Сергей Медведев: Районы, кварталы, живые массивы… Сегодня мы поговорим об археологии городского жилья, об археологии панельного дома, тех пятиэтажек, из которых выросла нынешняя Москва и многие российские города, о типовой массовой застройке. Недавно в этой студии мы обсуждали фильм "Ирония судьбы", где идет речь о типовых многоэтажных домах более поздней серии, говорили о том, как он сформировал определенный класс людей, которые могли перепутать Москву и Ленинград. Мне кажется, эта тема шире – тема о том городском классе и урбанизации второй половины ХХ века.

У нас в гостях два человека, которые имели самое непосредственное отношение к строительству и проектированию пятиэтажек, – это вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко и академик архитектуры, историк, теоретик градостроительства Юрий Бочаров. Скажите, пятиэтажки 50-х годов, сразу после постановления о борьбе с архитектурными излишествами, – это типично российская вещь или это было в каком-то глобальном тренде?

Юрий Бочаров: В глобальном. Мы же взяли принцип этих серий у французской компании "Камю" и датской "Есперсен". Первые 3-5 серий у нас были, конечно, недоработаны (а всего их было 16-18). И дальше уже дома строились по стандартам.

Алексей Клименко: Это общеевропейский принцип, поскольку проблемы одни и те же: народ после всякого рода несчастий бросился из деревень в города, и надо было решать этот вопрос. Проектировщики, теоретики архитектуры были к этому готовы, поскольку над этим работала замечательная архитектурная дизайнерская школа "Баухауз", где масса великих мастеров. Типология пятиэтажек сложилась во Франции и в Германии. Там до сих пор не сносят такие дома, хотя они, конечно, гораздо лучше. У нас просто качество, как всегда, оставляет желать лучшего.

Юрий Бочаров: Мы строили подешевле, побыстрее.

Сергей Медведев: Это, в принципе, наследие конструктивизма, в чистом виде корбюзьеанские идеи.

Алексей Клименко: Это ответ на потребности жизни: надо было обеспечить жилье в тех местах, где очень много народу. Типовое жилье – это оптимальное решение огромной, очень сложной проблемы.

Сергей Медведев: Вы проектировали не только дома, но и целые районы, городские массивы?

Юрий Бочаров: Я проектировал города – Тольятти, например. Мы разрабатывали типовые дома, вместе с итальянцами строили автозаводы. Работали довольно быстро и четко.

Алексей Клименко: А я реально строил просто на стройке: от и до, все процессы.

Сергей Медведев: На сколько лет были рассчитаны эти дома?

Юрий Бочаров: На 100-140 лет.

Сергей Медведев: Почему же сейчас так часто говорят о сносе, о расселении?

Юрий Бочаров: Потому что земля дорогая, она нужна для инвесторов. Городская инфраструктура рассчитана на пятиэтажные дома низкой плотности, а ставят двадцатиэтажные, не делая при этом дорожную, транспортную инфраструктуру.

Алексей Клименко: Есть такое понятие "баланс территории". Это самая главная экономическая проблема, которая дает ответ на очень простой вопрос: какую нагрузку может выдержать тот или иной кусок земли. Когда вместо пятиэтажек всаживают бесконечные башни, людей становится слишком много, а инфраструктура с этим не справляется.

Людям надо жить, а не просто занимать какие-то клеточки. Поэтому здесь очень важен вопрос грамотности. Все эти чиновники, начальники, все эти замечательные депутаты и прочие вершители судеб должны проходить хоть какие-то элементарные курсы, связанные с урбанистикой.

Сергей Медведев: Когда сместился баланс расселения?

Юрий Бочаров: Пятиэтажки сейчас устарели, они же без лифтов, у них совмещенный санузел.

Сергей Медведев: При этом у пятиэтажек есть человеческий масштаб, они хотя бы вровень с деревьями, из окна видны деревья. Когда в Советском Союзе баланс расселения, баланс территории сместился в пользу девяти-, а затем двадцатидвухэтажного строительства? Это был неизбежный процесс?

