Виталий Портников: 9 июля 2017 года исполняется 20 лет со дня подписания Украиной и НАТО Хартии об особом партнерстве. За эти годы произошло немало изменений, от решения Украины объявить себя внеблоковым государством, до законодательного оформления в июне Верховной Радой Украины решения о том, что страна стремится стать участником Североатлантического союза.

Насколько реальной является североатлантическая интеграция, и что на самом деле произошло и за эти 20 лет, и в особенности - за те три года, когда Украине пришлось всерьез определяться со своим геополитическим выбором? Наши гости сегодня — председатель Общественной лиги «Украина-НАТО» Сергей Джердж и заместитель директора Института мировой политики Сергей Солодкий.

Насколько в принципе, даже после этого июньского решения украинского парламента, реальна украинская евроатлантическая интеграция? Не окончится ли все той историей с Хартией «Украина-НАТО», которая существует 20 лет и как будто позволяет серьезный формат партнерства, а на самом деле ничего не меняет?

Сергей Джердж: Я думаю, что сегодняшнее решение Верховного совета Украины по изменению статьи закона о внутренней и внешней политике Украины очень важно. Ведь в той редакции, которая была принята в 2014 году, когда началась российско-украинская война, и общее мнение было такое, что мы должны отказаться от внеблоковости и вернуться к линии на сближение и сотрудничество с НАТО, закралась формулировка, ставившая целью достижение критериев членства в НАТО, а уже само членство в НАТО тогда отдавалось на откуп или президенту, или парламенту, или правительству, и неизвестно, кто должен быть лоббистом вступления в НАТО, когда мы достигнем этих критериев.

Изменив этот закон, Верховный совет как бы определил, что главная цель — членство в НАТО. Это меняет законодательную конфигурацию. Таким образом, обязательная цель для парламента, президента и правительства - выполнять это решение.

Виталий Портников: Вам не кажется, что сейчас Россия может с большей жесткостью реагировать на какие-то контакты между Украиной и НАТО? В НАТО будут говорить: вы знаете, мы пока что не принимаем Украину. А Россия будет говорить: видите, она сама хочет к вам вступить, это вы ее подталкиваете, уже и депутаты приняли такой закон. В этом случае вы выстраиваете враждебную ось по отношению к нам.

Сергей Солодкий: Для России не может быть ничего более вредного и враждебного, чем сама ее политика - в том числе, в области безопасности. Решение Украины интегрироваться в НАТО ни в коем случае не является такой угрозой или риском для Российской Федерации - скорее, напротив. Даже в контексте событий последних трех лет решение о вступлении в НАТО я бы рассматривал как катализатор для такой интеграции. Ведь не секрет, что само украинское общество не всегда воспринимало членство в НАТО, и только после аннексии Крыма, после известных действий России на юго-востоке мы увидели резкий рост числа людей, поддерживающих интеграцию Украины в НАТО.

Происходящее сейчас в Украине - это, я бы сказал, некий формальный ритуал, символические шаги, которые были абсолютно ожидаемыми, никакого сюрприза тут нет - я думаю, даже для российского руководства. Даже если будут выпады, острые реакции Москвы на эту формализацию движения Украины в НАТО, то это, скорее, будет игра на публику. Я более чем уверен: в Кремле были четко убеждены, что путь Украины в НАТО неизбежен. Я думаю, даже когда Украина объявила о внеблоковом статусе, в Москве были убеждены, что это, скорее, некая маневренность режима Януковича, чем долгосрочное стратегическое решение и выбор Украины.

Да, реакция России будет, но я не уверен, что она будет хуже, чем была уже три года назад. Мы в любом случае в состоянии войны. Граждане России должны понимать: одна из причин того, что делает Украина, — это реакция на агрессию Российской Федерации.

Виталий Портников: То, что говорил господин Солодкий об обществе, которое стало замечать НАТО как важный фактор украинского будущего только после аннексии Крыма, - это социологический факт. Все эти годы большинство украинцев было за европейскую интеграцию, но меньшинство - за евроатлантическую. Я хочу спросить вас как человека, который руководит общественной организацией за евроатлантическое сотрудничество: а как вообще работать с обществом в такой ситуации, как переубеждать людей? Не получится ли так, что если вдруг удастся урегулировать те проблемы, которые есть у Украины с Россией… Допустим, территориальная целостность восстановлена, Крым возвращен - тогда зачем нам это НАТО, зачем нам ссориться с Москвой? Может быть, мы опять будем где-то между Западом и Востоком, так будет проще?

