Сергей Медведев: Застройка зеленого пояса вокруг крупных российских городов – мы делаем уже не первую программу на эту тему. Минувшим летом я столкнулся с этим лично, проживая в дачном поселке под Звенигородом. Однажды утром я обнаружил, что на том поле, где мы все гуляем, вбиты колышки, которые уходят за горизонт. Вскоре за колышками появилась строительная техника, была проложена и заасфальтирована дорога. И мы с удивлением узнали, что в рамках проекта застройки "Новой Москвы" там будут выситься жилые кварталы. Это практически в пойме Москвы-реки, в зоне водозабора на окраине Звенигорода.

Поговорим о том, что происходит сейчас с "Новой Москвой", кому было выгодно передавать земли Московской области в "Новую Москву", переводить их в жилой фонд. У нас в гостях эколог Алексей Дмитриев, житель села Уборы Кирилл Суворов, представитель инициативной группы "Застройки.нет" и житель поселка Николина гора, представитель той же самой инициативной группы Иван Сухий.

Итак, все это длилось несколько лет, и началась застройка "Новой Москвы"…

Иван Сухий: Сейчас принимают Генплан для "Новой Москвы". Он называется "Проект внесения изменений в существующий Генплан", но фактически принимается Генплан для "Новой Москвы". "Новая Москва" – это две трети общей сегодняшней территории города Москвы. Старая Москва в пределах МКАД – это всего-навсего треть территории, а две трети – это новые, присоединенные в 2013 году земли. Их теперь собираются застраивать.

Сергей Медведев: В чем вообще был смысл "Новой Москвы"? Сейчас, по прошествии нескольких лет, это понятно? Это просто предоставление возможности заработать владельцам земли и застройщикам?

Иван Сухий: Первоначально речь шла о том, что туда будут перенесены столичные функции, туда переедут министерства. Были достаточно экзотические планы перевода туда дипломатических представительств (я не знаю, в какую часть лесов, потому что в основном это леса, поля и луга). Туда же, видимо, надо было бы перевести и МИД, чтобы все туда ездили или там жили. А что касается анклава, то там есть такие лоскутные территории в Одинцовском районе, потому что основной массив "Новой Москвы" – это юго-запад.

Сергей Медведев: Троицк, Киевское, Калужское шоссе.

Иван Сухий: Между Киевским и Калужским шоссе вплоть до границы Калужской области – это все Москва. А еще есть лоскутные кусочки, которые составляют 2% от "Новой Москвы" – это Рублево-Успенский анклав.

Сергей Медведев: В чем суть этой лоскутной нарезки?

Иван Сухий: Сейчас об этом гадают многие люди, включая тех, кто имел отношение к присоединению. Якобы там по слухам сначала хотели разместить офисы Администрации президента, но сейчас это решительным образом опровергается. Потом Сергей Собянин делился планами устроить там дипломатический городок. Это тоже сейчас отрицается.

Там были взяты свободные территории, где нет ни одного жителя и ни одной постройки, 29 квадратных километров. Они раскупные, то есть между отдельными полями там область, в области оставили все поселки, все населенные пункты, в которых живут несколько десятков тысяч человек. Луга и поля отданы Москве. Кирилл расскажет: совершенно замечательное историческое поселение, село Уборы сейчас со всех сторон окружено территорией Москвы.

Кирилл Суворов: Когда присоединяли территории, село Уборы и деревня Дубцы оказались окружены городом Москвой. Мы, получается, анклав в анклаве.

Сергей Медведев: Как у нас в поселке Мозжинка – тут же за поселком начинается город Москва. Там, где были поймы, прекрасные луга в несколько квадратных километров, уже проложили асфальтовую дорогу и начали застройку.

Кирилл Суворов: В принципе, были заявлены хорошие цели. Еще в 2005 году, когда начиналась история создания этого анклава, управделами президента Кожин писал Громову (у меня даже есть это письмо): "Уважаемый Борис Всеволодович, в целях оздоровления экологической обстановки в районе Рублево-Успенского шоссе управделами президента просит передать эти территории управлению делами президента". Но они каким-то образом оказались в собственности частных компаний, это три крупных землевладельца – ЛЗТ "Горки-2", АО "Акрон" и банк ВТБ.

Сергей Медведев: А кто за ними стоит? Я помню, в Архангельском были земли Вексельберга.

Кирилл Суворов: Есть еще один анклав, он тоже входит в состав Москвы – это Рублево-Архангельское, там стоит Сбербанк. А здесь – ВТБ и "Вимм Билль Данн". Сегодня эти три крупных землевладельца ведут лоббирование через органы государственной власти Москвы и Московской области с целью застроить территории. Мы неоднократно говорили о том, что эти территории нельзя застраивать. Ничего не надо придумывать, надо просто выполнять закон. Какое бы то ни было строительство там запрещено законодательством.