Алексей Клименко: У нас чрезвычайно распространен такой тезис: "делай как я". На одной из градостроительных выставок, где был представлен макет и картинки небоскреба в 142 этажа, какой-то провинциальный человечек, задыхаясь, сказал: "Это не вы автор? Мне тоже нужен такой"... Он мне назвал какой-то населенный пункт. "Зачем?" – "А я новый мэр, и мне нужно вот такое". – "Зачем тебе 142 этажа для такого населенного пункта?" – "У меня завод, возможности, мне надо". Бред собачий! Во всем этом сложнейшем процессе очень много невежества и поспешности. А самое главное – желание отчитаться перед главным начальником. Я многие годы входил во всякие архитектурные градостроительные советы, я видел, как эти несчастные префекты отчитывались перед Лужковым количеством снесенных пятиэтажек.

Юрий Бочаров: В Москве сейчас снесено 1469 домов площадью 5,4 миллиона квадратных метров.

Сергей Медведев: Это чисто девелоперская тема: пятно под застройку.

Юрий Бочаров: Дома нужно реконструировать, а не сносить. Проблема, конечно, есть: они морально устарели. Достраиваются лифты, расширяется кухня, делается галерея…

Алексей Клименко: Пятиэтажка может оказаться в коробе – над ней со всех сторон такая этажерка – и надстраивай, сколько хочешь, если территория позволяет.

Юрий Бочаров: Мы ставили эти дома в ГДР, там стояла наша армия. Мы ушли – что сделали немцы с пятиэтажками? Они снесли два этажа и сделали трехэтажные квартиры, дали участки земли в собственность жителям этих квартир.

Сергей Медведев: Получились такие таунхаусы?

Юрий Бочаров: Да.

Сергей Медведев: В Москве, там, где ТСЖ удается взять землю вокруг пятиэтажек, они огораживают территорию и сверху надстраивают пентхаусы.

Юрий Бочаров: Резерв большой – крыши и мансарды.

Алексей Клименко: У нас был специальный огромный конкурс – что делать с пятиэтажками. Есть гигантское количество альбомов по материалам этого конкурса, все это лежит в Институте типового экспериментального проектирования на Кузнецком мосту.

Кстати, к вопросу о германском опыте… Норберт Кухинке, знаменитый журналист и актер, партнер Олега Басилашивили по фильму "Осенний марафон", такой замечательный красивый человек, выкупил целый этаж в пятиэтажке, сделал там квартиру, музей советского быта, часто бывал у нас и был абсолютно доволен, потому что там все было в порядке. Среди этих пятиэтажек есть очень плохие панельные и блочные, но кирпичные стоят с 1958 года, мы в них живем, и там все замечательно.

Юрий Бочаров: Физический износ этих домов сейчас – не более 25-30%, но морально, конечно, ими надо заниматься. Грунты уплотнились, легко позволяют добавлять этажи.

Алексей Клименко: Эту проблему нужно обязательно решать вместе с экономистами, потому что самый главный вопрос – это баланс территории. Просто не надо во внутренние дворы пятиэтажек всовывать всякие налоговые инспекции, которые привлекают гигантское количество автомобилей, и вместо тихого хорошего двора, который мы спроектировали когда-то, получается сумасшедший дом. Виноват тот префект, который издал такое указание.

Сергей Медведев: Пятиэтажки создали новый советский послевоенный городской класс?

Юрий Бочаров: Да.

Алексей Клименко: Они, прежде всего, решили проблему бараков, полуземлянок. После войны люди жили страшно.

Сергей Медведев: Сколько всего было введено жилья в хрущевско-брежневскую эпоху?

Юрий Бочаров: 300 миллионов квадратных метров – примерно с 1953-го по 1990-й год.

Алексей Клименко: Это огромное достижение Хрущева.

Юрий Бочаров: Мы строим мало – примерно полметра в год на жителя, а за рубежом строят метр и больше.

Алексей Клименко: Китай фантастически застроен за последние 25 лет.

