кому-то или принадлежит государству. Владельцев недвижимости во всем мире очень мало, потому что это подразумевает определенные требования – следить за домом, платить налоги и так далее. Это очень дорого, не все могут это себе позволить. В России это получается из-за того, что у нас недоступные кредиты в банке: в Европе вы можете взять кредит под 1%, а у нас – под 22%.

Сергей Медведев: В Европе уже есть отрицательный процент.

Илья Заливухин: Это понятно, потому что деньги должны работать. А какой бизнес пойдет у нас, если такой процент? Поэтому люди хотят иметь свою квартиру, ведь это единственный способ вложить деньги. Если они у них были, хоть какие-то, люди все это время пытались что-то купить. И, честно говоря,нельзя сказать, что сильно прогадывали, если только они не покупали жилье где-то в поле, в каком-то недострое: обещали большой город, а построили один дом, и все остановилось.

Давайте мы просто будем думать, как нам создать такую стратегию, чтобы, прежде всего, кредиты в банке стали меньше – без этого невозможно. Я не знаю, к кому нужно обращаться, но что-то с этим надо делать, чтобы вообще пошел какой-то бизнес, чтобы люди могли вкладывать деньги в банк и получать проценты. Почему люди во всем мире не покупают жилье? Не потому, что у них нет денег: даже если деньги есть, они вкладывают их в банк, и деньги работают на счету. А в России, если у вас есть деньги, вы думаете: ну, сейчас они у меня сгорят, мне надо их вложить. В лучшем случае вы думаете про недвижимость за границей или в России.

Сергей Медведев: А вообще, если решаются инфраструктурные, финансовые проблемы, то владение жильем отходит в прошлое, как и владение автомобилем.

Илья Заливухин: Должно быть комплексно обсуждено и снято очень много других проблем. Это должна быть единая программа – уберизация арендного жилья. Недостаточно даже государству выделить на это деньги, должна быть разработана единая стратегия устройства арендного жилья в российских городах. Инвесторам говорят: стройте арендное жилье. Они отвечают: а мы не будем строить, потому что оно никогда не окупится (прежде всего, потому, что в центре городов им не дают строить высокоэтажные дома).

Сергей Медведев: Нужно строить элитное жилье, чтобы оно окупилось.

Илья Заливухин: А элитное жилье никто не покупает, поэтому у нас кризис всей этой области и поэтому мы строим за бюджет программу реновации.

Сергей Медведев: То есть там, где можно было бы построить небоскреб в промозоне на юго-востоке, положим, или небоскребный кластер, может быть, лучше построить небоскреб, потому что он позволит сделать больше форматов разного жилья.

Илья Заливухин: Почему нет? Слово "небоскреб" для меня не является отрицательным, отрицательными являются многоэтажные дома за МКАДом.

Сергей Медведев: Небоскребы – это отдельная тема, они экологически дают меньшую нагрузку. Фостеровские небоскребы вообще на полном самообслуживании в плане энергии, воды и прочего.

Илья Заливухин: Если мы говорим про арендное жилье, которое строят бизнесмены, то им надо давать участки, чтобы им это было выгодно, иначе они не будут это делать, а будут пытаться избавиться от этого и как можно быстрее продать. Доходные дома, кстати, могут делать сами владельцы участков, а не какие-то крупные компании, но для этого нужен кредит. Все это упирается в комплексную проблему.

Сергей Медведев: Но все-таки психология бывших советских граждан… Ведь была некоторая триада жизненного успеха – квартира, машина, дача, и человек не считает свою жизнь состоявшейся, пока он любой ценой не выполнит эту триаду. А работает она или нет, сколько человек живет на этих квадратных метрах... Сейчас появляется все большее количество одиноких людей, как мужчин, так и женщин, люди очень поздно заводят семьи, до 40 лет живут в одиночку, а квартира все равно должна быть. Рынок однокомнатных квартир очень маленький, людей вынуждают брать большие квартиры, а это большие кредиты. Конечно, лучше было бы, если бы все ездили на "Смартах" и были бы доступны двадцатиметровые квартиры.