Алексей Дмитриев: Дело в том, что это территория так называемого второго пояса, зоны санитарной охраны источников питьевого водоснабжения. То есть это те объекты, от которых зависит благополучие и здоровье москвичей и жителей прилегающих районов Подмосковья, в которых запрещена в принципе всякая деятельность, способная нарушить санитарное состояние. Даже если мы поднимем доклады Роспотребнадзора за прошлый год, то видно, что застройка береговых линий, вплоть до уреза воды, застройка санитарных зон – это у нас одна из больших проблем.

Сергей Медведев: То есть она ведется по факту в нарушение Природоохранного кодекса?

Алексей Дмитриев: В нарушение Водного кодекса, в нарушение установленных зон. Проблема в том, что эти зоны, как правило, либо не поставлены должным образом на учет как природоохранные зоны рек, либо документы, в которых содержатся эти сведения, игнорируются. Чиновники, в частности, в Подмосковье, принимая решение о застройке, всегда упирают на то, что есть единый кадастр недвижимости, кадастровая карта Росреестра, и то, что на ней есть, существует, а того, что на нее не внесено, нет в природе. Так у нас, в частности, постоянно пропадают леса, водные объекты, водоохранные зоны.

Иван Сухий: При этом надо иметь в виду, что через территорию Рублево-Успенского анклава, через будущую территорию застройки протекает Москва-река, из которой берется от 50 до 60% водопроводной воды Москвы, и берут ее в рублевском водозаборе чуть ниже по течению.

Сергей Медведев: То есть фактически речь идет о загрязнении источников водоснабжения всего города?

Иван Сухий: Причем такого, который дает половину воды.

Алексей Дмитриев: У нас в Подмосковье нас довольно типична ситуация, когда коттеджный поселок или какая-то новостройка сливает в реки неочищенные стоки. Даже Роспотребнадзор обращал на это внимание.

Иван Сухий: Мы послали более 50 писем в разные инстанции, и Москомархитектуры ответил нам, что можно строить во втором поясе охраны источников, если обеспечить их защиту и отведение стоков, тогда не будет нарушен Водный кодекс. Потом, в ходе согласительной комиссии, область сначала отказалась согласовывать этот проект Генплана, но в итоге в июне месяце согласовала. По материалам этой согласительной комиссии, которые нам удалось добыть, оказалось, что у Москвы нет решения этого вопроса, она собирается решить его в сотрудничестве с Московской областью. Там так и написано.

Сергей Медведев: То есть стройка идет, а Москва все собирается…

Иван Сухий: Стройка пока еще не идет. В ответ на требования закона это обеспечить Москва говорит: мы что-нибудь придумаем.

Кирилл Суворов: Все готовится к тому, чтобы начать стройку. Московская область сначала заявила свою позицию: "Мы против, мы за жителей". Потом они перевернулись, как оборотни, и согласовали застройку. Самое интересное: было письмо деятелей культуры президенту Владимиру Путину, где говорилось, что эти территории ни в коем случае нельзя застраивать, они вообще должны быть свободны от какой-либо застройки. Что делают: дают поручение Козаку, Козак дает поручение Улюкаеву, все это спускается по лесенке, по иерархии, и они говорят: хорошо, мы выполнили, мы снизили застройку. Но деятели культуры говорили не о том, чтобы снизить застройку, а о том, чтобы вообще ее исключить! Это уникальные территории, их ни в коем случае нельзя трогать.

Сергей Медведев: А какая застройка предполагается, там есть Генплан?

Иван Сухий: Генплан обсуждается и должен быть принят в начале следующего года.

Кирилл Суворов: Изначально планировалось многоэтажное строительство. Сейчас якобы договорились, что не выше четырех этажей. Это чистой воды обман, застройщику лишь бы зайти, а потом все поменяется. Непонятное зонирование общественных, природных, жилых зон…. Общественно-природные – значит, там можно строить…

Иван Сухий: Общий метраж стал известен после заседания согласительной комиссии. Это конец Рублевского шоссе, лоскутные поля и луга размером 29 квадратных километров – вот на них будет построено три с половиной миллиона квадратных метров зданий.

Сергей Медведев: Значит, это должны быть многоэтажные дома. Коттеджной застройкой такой площади не добьешься.

Иван Сухий: Три с половиной миллиона можно сделать, если построить там от 10 до 20 тысяч трех-четырехэтажных коттеджей, если их плотно посадить, чтобы между ними были маленькие проходы. При этом половина московской воды течет мимо, но подземных вод там не хватает даже нынешним жителям. И если не начать брать воду из Москвы-реки, а качать ее из-под земли, как любят при коттеджной застройке, то воды не будет ни у кого.

Сергей Медведев: В окрестностях Архангельского, Красногорска весь водоносный слой уже выпит, у людей в колодцах пропала вода.