Юрий Бочаров: Россия по жилищу находится примерно на 80-м месте в мире.

Алексей Клименко: Китайская архитектура сегодня – это проблема невероятной плотности. Эти бесконечные башни, они так плотны, что там просто видишь все в двух шагах от себя. Поэтому тут привлекают наших гениев. Есть такой замечательный архитектор Непомнящий, который может с помощью технологии перископов сделать так, чтобы не видеть соседа в полутора метрах.

Сергей Медведев: Российские спальные районы превратились в городские гетто? Я вспоминаю знаменитое в США разрушение типового жилья, многоэтажных домов. В Советском Союзе не происходило подобного, это не превращалось в гетто?

Юрий Бочаров: Я не сталкивался с этим. Хотя в новых городских районах возникала вражда между кварталами. Даже в Тольятти это было – там контролировали пешеходные переходы под дорогами.

Алексей Клименко: Пятиэтажки действительно морально устарели: и технологически, и физически. Когда я слышал, как эти замечательные префекты отчитывались перед Юрием Лужковым количеством, ни разу не было анализа: вот мы снесли 50 домов, а какие эти дома – кирпичные или еще какие-то? Надо было отчитаться просто валом, числом. Это неправильно. Эту проблему можно и нужно решать, но желательно – цивилизованно.

Юрий Бочаров: У нас в многоэтажных домах живет 80% населения, а за рубежом, в Канаде, в Дании – 20%.

Сергей Медведев: Основная форма жизни постсоветского населения – районы, кварталы, жилые массивы.

Юрий Бочаров: Тогда они были соразмерны человеку, а сейчас, когда это 20-этажные дома на старой территории…

Сергей Медведев: К чему ведут такое "сотовое" жилье?

Юрий Бочаров: Чем выше дом, тем больше самоубийств и нервнобольных. Это мировая статистика, только в России ее не публикуют. Идеальные условия для жизни – в малоэтажных домах: два-три этажа.

Алексей Клименко: Я должен возразить Юрию Петровичу. Заявления наших самых высоких чиновников о том, что деревянные и прочие коттеджи – это спасение, главная линия развития архитектуры, – это бред собачий, результат абсолютного невежества. Там, где американцы живут за пределами городов, это превратилось в ад...

Юрий Бочаров: Откуда вы это взяли? Я работал в ООН.

Алексей Клименко: Я тоже жил в Америке.

Юрий Бочаров: Идеальные условия жизни, машина – на участке рядом с тобой.

Алексей Клименко: Вы ни разу не стояли в американских пробках?

Юрий Бочаров: Там же скоростные дороги.

Алексей Клименко: И что, там нет пробок? Юрий Петрович, не грешите! Все малоэтажное, коттеджное вокруг любых больших населенных мест, вокруг Москвы, – это, конечно, очень красиво, такая романтика, но попробуйте поездить за 80 километров каждый день туда и обратно. Это же ад! Для этого нужна система дорог, организация транспорта, как в тех же Штатах. У нас в ближайшие несколько столетий этого точно не будет.

Многие специалисты считают, что города должны застраиваться большими комплексами. Но это должны быть именно комплексы, чтобы там были внутренние зеленые зоны, чтобы можно было пользоваться благами природы и солнечных батарей внутри дома, – такой дом-город.

Сергей Медведев: А где, по-вашему, разумный предел этажности?

Юрий Бочаров: Высота дерева.

Алексей Клименко: Я думаю, 10-15 этажей, чтобы не было проблем эвакуации.

С возрастом мне в моей пятиэтажке на четвертом этаже часто не хватает дневного света. Я мечтаю жить на 8-10 этаже, чтобы там был солнечный свет.

Сергей Медведев: Теперь вопрос об идентичности спальных районов. Я вспоминаю исследования Юрия Григоряна под названием "Археология периферии", он посчитал, что в Москве 90% населения живет в многоэтажных спальных районах – это в районе 90% жилого фонда. Они одинаковые, или у них есть собственная идентичность? Есть житель Зюзино, есть житель Марьино, есть житель Крылатского…

Юрий Бочаров: Есть даже национальные районы, у нас люди разных национальностей собираются в группы.