Илья Заливухин: Чтобы были доступны любые квартиры. Если вас двое или четверо, то вы можете снимать и большую квартиру. Начинать можно с 20 метров, если тебе не нужно больше, ты живешь один. Ты, предположим, бизнесмен, очень много заработал, но ты все равно можешь спокойно жить на 20 метрах – проще убирать. Кстати, в арендных квартирах и убираются, и тебе не нужно, может быть, вообще ничего делать. Там есть полный цикл обслуживания, чуть ли не прачечная.

Сергей Медведев: Иногда задумываешься: а зачем тебе лишние метры? Зачем в автомобиле лишние тонны железа, которые ты с собой возишь? Зачем квадратные метры жилья, которые ты обслуживаешь, платишь на них налоги и так далее, когда все это может быть пущено в общественный оборот? Это такой коммунизм, от которого российские люди ушли и не хотят возвращаться.

Илья Заливухин: Мы постепенно к этому вернемся, потому что это логично. Даже Америка, которая похожа по стандартам жизни, территории и так далее, тоже постепенно приходит к этому. Одноэтажная Америка – это огромная проблема: ты живешь где-то, непонятно где, а люди хотят жить в городе. Поэтому в городах начинают строить маленькие квартиры, кондоминиумы, где ты можешь снимать жилье и чувствовать, что ты живешь в городе.

Сергей Медведев: Джеф Уилсон как раз говорит, что квартира, жилье – это не главная инвестиция в твоей жизни, это лишь услуга, продукт, и ты покупаешь эту услугу в разных жизненных обстоятельствах в разном формате.

Как, по-вашему, выглядит жилье будущего? Оно должно быть привязано к месту или вы можете представить себе легкие модульные вещи?

Илья Заливухин: Даже сейчас, когда люди ищут арендную квартиру, они просят, чтобы она была без мебели. Вообще, возможность переезда – это очень симпатичная история: ты всегда можешь переехать из одного места в другое, в зависимости от своих условий, семьи, собаки, количества детей. Поэтому оптимальная квартира будущего – это действительно такая ячейка, в которой та же мебель является временной. Может быть, должна быть аренда мебели из каких-то экологичных материалов, недорогая временная мебель: ты ее сделал, а потом выбросил.

Сергей Медведев: Я даже думаю: может быть, в IKEA будет продаваться дом будущего – берешь и покупаешь себе некий модуль.

Илья Заливухин: Модуль все-таки нужно построить. Есть же пожарные лестницы, все эти истории с водопроводом, канализацией и так далее. Но нам надо хотя бы начать строить эти модули и понять, как может возникнуть у нас в городах стратегия их построения.

Сергей Медведев: Компания Джефа Уилсона делает эти модули, но не экстремальный трехметровый контейнер, в котором он живет, – они, по-моему, по 33 метра. Там очень продуманное пространство, все говорят: такое ощущение, что оно как минимум в два раза больше, потому что там действительно работали над каждым сантиметром.

Илья Заливухин: То есть это такой небоскреб в виде каркаса, к которому проведены все коммуникации. Ты арендуешь пространство, ячейку, приезжаешь туда со своим модулем, живешь там, платишь аренду и дальше говоришь: нет, я хочу жить в другом каркасе. И ячейки перемещаются из одного места города в другое какими-то специальными летающими платформами.

Сергей Медведев: Может быть, мы вернемся к идеям конструктивистов: как улитка, которая везде тащит с собой свой домик – поставил эту улитку…

Илья Заливухин: …в каркас, где подведены все пожарные лестницы, водопровод, канализация, все инженерные системы, – ты подключаешь туда модуль и живешь.

Сергей Медведев: Это ведь уже реализовано, есть целые генерации людей, живущие в трейлерах, в автомобилях-караванах. Они становятся на парковку, тут же подключаются к канализации, к электричеству, к водоснабжению.

Илья Заливухин: Они все-таки создают одноэтажную трейлерную территорию. А в городе миллионов пять или десять людей живут в таких условиях. Это должны быть уже каркасы, как в "Пятом элементе", только ты туда вставляешь свой модуль.

Сергей Медведев: Получается антиутопия, киберпанк. Главное, что я для себя извлекаю из этого разговора: жилье – это не какой-то главный якорь, который вы должны бросить в своей жизни, а всего лишь услуга, продукт, который вы можете использовать, выбросить и купить в этом месте какую-то новую услугу. В этом суть уберизации жилья.