Иван Сухий: Еще одна неразрешимая проблема – это транспортный коллапс. В официальном письме заместителя председателя правительства Московской области, которое мы тоже получили в свое время, еще когда область была против Генплана, он пишет, что заявленные планы застройки в четыре раза превысят пропускную способность транспортной сети. Сейчас они в два раза снизили метраж, значит, они превысят пропускную способность в два-три раза. Мне кажется, достаточно превышения в два раза, чтобы она просто встала. В конце выходных пробка в сторону Москвы начинается там, где собираются строить.

Сергей Медведев: Пробка километров на 40. Это проблемы именно этой части Подмосковья или других – тоже?

Алексей Дмитриев: Сверхурбанизация, переуплотнение застройки – это общая проблема всего Подмосковья. Но пример "Новой Москвы" – очень яркое подтверждение того, что у Москвы и области общая проблема. Уместно говорить не о Москве и Московской области, а о московском регионе, потому что все-таки это одно образование в виде региона и города федерального значения. Уже сейчас по официальной статистике в московском регионе проживает порядка 15% всего населения нашей страны, при том, что площадь его – 0,3%. То есть по плотности это соответствует крупнейшим мировым агломерациям.

В самой Москве территория давно кончилась, сейчас ведется застройка зеленого пояса. Это созданный еще в 1935 году защитный пояс, который предполагался как система жизнеобеспечения города, как единый каркас, соединяющий крупные лесные массивы и продолжающийся клиньями, которые сходятся на центре города. Все-таки, когда закладывалась Москва и ее будущее расширение, исходили из понимания того, что городская среда в принципе не обеспечивает человека жизнью, что нужна отдельная инфраструктура, которая обеспечит пригодность этих городских территорий для проживания человека. Даже в советских СНИПах говорится не только о лесных массивах, но и о том, что должны быть сети зеленых зон, которые пронизывают весь город, связуя между собой крупные природные территории.

Сейчас, к сожалению, все это не учитывается. Общаясь даже с должностными лицами на местном и региональном уровне, никогда не могу отделаться от впечатления, что им говоришь одно, а у них это автоматически переводится на какой-то собственный язык. Им говоришь "естественная, природная территория", а у них это автоматически переводится как "неосвоенная, нереализованная". Пожалуйста, заголовок из газеты "Подмосковье": "Каждый клочок земли в Подмосковье будет работать". Это действительно та идеология, которую регулярно объявляет губернатор.

Сергей Медведев: Это было заявлено на встрече Воробьева с Путиным?..

Алексей Дмитриев: …где заявлялось о лесной амнистии. Это явление того же порядка, что и история с "Новой Москвой". По их мнению, эти территории не работают.

Сергей Медведев: Считается, что лесной фонд не работает,?

Алексей Дмитриев: Видимо, да. Они говорят, что нужно заставить его работать…

Сергей Медведев: Не распилен, не застроен, лес не вырублен…

Алексей Дмитриев: Если при советах на этапе создания зеленого защитного лесопаркового пояса считалось, что природный комплекс – это система жизнеобеспечения города, такой же необходимый элемент его инфраструктуры, как улицы, дома, дороги и все остальное, то сейчас, как правило, считается, что эта территория даже уже не государственная, а находится в неразграниченной собственности. О чем лесная амнистия? У нас есть государственный лесной реестр, есть кадастровая карта, на которой очень многое не отражено. Воробьев предлагает: давайте считать, что если кадастровая карта конфликтует с лесным реестром (по реестру это лес, а по кадастровой карте – участок под застройку), то будем считать, что права кадастровая карта. То есть в Подмосковье ведется системная политика, направленная на то, чтобы максимально перевести земли в жилую застройку.

Сергей Медведев: Из земель лесного фонда, из земель сельскохозяйственного назначения…

Иван Сухий: Есть замечательный факт. В Рублево-Успенском анклаве не обозначены зоны затопления и подтопления. Это пойма, которая раз в несколько лет затапливается. Сами понимаете, что случится, если там будет стройка: что-то будет построено, а потом начнется затопление, к которому не готовы. В кадастре этого нет, потому что в кадастр это вносится определенным установленным путем, и сначала местные власти (в данном случае – район Кунцево города Москвы) должны выйти с инициативой и внести это в кадастр с ведома Агентства водных ресурсов. Они с этой инициативой не выходят, в кадастре зон затопления нет. Кстати, Агентство водных ресурсов отказалось согласовывать проект застройки этого анклава именно в силу отсутствия там зон затопления.

Сергей Медведев: Это не является блокирующим обстоятельством?

Иван Сухий: Нет, потому что их головное министерство Минприроды на основании того, что "в кадастре нет, потому что Москва не вносит", написало согласование, то есть более высокая структура согласовала, потому что нет в кадастре. Росводресурсы говорят, что не могут согласовать, потому что там точно есть зоны затопления, они это знают, но в кадастр это не внесено. А это водозабор, который дает в Москву водопроводную воду. Одного этого достаточно, чтобы весь этот Генплан как минимум отправить на доработку, ведь это очень серьезный вопрос.