Сергей Джердж: Нынешние цифры поддержки членства Украины в НАТО очень велики - 74% среди тех, кто за участие в таком референдуме. Но они не будут держаться все время. Если бы война прекратилась, Крым и Донбасс вернулись в состав Украины, я уверен, что эта цифра немножко уменьшилась бы. Но возврата к тому, что было, не будет уже никогда. В любом случае в украинском обществе количество тех, кто за членство в НАТО, будет намного больше числа тех, кто против.

Сергей Солодкий: Вы высказали некоторую гипотезу о нормальном урегулировании конфликта с нормальной российской властью, но пока сложно предположить, когда это будет. Если в России произойдет изменение власти, изменение внешней политики, в том числе и в отношении Украины, тогда я вообще не вижу проблем вокруг вопроса НАТО. Не секрет, что даже Владимир Путин в начале своей президентской карьеры стремился привести Россию в НАТО.

Виталий Портников: Вы в это верите?

Сергей Солодкий: Вполне - почему нет? Более того, он хотел вступить в НАТО без каких-либо условий и был удивлен, что НАТО собирается выдвигать такие условия. Если произойдет изменение режима, изменение поведения России на международной арене, тогда я вообще не вижу проблем, чтобы Россия подала заявку в НАТО, как и Украина, и они бы вместе шли к строительству общего пространства безопасности.

Виталий Портников: Если говорить о военном сотрудничестве, насколько самому НАТО удобно такое желание Украины попасть в Евроатлантический союз? Может быть, это ставит НАТО в сложное положение, особенно в нынешней ситуации, в которой находится организация? Там до сих пор сами не могут понять, будет или не будет выполняться пятая статья, с какими странами надо действовать жестко, а с какими - осторожно.

Сергей Джердж: Всем трудно: не только Украине, НАТО тоже трудно. Но в любом случае мы как страна, которая ставит себе цель в будущем стать членом НАТО, обращаемся к нашим партнерам, коллегам, ждем помощи, как никогда, хотим сегодня сотрудничать в практическом плане. Поэтому материально-техническая помощь, инструкторы, трастовые фонды, военная медицина, визиты делегаций, — это все нужно, это укрепляет национальную безопасность страны. Я уверен, что без такого диалога, который есть сегодня с НАТО, у нас было бы больше убитых и раненых на фронте.

Виталий Портников: Изменилась ли траектория руководителей НАТО после того, как сменилось руководство в Соединенных Штатах?

Сергей Солодкий: НАТО — это организация, которая состоит из стран-членов, поэтому нужно говорить о том, изменилась ли риторика стран-членов НАТО. Мне кажется, что не изменилась, а если и изменилась, то даже в лучшую сторону, в ту, которой в Украине не могли и ожидать. Если посмотреть на президента Франции, изменилась ли риторика Франции в отношении Украины? Наверное, да: она стала более четкой, чем в времена Олланда, стала даже в какой-то степени проукраинской. Изменилась ли риторика Трампа, Госдепартамента? По крайней мере, на уровне личной политики - нет, не изменилась, это абсолютно четкие, понятные заявления, которые последовательно продолжают линию Барака Обамы. Я не скажу, что этой политикой в Украине довольны, - наверное, хотелось бы получить большую поддержку и со стороны стран Европейского союза, и со стороны Соединенных Штатов.

Наверное, в какой-то степени изменение этих режимов привело к некой паузе: новые лидеры пытаются вникнуть, войти в положение, понять ситуацию. Это некоторая потеря времени, но я не сомневаюсь: они придут к пониманию того, что Украину надо поддерживать, только эта поддержка может привести к тому, чтобы Россия осознала все свои трагические ошибки и вернулась к соблюдению норм и правил международного права.

Виталий Портников: Вот эти цифры в социологических опросах, которые впервые зафиксировали преобладание сторонников вступления в НАТО над противниками, - для меня это не просто момент отрезвления, но и момент потребительства. Раньше нам НАТО было не очень нужно, поэтому - зачем туда выступать и так далее, а сейчас оно стало нам нужно, поэтому мы все стали евроатлантистами. Но у меня есть большое опасение: НАТО — это ведь ценности, а не только потребление безопасности.