Сергей Медведев: Но все-таки не такие этнические гетто, как в Париже или Брюсселе. В Москве, по-моему, такого пока еще нет.

Юрий Бочаров: В таком жестком виде – нет, но мы следим за этим. Есть блоки в типовом доме – грузинская секция, например, в другом – армянская.

Алексей Клименко: Например, в Замоскворечье есть Татарская слобода, Большой, Малый татарские переулки и так далее. То есть татары (а их в исторической Москве было около полумиллиона) жили локализованно на территории Замоскворечья – это было нормально.

Юрий Бочаров: Они имели свою мечеть – это было связано с религиозным культом.

Алексей Клименко: Это разумно, хотя здесь очень сложно перемешивать людей из разных страт. Конечно, это связано с местами отправления культа. Ведь мусульманские празднования вызывают невероятный приток народа. Территория возле Уголка Дурова просто парализуется, они раскатывают свои коврики прямо на снегу в этой грязи…

Сергей Медведев: Это одноразовые вещи, это не говорит о том, что весь район в районе Проспекта Мира и Олимпийского проспекта превратился в мусульманский. Обладают ли идентичностью районы Москвы и других крупных городов, дают ли они новым горожанам своего рода точку опоры идентичности: "я себя чувствую гражданином Жулебино, гражданином Медведково"? Вы живете в пятиэтажке – у жителей этого района есть своя идентичность?

Алексей Клименко: Мы – прямо между Коломенским и Царицыно, там Каширская ядерная промзона, не случайно здесь ядерный национальный университет МИФИ и завод, где делают стержни. Огромное количество моих соучеников давным-давно в земле с белокровием, у нас профессиональная болезнь – онкология. Не случайно Институт онкологии – там же, рядышком.

Сергей Медведев: Хорошенькая идентичность...

Алексей Клименко: Да, именно так. Например, в Медведково есть замечательный шатровый храм XVII, но я не уверен, что это стало знаменем района. Там построено еще огромное количество всякого рода сегодняшних муляжей, церковных культовых, всяких, но, с точки зрения архитектуры это сплошное позорище. Я не уверен, что эти культовые здания становятся значимыми ориентирами, общественными центрами.

Сергей Медведев: Как в свое время в пятиэтажках, так и в более высотных московских районах происходит очень сильный социальный замес. В Москве нет сильной социальной сегрегации – живет, грубо говоря, усредненный городской средний класс.

Алексей Клименко: Для того, чтобы ваш вопрос был понятен слушателям, наверное, нужна архитектура, которую делает "Донстрой". При всей моей нелюбви к реальным создателям этой организации, тем не менее, это значимо. Мы живем там, где "Алые паруса", "Триумф-палас", то, что сделал на Мосфильмовской улице Сергей Скуратов – это "любимый" дом Юрия Петровича, мой – тоже. Этот ужасный "камин" изуродовал небесную линию Воробьевых гор, а главное, он, как гигантский фаллос, вторгся в силуэт Новодевичьего монастыря. Это категорически нельзя было делать, поскольку Новодевичий монастырь – это культурная святыня. Чудовищно смотреть от Театра Камбуровой на Новодевичий монастырь, внутри которого торчит этот ужасный "камин". Я не уверен, что жители района "Мосфильмовский" гордятся этим.

Сергей Медведев: Я говорю не о визуальности, не о башнях "Донстроя", которые разметили Москву, а, скорее о традиционных спальных районах. Что интересно, в них нет социальной сегрегации, живут люди примерно одного уровня и достатка, в том числе и в районах пятиэтажек.

Алексей Клименко: Это типично для советского периода нашей истории. Мой отец работал в атомном Средмаше, он был геологом, и все мои товарищи по школе были на очень заурядном уровне обеспеченности – это семьи советских инженеров. Только представители силовых структур – как сейчас они процветают среди нашего населения, так было и при советской власти: они были главными вершителями судеб и самыми богатыми.