Сергей Медведев: Это же целый букет нарушений, и совершенно непонятно, как все это продолжает строиться и развиваться. Я помню, в 2014 году был проект парка "Московия". Это все оставленные планы?

Алексей Дмитриев: Насколько я понимаю, у нас действительно ведется деятельность по подготовке особо охраняемых природных территорий, национальных парков, но одна и та же территория становится точкой приложения интересов разных групп. Есть, с одной стороны общественность, которая заинтересована в том, чтобы придать охранный статус ценным природным территориям, и есть строительное лобби, тот самый строительный комплекс, который заинтересован в том, чтобы перемалывать любые территории в свои активы, в свою прибыль.

Сейчас природоохранное законодательство в Подмосковье в принципе не соблюдается, нет политической воли, нет прицела на его соблюдение. Все подобные решения принимаются исходя не из закона, а из политической целесообразности. Дело в том, что сейчас все решения о строительстве в Подмосковье, в том числе и касающихся особо охраняемых природных территорий (парков, городских парков, лесопарков, всего, что связано с использованием земли, с застройкой), принимает градостроительный совет Московской области, организация, которая диктует свою волю всему правительству. Но самое интересное, что это общественная организация, а не властный орган, не какая-то структурная единица правительства. Тем не менее, эта организация собирается, создает свои протоколы, за неисполнение которых, как мы неоднократно наблюдали, увольняли и заместителей мэров, и самих мэров. Председателем этой общественной организации является губернатор Андрей Воробьев, а ее членами – все министры.

Сергей Медведев: Тогда она получается не очень общественная.

Алексей Дмитриев: По статусу это общественная организация. Мы долго собирали информацию и считаем, что это способ уходить от ответственности. Ведь понятно, что председатель градостроительного совета Московской области не связан с публичными обязательствами губернатора Подмосковья, если бы даже это был один человек. Понятно, что при законном согласовании строительства – генеральные планы, проекты планировки, обязательно публичные слушания – все равно возникает широкое обсуждение с общественностью и, как правило, градостроительный конфликт. В случае, если градостроительный совет принимает решение кулуарно, не бывает никакого анонса, никакого допуска населения, то есть протоколы градсовета – это практически государственная тайна за семью печатями.

Но в тех протоколах, которые мы видели, написано прямым текстом: проекта нет, этого нет, согласовать, выдать разрешение, потому что целесообразно. Естественно, это крайне сомнительный с точки зрения закона порядок, но у нас в Подмосковье он лоббируется, проталкивается, просто потому, что это стало вопросом политической воли.

Иван Сухий: По поводу парка "Московия"... По законам, действующим в России, вопрос создания национального парка может быть поставлен только одним ведомством – Минприроды и никем больше: ни областью, ни Госдумой, ни Советом федерации. Профильный, находящийся в орбите этого министерства институт, ГУП "Экология" подготовил проект парка "Московия" в 2013 году и передал этот проект в Минприроды. Дальше Минприроды должно было согласовать границы этого парка с субъектами федерации, в частности, с Московской областью. На этом судьба парка "Московия" и завершилась, потому что Московская область отказалась согласовать предложенные границы, и потом этот вопрос был бюрократически замотан.

Сейчас Минприроды говорит, что они не могут добиться от области границ этого парка, поэтому не развивают дальше этот вопрос. А область говорит, что Минприроды предложило нереальные границы, включило территории, которые область хочет развивать, включило дороги, по которым уже ездят, поэтому они предложенные границы согласовать не могут.

Когда нынешний глава Минприроды Донской приезжал в наш анклав, его спросили про этот проект, а он даже не знал о его существовании. То есть низовые уровни бюрократии сработали настолько четко, что министр даже не знает такого словосочетания – "парк Московия".

Сергей Медведев: За этим стоит сильное лоббирование застройщиков, стройкомплексов и владельцев земель?

Иван Сухий: Если вернуться к вопросу о том, зачем был нужен этот анклав, нарезанный лоскутами, в затапливаемых пойменных лугах и полях сельскохозяйственного назначения, то ответ напрашивается только один – он нужен владельцам этих земель для того, чтобы выжать из них максимальную прибыль.

Сергей Медведев: Это те, которых вы назвали – группа ВТБ, Кантор?

Иван Сухий: Московский конезавод номер один, который как раз контролируется компанией "Акрон" Кантора и "Горки-2" – предприниматель Тимур Кленовский, и вроде как за этим есть владельцы "Вимм Билль Данна". Это три латифундиста, которым надо каким-то образом монетизировать свои земельные владения.