Сергей Джердж: Конечно. И это объясняет, почему у НАТО нет такого быстрого решения относительно Украины. Ведь до 2014 года мы были внеблоковой страной и ни в какое НАТО не двигались. Собственно, Россия начала войну против нейтральной, внеблоковой страны. А сейчас, когда нам плохо, мы хотим, чтобы Украина стала членом НАТО. Конечно, это все не происходит так быстро, тем более что даже и на бытовом уровне до войны были такие рассуждения, что нам не нужно идти в НАТО, потому что, возможно, это участие наших солдат в каких-то миротворческих миссиях, а это нам не нужно, лучше без этого. А сейчас, когда у нас война, мы нередко слышим, что мы бы хотели, чтобы армии других стран помогали нам, прежде всего, технически. В этом плане в обществе существует сложный дискурс.

Сергей Солодкий: Я побуду адвокатом украинского общества. Мне кажется, здесь речь не о потребительском характере мировоззрения украинцев. Одна из главных причин, почему украинцы не хотели вступления в НАТО, — это стремление избегать острой реакции России, в первую очередь, то есть украинцы были настроены на миротворческую позицию.

Плохо это или хорошо? Наверное, хорошо. Украинцы всегда были против войн, сейчас они вынуждены воевать, потому что военную ситуацию навязала Россия своей агрессивной политикой последних трех лет. Сейчас украинцы поменяли свое мнение в отношении НАТО, но они и раньше были за НАТО, просто не хотели ссориться с Россией. Когда они поняли, что сама Россия ссорится и воюет, стало ясно: выбора не остается, - и тогда мы однозначно за НАТО.

Более того, мне кажется, украинцы сейчас не воспринимают свое отношение к НАТО с потребительской точки зрения: мол, НАТО, приди, защити. По-моему, здесь другая логика: мы, украинцы, делаем свой взнос в глобальную безопасность, мы сдерживаем агрессию России, надеемся на адекватную реакцию, на поддержку своих партнеров, союзников, которые выстраивают свою международную политику как раз на основе международного права, на тех же ценностях, которые стремится соблюдать и Украина. Последние 20 лет, со времен подписания Хартии, происходила кристаллизация позиции украинцев не с точки зрения потребительского характера, а с точки зрения сложного выбора: как перейти от этапа мирного решения вопросов к более четким, решительным действиям.

Виталий Портников: Хорошо, с обществом мы, допустим, разобрались, а вот доверяете ли вы в этом вопросе украинским политикам, которые сейчас так голосуют: большинство голосов, все замечательно? Я очень хорошо помню, как нечто подобное происходило после 2004 года, когда на президентских выборах победил Виктор Ющенко. И надо сразу сказать, что президент Ющенко оставался убежденным евроатлантистом, а демократические силы, которые его поддерживали, разошлись в своем отношении к евроатлантической интеграции. Сторонники внеблокового или пророссийского вектора одержали тогда внушительную победу - в общественном мнении, прежде всего. Что делать с политической элитой?

Сергей Джердж: Очень плохо, что политическая элита спекулирует на электоральной поддержке именно в вопросах безопасности. Можно заниматься популизмом по разным вопросам, но в вопросах безопасности нужно куда-то вести общество, видеть какую-то цель. Нельзя спекулировать именно на вопросах безопасности. Наши политики начали играть на этом, потому что есть социология: большинство граждан не поддерживали идею членства в НАТО, и многие решили, что наберут на этом больше мест в парламенте, получат больший процент на выборах, если не будут поддерживать членство Украины в НАТО. Но сами они не верили в то, что может быть война, не верили, что может возникнуть такая ситуация, которая сложилась сейчас. Они несут за это историческую и политическую ответственность.

Виталий Портников: Вы понимаете, почему у украинской политической элиты не произошло отрезвление хотя бы после Грузии? Грузия была очевидным намеком на то, что может быть как угодно, что Россия готова действовать жестко, когда нарушаются ее интересы на постсоветском пространстве. Кстати, президент Виктор Ющенко тоже тогда это понимал, вместе с президентом Польши Лехом Качиньским, с руководителями балтийских стран летал в Тбилиси, и было напряжение между Москвой и Киевом.