Сергей Медведев: При всем том Советский Союз был достаточно эгалитарным проектом, а советская массовая жилищная застройка и создала универсальный, размером в десятки миллионов, городской класс.

Алексей Клименко: Юрий Петрович – реальный строитель этой советской инфраструктуры.

Сергей Медведев: С социальной точки зрения, массовое жилищное строительство способствовало созданию эгалитарного городского класса?

Юрий Бочаров: В данном случае – да. Я живу на Юго-Западе рядом с Университетом, там своя специфика: там научные центры, у нас не видно мигрантов. Приезжая в другие районы, я чувствую эту разницу. Но у нас, конечно, не эгалитарный район. Наши дети ходили в университеты, у нас очень многие уехали учиться или работать за границу.

Алексей Клименко: То, что у вас там понастроила Батурина…

Юрий Бочаров: У нас она ничего не строила.

Алексей Клименко: Как? Гигантские жилые массивы! Кто покупает квартиры в этих массивах?

Юрий Бочаров: Я живу в 8-этажном типовом доме – выше кранов не было, к счастью. Сзади, во дворах стали строить башенные дома.

Алексей Клименко: Действительно, первый фронт вдоль Ленинского – 8 этажей, а там уже 22 и бесконечные "торчки".

Сергей Медведев: Это неизбежность развития большого города – точечная застройка, большие башни?

Юрий Бочаров: Земельная собственность пока ограничена, она в свое время была скуплена на периферии богатыми людьми и закрыта для массовой застройки.

У меня есть большой дачный дом, я там провожу почти все время.

Алексей Клименко: Юрий Петрович сам проектировал этот дом на Николиной горе.

Юрий Бочаров: Я признаю дома только в 2-3 этажа. Мне пришлось бывать в Австралии, переселенцы привозили туда дома, везли на пароходах типовые детали, первые дома там сборные. Это страшно интересно! В Новой Зеландии в городе одни 5-этажные дома, гейзеры, рядом океан, нет военных аэродромов – все совершенно другое.

Сергей Медведев: Другой человеческий масштаб градостроительства.

Юрий Бочаров: Другая семейная жизнь – меня поразило количество детей.

Алексей Клименко: В том мире единица внимания и главное – это человеческая особь, личность. Все вокруг человека, и государство – для человека. У нас же все наоборот. Кто такие мы, кто единица в нашем отечестве? Это слуга мифического государства. Отсюда эти пчелиные соты, отсюда бесконечный разлив типовой застройки.

Сергей Медведев: Интересно, что это продолжается. Из новых проектов мне невероятно социально любопытен дом "Аэробус" Владимира Плоткина на метро "Аэропорт". Хотелось бы пообщаться с людьми, которые в нем живут. Как вы воспринимаете такую архитектуру – как гротеск такого массового жилья или, наоборот, там есть удобства, хорошая социальная инфраструктура? Там живут достаточно успешные люди: как я понимаю, это не дешевые квартиры.

Алексей Клименко: Я люблю и уважаю Плоткина и его коллег по ТПО "Резерв", которые это проектировали. Если бы у меня была хоть малейшая возможность поменять мою двушку в пятиэтажке на восьмой этаж в любой постройке Плоткина, я бы с восторгом это сделал, потому что это команда очень высоких профессионалов.

Юрий Бочаров: У вас там будет лифт.

Сергей Медведев: Как мы знаем по истории с жилым комплексом "Алые паруса", с лифтами тоже свои проблемы.

Алексей Клименко: "Алые паруса"… Ни в одну из построек "Донстроя", хоть приплати, не поеду. Мне было бы неловко жить в таком строении.

Сергей Медведев: Тут я, как коренной москвич, согласен с Алексеем Алексеевичем: при виде созданий "Донстроя" сердце мое обливается слезами.