Сергей Медведев: Есть ли какая-то бюрократическая инстанция, которая выступила бы на стороне общества, а не на стороне застройщиков? Есть ли вход в эту систему?

Иван Сухий: Де-факто нет, а де-юре Генплан должна утверждать Мосгордума. Ее полномочия сильно урезаны, и все попытки говорить с депутатами Мосгордумы кончаются так: "вы же понимаете, мы ничего не решаем, нам правительство Москвы спустит, мы проштампуем". Они абсолютно не готовы оказать какое-то сопротивление. Хотя кое-кто из них живет в соседних с анклавом поселках, и на человеческом уровне они понимают, что это нехорошо, но ни малейшего желания использовать свои полномочия у них нет.

Есть федеральные уровни власти. Росводресурсы выступили против этого проекта, но их дезавуировали. Мы писали в Совет Федерации, в профильные комитеты Госдумы, в Москву.

Сергей Медведев: Это же все решает Москва, к Московской области это не имеет никакого отношения?

Иван Сухий: Московская область согласовывала проект. Была создана согласительная комиссия, потому что область изначально выступила против этого проекта. Письмо вице-премьера Елянюшкина, которое у нас есть, – это замечательный по своей аргументированности документ о том, что этого делать нельзя. Но в результате оказалось, что можно, и в итоге в июне область согласилась.

Кирилл Суворов: И руководитель стройкомплекса господин Хуснуллин с этим согласился.

Сергей Медведев: Там были какие-то слушания, на которые свезли бюджетников.

Кирилл Суворов: 24 декабря. Там присутствовали господин Митволь, депутат Госдумы Москалькова (сейчас – омбудсмен). Даже депутатов Государственной Думы не пускали на эти слушания.

Иван Сухий: Час пытался прорваться главный архитектор Одинцовского района.

Сергей Медведев: На публичные слушания как раз по застройке этого анклава?

Иван Сухий: Они проводились в Кунцево, в 30 километрах от анклава.

Кирилл Суворов: Туда смогли попасть, только взяв доверенность от жителей Кунцево. Эти территории абсолютно свободны от застройки, там ни одного жителя.

Сергей Медведев: Кто же тогда был на слушаниях?

Кирилл Суворов: Бюджетники, проживающие в 30 километрах и не имеющие к этим территориям никакого отношения.

Иван Сухий: …Вообще не знавшие, что это за территория. Они говорили: хорошо, что там будут поликлиники, больницы, хорошо бы московские нормы озеленения… Мы им говорим: ребята, там природные территории. Они говорят: нет, город должен развиваться, мы за Генплан. Неплохо бы пустить троллейбусы, потому что они экологически чистые.

Это был театр абсурда! Выступали люди, которых туда пригнали принудительно, сказали: выступите в поддержку Генплана. Эти люди даже не представляли, о какой территории идет речь.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то надежды у вашей группы "Застройки.нет", какие-то перспективы, рубежи обороны?

Иван Сухий: Я думаю, пока не потеряно все – не потеряно ничего, поэтому мы будем бороться и дальше. Пока не принят Генплан, еще многое можно изменить. Да, его согласовала область, да, федеральные министерства тоже пошли на попятную, не хотят добиваться выполнения федеральных законов. Мы не знаем позиции президента, были только какие-то слухи по этому поводу. Мы знаем, что Москва хочет застраивать, что есть лоббисты, но одновременно мы знаем, что значительное количество влиятельных людей, в том числе, занимающих государственные должности, совсем этому не рады.

Сергей Медведев: Есть достаточно высокопоставленные защитники: многие из федеральных и городских чиновников живут в этих местах.

Иван Сухий: Они предпринимали усилия, но, к сожалению, никто не стал последовательно бороться с этим. Какие-то части неожиданно оказались в так называемой 400-й зоне, то есть кто-то сыграл свою игру под ковром и отодвинул застройку от своего поселка. Но этим все и ограничилось. Тем не менее, я думаю, у некоторых вопросов есть и судебные перспективы. Просто нарушаются законы.

Сергей Медведев: По крайней мере, в том, что касается водоохранной зоны Москва-реки. Какая полоса вдоль воды не может застраиваться?

Алексей Дмитриев: По областным нормам в принципе не могут застраиваться пойменные территории. До недавнего времени в Подмосковье действовали строительные нормативы, где было написано прямым текстом: запрещена всякая застройка пойм малых рек и озер. Есть еще зона санитарной охраны, но она устанавливается отдельно.

Сергей Медведев: То есть уже существует юридическая норма, которая сейчас впрямую нарушается.

Кирилл Суворов: В статье 45 Водного кодекса четко прописано: в первой и второй зонах санитарного источника города Москвы вообще запрещено какое-либо новое строительство и сброс даже очищенных стоков. Сегодня мы видим: губернатор Воробьев… Есть такой "Мортон", там уже согласовали на 300 тысяч… 30 тысяч ежедневно будет сбрасываться на рельеф, а потом все это будет поступать в Москву-реку, а здесь еще дополнится три с половиной миллиона квадратных метров. Что мы будем пить? Президент на последнем Госсовете заявлял, что надо минимально воздействовать на реки, а мы – наоборот. Говорят об одном, а делают другое!

Алексей Дмитриев: У нас есть законодательная система сдержек и по части природоохраны, и по части строительства, но она не реализуется. В федеральном законе об охране окружающей среды написано, что одним из принципов этого законодательства является принцип презумпции экологической опасности всякой деятельности. То есть сначала докажи, что это безопасно, а потом уже занимайся.

Этой зимой мне довелось писать экспертизу на один проект застройки, где без каких-либо пояснений говорится, что согласно закону назначение проекта планировки в том, чтобы, в том числе, разработать мероприятия по охране окружающей среды, снижению вредного воздействия, но здесь этого нет, потому что нет техзаданий. Понятно, что такие принципы задекларированы, но они не реализуются, точно так же, как и в случае с застройкой.

Часть 4 статьи 9: нельзя резервировать, выдавать, формировать земельные участки без Генплана. Часть 6 статьи 45: нельзя разрабатывать и утверждать проект планировки без Генплана. Часть 3 статьи 51: нельзя выдавать разрешение на строительство без Генплана, без правил землепользования и застройки. Все эти три статьи водным законом отложены во вступлении. Более того, удружили в 2013 году, когда приняли еще две статьи в водный закон о том, что везде нельзя, но в Подмосковье можно.

Еще проблема в том, что те принципы, на которых строится законодательство: и Водный кодекс, и закон об охране окружающей среды, – Градостроительным кодексом совершенно нивелируются, сводятся на нет, разворачиваются в противоположные стороны на нижестоящих уровнях. Хороший пример – "Зеленый щит", инициатива, которая была разработана ведущими отечественными экологами именно для московского региона, именно с учетом его негативной тенденции на сверхурбанизацию. Проект "Зеленого щита" собрал сто тысяч подписей, попал в Госдуму и был просто вывернут наизнанку. Тот законопроект, который приняли, местами противоречит тому, за что голосовали люди. Итог работы нашего парламента сводится к тому, что у нас в лесу можно производить и капитальное строительство, и вообще, можно практически все.

Иван Сухий: Я хочу сослаться на Александра Антонова – это один из руководителей архитектуры в Московской области, главный архитектор одного из проектов в рамках ГУП "НИиПИ градостроительства" в области. Он там работает с 1999 года, его компетентность достаточно очевидна. На одном из круглых столов летом он говорил, что правительство области выдало разрешение на строительство 111 миллионов квадратных метров жилья (это без "Новой Москвы"). На практике это будет значить, что через 10-15 лет население ближнего Подмосковья (без "Новой Москвы") увеличится на три с половиной – четыре миллиона человек. Это значит, что в тридцатикилометровой зоне вокруг МКАДа будут жить десять миллионов человек. Сейчас в старой Москве по официальной статистике 12 с небольшим миллионов, еще 10 будут поясом вокруг. Там совсем не останется сельской местности, лесов.

Сергей Медведев: Я слышал цифры: примерно через пять-семь лет в большой Москве могут жить 25-30 миллионов.

Иван Сухий: Большая Москва может разрастись до 30 миллионов человек. Что это будет значить для москвичей, для России? Москва на протяжении более ста лет была средоточием интеллектуальных и научных ресурсов страны. Совершенно очевидно, что если она начнет захлебываться в транспортных потоках, в канализации, в мусоре, то при образовании такого монстра будет очень тяжело решить эту проблему. Таких городов сегодня в мире нет. Шанхай с пригородами – 24 миллиона человек. Лагос – 15 миллионов, это значительно меньше. То, что собираются через 15 лет получить в результате такой застройки в московском регионе, – это будет один из крупнейших мегаполисов мира.

Представители Москвы и области исходят из того, что тотальная урбанизация и рост Москвы неизбежны. Но мировой опыт говорит об обратном. Вы знаете, в каком году прекратил расти Лондон? В 1939-м. Его население сейчас почти на миллион меньше, чем было тогда. Москва сейчас на 10-м месте по размеру с 12 миллионами, а Лондон на 23-м – 8,4 миллиона человек, Нью-Йорк чуть меньше. Мегаполисы развитого мира дальше не растут.

Сергей Медведев: В последние годы мы наблюдаем смерть Подмосковья как ландшафтного объекта. Речь идет и о смерти малых городов, таких как тот же Звенигород, Истра, Волоколамск, Серпухов. Разрушаются усадьбы, они окружены кольцом 22-25-этажных домов, несмотря на высотный регламент Московской области. То есть по большому счету такая уникальная для России вещь, как Подмосковье, перестает существовать и превращается в огромную бетонную пустыню.