Сейчас по-прежнему разворачиваются планы большого жилищного строительства: пошла "Новая Москва", заходят крупные девелоперы, мы видим, как вокруг Москвы возникают бетонные кольца, которые строит компания "Мортон". Может быть, надо прекратить строительство? Где предел насыщения? Мне кажется, с советских времен прописано, что нужны новые квадратные метры, нужно строить и строить людям жилье. Где точка остановки?

Юрий Бочаров: Париж по своим размерам не меняется 120 лет, границы города закончились, идет агломерация, строятся новые города. Нет этого безумного уплотнения.

Сергей Медведев: Почему в Москве так получается? Это диктат застройщика?

Алексей Клименко: Наши чиновники просто кормятся из рук этих заинтересованных землевладельцев, власть обслуживает не население в целом, а интересы вот этой очень узкой группы тех, кого принято называть олигархами. Решение о расширении Москвы по своей глупости трудно с чем-либо сопоставить. Это просто грубейшая градостроительная ошибка. То, что эта пока еще зеленая территория будет сплошь застроена, ни к чему не приведет, кроме вреда для населения. Это будет просто уничтожение природы.

А стратегический путь – это дом-город, дом с внутренними садами, спортивными площадками, где можно было бы комфортно жить в любом климате, не прорываясь, как сегодня, с огромным трудом через пробки.

Сергей Медведев: Где строить этот дом-город?

Алексей Клименко: Есть места, пока еще не все затоптано. Есть промзоны. То, что делается на всех магистралях, на том же Кутузовском, где был завод Казакова, где строил Полонский… Это же ужасно – делать типовые корпуса, как будто на дворе не XXI век, а XIX.

Сергей Медведев: Это же не только деньги заказчиков, инвесторов, дольщиков – это государство фактически спонсирует такое жилищное строительство за счет кредитования ипотеки. То есть в России по-прежнему записан императив, что нужно строить новые квадраты жилья?

Алексей Клименко: Ничего хорошего о тех, кто придумывает и реализует государственную политику, я сказать не могу. Кроме вреда для населения от этих государственных деятелей, по-моему, ничего не происходит.

Сергей Медведев: Если бы вам сейчас снова, как в 50-е годы, было поручено проектировать застройку промзон, где, по-вашему, перспектива?

Юрий Бочаров: В Москве сейчас проживают 15 миллионов человек, днем бывает до 18 – это 12% населения России. Столица Соединенных Штатов – 600 тысяч. Там равномерное освоение территорий, у нас – концентрация в центре. Поэтому, к сожалению, пустуют сибирские, дальневосточные районы.

Сергей Медведев: Люди уже едут в Москву – что делать с территориальным развитием Москвы, с балансом территории в ней?

Юрий Бочаров: Надо развивать другие большие города. У нас мало больших городов относительно территории.

Алексей Клименко: Слава богу, удалось создать учебное заведение по урбанистике, где люди учатся азам градостроительного искусства. Те, кто принимает эти замечательные решения, государственные деятели наверху, они чему-нибудь учились из области урбанистики? Они даже слова такого не знают! Когда невежество диктует свою волю всему населению, мы и приходим к этому чудовищному дисбалансу. Нельзя, чтобы сюда ехали люди, незачем концентрировать все в одном месте. Страна действительно огромная, сколько заброшенных земель, сколько ресурсов не используется! Это результат политики вопиющего, классического невежества.

Сергей Медведев: В какой-то степени это результат всей российской истории. В России сильное перераспределительное государство, которое перекачивает через себя все ресурсы. И транспортная инфраструктура так организована – все пересадки через Москву.

Алексей Клименко: Так нельзя, это же против всего мирового опыта! Нельзя эксплуатировать эту гигантскую территорию так неграмотно, так преступно, как это делается последние десятилетия.

Сергей Медведев: Другие крупные города-миллионники страдают от тех же проблем, что и Москва?

Юрий Бочаров: Они намного меньше Москвы – в 10 раз.

Алексей Клименко: Тем не менее, транспортные проблемы в Екатеринбурге, например, и в огромном количестве других больших городов не легче, чем в Москве, потому что политики те же самые.