Иван Сухий: Очень важно, что происходит в Рублево-Успенском анклаве. Часто пытаются отмахнуться от проблем застройки западного Подмосковья, говоря, что это частные проблемы каких-то дачных поселков, хотя это 50% московской воды. Между прочим, это главная "труба", по которой свежий воздух поступает в мегаполис. Роза ветров такая, что ветер идет вдоль Москвы-реки с запада. Если там поставить дома, то этот поток в город сократится или вообще прекратится.

Одним из последствий разрастания Москвы до 30-миллионного гигаполиса может быть отъезд из города всех конкурентоспособных представителей современных индустрий. Именно в силу того, что эти люди конкурентоспособны, они могут выбрать себе место жительства не только где угодно в России, но и где угодно в мире. Этот процесс уже начался, пока по другой причине: в значительной степени – из-за политических событий, из-за атмосферы в стране. Мы знаем статистику: уехали 400 тысяч, значительная часть – из Москвы. Это активные, очень часто конкурентоспособные люди, которые могли бы вносить свой вклад в ту новую экономику, которая сейчас постепенно складывается во всем мире, и этот процесс никак не обойдет стороной и Россию. Будет 30-миллионный мегаполис с уничтожением Подмосковья и с транспортными потоками, которые однозначно нивелируют все те достижения по решению транспортной проблемы, которые есть сейчас.

Я не склонен считать, что все, что делает нынешняя московская администрация, плохо. У московских властей есть какие-то реальные достижения, но это рассчитано на 12 миллионов человек. А если этих миллионов станет 20 или 30, то совершенно очевидно, что эти решения будут неэффективны.

Сергей Медведев: Предположим, реализовался худший сценарий. Кто там будет жить, можно ли вообще продать эти квадратные метры? Как я понимаю, сейчас стройкомплекс в Подмосковье сталкивается с большими сложностями при заселении новых метров.

Кирилл Суворов: Продать они, я думаю, продадут…. Самое страшное, что произойдет – мы потеряем села в 30-ти километрах от Москвы. Просто произойдет вытеснение. В этом виноват, в том числе, и губернатор Воробьев. Когда баллотировался, он говорил: многоэтажное строительство не должно наступать на села и деревни. А что мы видим сегодня?

Алексей Дмитриев: Мы видим официальную статистику, согласно которой 81% населения Подмосковья уже проживают в городах. Смертность в Подмосковье по официальным данным по-прежнему превышает рождаемость, но численность населения растет за счет потока приезжих, при том, что Подмосковье сейчас в ряду субъектов РФ на третьем месте по плотности населения, после Москвы и Санкт-Петербурга.

Кирилл Суворов: Комнатушки маленькие, по три с половиной миллиона за квартиру, приедут и будут покупать с удовольствием. Закладывают какую-то мину: такое ощущение, что всю Россию хотят сконцентрировать в одном московском регионе.

Сергей Медведев: Москвоцентризм в русской истории сейчас воплощается в градостроительном смысле. Если посмотреть из космоса, то это такое световое пятно, расползшееся по своим магистралям, и эта огромная клякса будет все расползаться и расползаться, высасывая из России все силы и соки.

Кирилл Суворов: В ближайшее время, я думаю, мы потеряем все села в Одинцовском районе в сторону Звенигорода. Произойдет то же самое, что произошло с Бутово и Коньково, когда Москва начала расширяться.

Иван Сухий: В этом смысле символическая роль Рублево-Успенского анклава в том, что если он не может отбиться от застройки, то от нее не может отбиться никто. Это не совсем вдоль Рублевки – это поля и луга от конца Рублевки до Звенигорода.

Сергей Медведев: Это не та самая блатная правительственная Рублевка: Барвиха, Жуковка – они формально целы.

Кирилл Суворов: Мы – окраина, но самая ценная территория – от села Уборы до Звенигорода. Тут же множество археологических, исторических комплексов, памятников культурного наследия различного уровня: федерального, местного, регионального.

Сергей Медведев: В тех же Уборах есть знаменитая церковь – русское барокко.

Кирилл Суворов: Храм Спаса нерукотворного – памятник федерального значения. Он находится в катастрофическом положении. В свое время проводили какие-то работы, подвижки грунтов… Сейчас на это, я надеюсь, обратит внимание Министерство культуры РФ: мы можем просто потерять этот памятник. Ведь если начнется строительство в охранной зоне около этого памятника федерального значения, то, извините… Даже Михалков где-то говорил об этом.

Иван Сухий: Он сказал, что если бы проигравшие войну гитлеровцы хотели отомстить за свое поражение, то самый лучший способ был бы – застроить те территории, с которых их отбросили.

Сергей Медведев: Печально, если уже Михалков, житель Николиной горы, ничего не может поделать.