Юрий Бочаров: В 50-60-е годы был расчет, что к концу столетия будет 40 или 70 машин на тысячу жителей, а сейчас у нас 400 машин.

Алексей Клименко: Причина краха всей этой политической государственной системы – в том, что обладатели властных полномочий абсолютно не уважают профессионалов. Поэтому столько невежества. Смотреть и слушать этих господ просто невыносимо. Чего стоит один Глазьев в качестве главного экономического эксперта…

Сергей Медведев: Российские города в этом смысле больше напоминают города третьего мира, даже развивающихся стран?

Алексей Клименко: Африканского мира. Такое ощущение, что мы все больше и больше на африканском уровне по плотности, по дороговизне, по комфортности проживания, по качеству жизни и так далее.

Сергей Медведев: Возможен ли и необходим ли возврат к тому образу города, который закладывали вы в 50-е годы, этого пятиэтажного, соразмерного человеку города?

Юрий Бочаров: Возможно, если люди будут строить себе жилища, думать о семье. Мне приходилось видеть двухэтажные дома в Новой Зеландии – никто не селился на первом этаже: я не допущу, чтобы надо мной кто-то ходил. Поэтому дом реконструировали.

Алексей Клименко: Самое главное, чтобы единицей измерения был человек, чтобы это было главным. А у нас все наоборот, у нас главное – государство. Что такое государство? Эти, которые на Лубянке, или те, которые в Кремле? Это же смешно для такой страны, чтобы главными были люди в сапогах, в том числе в чекистских! Поэтому все так "замечательно".

Сергей Медведев: Если попытаться заглянуть на 20-30 лет вперед, вы видите дальнейшее нарастание урбанизации в России?
Алексей Клименко: Если власть не изменится, то это просто путь к катастрофе. Страна, как я ее сегодня вижу, летит под откос все с большим ускорением.

Юрий Бочаров: Города растут центростремительно, а во всем мире города растут центробежно.

Сергей Медведев: Россия больше развивает по сценарию Найроби, Мехико, Шанхая – это большие агломерации.

Юрий Бочаров: Но они намного меньше Москвы. Москву можно сопоставить только с китайскими городами.

Сергей Медведев: Уже появляются города и по 20, и по 30 миллионов. То есть Москва идет путем урбанизации третьего мира.

Юрий Бочаров: Отсюда – депопуляция, рост заболеваемости, смертности. Слишком большая плотность.

Алексей Клименко: Конечно, проблемы экологии в Москве совершенно фантастические, чудовищные. Но ведь медицинская статистика скрывается. В материалах Генплана вы не найдете медицинской статистики. Генплан – документ стратегический, он определяет стратегию развития города, там нет ни страницы, посвященной медицинской статистике, а ведь она собирается, она есть. Страшно – цифры там убийственные. Эти цифры из каждой поликлиники о том, сколько заболеваний. Это же самое главное! Если бы государство было ориентировано на человека… А на что оно ориентировано у нас? На то, чтобы было больше квадратных метров, чтобы "донстроевцы" получали все больше и больше доходов.

Сергей Медведев: То есть фактически вы приходите к тому выводу, что нынешний образ урбанизации, нынешний способ многоэтажной бетонной застройки вокруг Москвы – это производная от нынешнего российского государства?

Алексей Клименко: Конечно. В нашем исполнении ни к чему хорошему это не приводит.

Юрий Бочаров: Это предшествующий, не перспективный этап развития общества.

Сергей Медведев: То, выразителем чего стал конструктивизм – машины для жилья, большие сотовые муравейники.

Юрий Бочаров: Тогда это была другая политика – города при заводах. Но заводы уходят, а мы строим то же, что и раньше.

Сергей Медведев: Российские города живут в прежней индустриальной и государственно-центричной парадигме, строятся большие бетонные муравейники для людей, а нужны города, соразмерные человеку, города с домами, из окон которых видны деревья, как в тех чудесных ностальгических пятиэтажках, авторами которых были наши сегодняшние гости.