Кирилл Суворов: Там же в 1941 году проходила линия обороны Москвы. По данным Министерства обороны там еще лежат останки солдат. Мы на памяти будем строить?

Иван Сухий: Эти поля и луга – последние незастроенные территории, по которым проходила линия обороны Москвы. Там, собственно, должен быть мемориал, потому что в остальных местах все застроено.

Алексей Дмитриев: Потому что, как говорит губернатор, "необходимо заставлять землю работать". У нас недавно среди экологов очень активно обсуждалось то, как губернатор Воробьев буквально сделал выговор руководителю заповедника "Журавлиная родина" в Талдоме за то, что он не дает его застроить. Говорит: вы же современный человек, журавлями сыт не будешь. Журавли – хорошо, но надо развиваться. Ему отвечают: извините, что я могу сделать, ЮНЕСКО охраняет объект – это мировой охранный статус. Вот эта ситуация, когда у нас не уважается историческое и природное наследие, все приносится в угоду каким-то сиюминутным прибылям и выгодам, это на самом деле маркер того, что у нас очень слабое государство. Государство – это же не возможность продавить любой глупый разрушительный проект. Его роль – прежде всего, в контроле и порядке.

Иван Сухий: В стратегическом взгляде.

Алексей Дмитриев: Совершенно верно. У нас мы видим совершенно противоположный подход: намеренно затормаживаются, откладываются генеральные планы, потому что они создадут хоть какую-то упорядоченность, отсутствует градостроительная и экологическая политика как явление. Более того, тот же самый градостроительный совет очень многие свои решения обосновывает понятием "целесообразно", а не "законно".

У нас есть ограничения по высотности застройки в Подмосковье – 17 этажей по утвержденным нормативам. Строят все время 25 – именно ввиду "социальной целесообразности". Посмотрите на любую высотную стройку, на любой жилой комплекс, и вы увидите там аварийный фонд, обманутых дольщиков, расселение еще каких-нибудь нуждающихся категорий. Под это дело постоянно выделяют новые земельные участки. Мы выявили целые схемы, по которым работает коррупционная машина, совершенно противоречащая всем устоям нашего государства, она перемалывает землю в активы, в новостройки, в прибыль.

Сергей Медведев: Скорее, я бы сказал, соответствующая устоям государства.

Алексей Дмитриев: Соответствующая де-факто, а не де-юре. Выделяется земельный участок, на нем возводится новостройка, ее, допустим, бросают на середине, говорят: ой, вы знаете, появятся обманутые дольщики – этого же никак нельзя допустить. Приходит другая компания, достраивает, получает в награду за это земельный участок. Были неоднократно выявлены случаи, когда обе компании принадлежали одному лицу.

На слушаниях говорили о больницах, школах, детские садах. Классический для Подмосковья пример: согласовывается строительство жилого района, оно начинается, а затем застройщик говорит: вы знаете, у меня кончаются деньги, поэтому давайте вместо школы построим еще один 25-этажный жилой дом, вместо больницы – еще один 25-этажный жилой дом, а школы, больницы – это когда-нибудь потом. За счет этого утвержденные проекты, опять же, по мотивам той самой "целесообразности", взлетают по этажности и по плотности застройки. К сожалению, та цифра проектируемых квадратных метров, которую вы назвали, скорее всего, еще распухнет в процессе, потому что у строительного комплекса аппетит приходит во время еды.

Иван Сухий: Я пытался найти хоть какое-то стратегическое решение на Госсовете, в Совете федерации – чтобы хоть где-нибудь обсуждали проблему распухания Москвы до этих 25-30 миллионов, но я ничего похожего не нашел. Такое ощущение, что это решение никто не обсуждал.

Сергей Медведев: Здесь все происходит по факту и по сиюминутным лоббистским интересам определенных игроков. Здесь очень правильный акцент ставит Алексей: речь идет о силе государства, о наличии институтов в государстве. Сила государства действительно меряется не способностью летать и бомбить Сирию, а способностью обеспечить будущее своему населению, сохранность природного капитала, определенного качества жизни. А в Москве и Подмосковье мы видим экологический, градостроительный и природоохранный коллапс.

Кирилл Суворов: Даже не коллапс, а беспредел.

Иван Сухий: Даже если забыть о природной среде обитания, об исторических памятниках, о праве людей на благоприятную окружающую среду, если просто исходить из прагматических соображений, иметь хоть какое-то стратегическое видение, просто думать, чтобы государство сохранилось…

Сергей Медведев: Я очень люблю одну цитату из поэта Уистена Хью Одена (кстати, я увидел ее на входе в Центральный парк Нью-Йорка): "Страна не лучше, чем ее леса". То есть сила государства определяется не стратегическими ракетами, а стратегическими лесами и природой, которую она способна сохранить и передать будущим поколениям. Будем надеяться, что российское государство когда-нибудь, наконец, проявит свою настоящую силу.