Сергей Солодкий: Конечно, политики пытались усидеть на двух, трех, четырех стульях. Интересная ситуация наблюдалась во времена Януковича. Казалось бы, пророссийский президент, пророссийская команда… Но когда встречаешься с некоторыми людьми из его команды, то они не для камер, не публично признаются в том, что Россия — это угроза. Янукович понимал угрозы, исходящие из России: не зря же он маневрировал, пытался обыграть Путина, но не с тем играл.

Я в любом случае считаю, что политический класс Украины давно осознал необходимость интеграции страны в западные структуры, в ЕС и в НАТО. Другое дело, что время от времени политики, в том числе и те, которые называют себя демократами, пытались играть на вопросе интеграции в НАТО, играть в популизм. К счастью, сейчас, даже если политик - популист, ему уже не стоит менять цвет своей идеологии, поскольку народ поддерживает интеграцию в НАТО, поэтому сейчас есть мода выступать в поддержку интеграции в НАТО, даже если это, возможно, не вполне разделяется нашими партнерами в Североатлантическом союзе.

Виталий Портников: Представим себе, что НАТО согласилось с возможностью того, что Украина действительно будет его членом (хотя я пока плохо себе это представляю). Допустим, Украина получила план для членства или какой-то другой формат, который позволяет ей продвигаться дальше. Вы можете оценить, сколько лет понадобится Украине для исполнения всех этих параметров, которые нужны для того, чтобы стать членом союза?

Сергей Джердж: Я думаю, Украина и сегодня готова к этому. Это чисто политический вопрос. Если рассматривать опыт восточноевропейских стран, то ни одна страна не была готова на 100%. Даже поляки сделали много, но еще больше они продолжали делать, уже будучи членами НАТО.

Если мы говорим о поддержке НАТО, то посол Украины во Франции называл цифру: максимум 40-42% французов поддерживают идею членства Франции в НАТО. Взять вопрос финансирования НАТО: 2% от валового внутреннего продукта должны идти на оборону собственной страны, на собственные вооруженные силы. Украина уже соответствует этому критерию: у нас на это идет 2,46%. Есть чисто технологические требования к вооруженным силам, то есть технически это решаемые вопросы. Даже тот же вертолет, который нужно адаптировать к стандартам НАТО, поменять систему заправки топлива и поставить другую рацию, уже может работать. Важно, что делать с головами, важно наше понимание этой общей безопасности. Вот тут нужно больше усилий.

Виталий Портников: Вы тоже согласны, что можно взять и вступить?

Сергей Солодкий: Как таковых критериев вступления в НАТО не существует, любой процесс вступления в НАТО уникален. Члены, входящие в Североатлантический союз, исходят из той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день в международных отношениях, в сфере безопасности. К сожалению, сегодняшняя конфигурация не позволяет Украине стать членом НАТО — это не вопрос неготовности Украины, а вопрос неготовности определенных членов НАТО видеть Украину в Североатлантическом союзе. Украина станет членом НАТО ровно тогда, когда все его действующие члены будут понимать, что вступление Украины в НАТО принесет какую-то частичку безопасности и будет гарантировать эту безопасность для каждого отдельного члена союза. Мы станем членами НАТО именно тогда, когда между нами будут доверительные отношения. К сожалению, сегодня я вынужден признать, что этих доверительных отношений пока нет, и в НАТО не до конца доверяют Украине.

Виталий Портников: Без оснований, или для этого все-таки есть основания?

Сергей Солодкий: Боюсь, что основания есть. Главная проблема украинских политиков не в их убеждениях: за НАТО или против НАТО - все-таки они за НАТО и за Евросоюз. Главная проблема Украины и украинских политиков в том, что они много говорят, но временами слова не сопрягаются с действиями. В НАТО хотели бы видеть действия, хотели бы понимать эти действия Украины. Мы не всегда достигаем этого уровня доверительности, но я уверен, что мы к нему придем.

Виталий Портников: Все-таки сработала Хартия об особом партнерстве Украины с НАТО?

Сергей Джердж: Да, она многое сделала. Это была основа наших отношений, мы получили статус особого партнера. У НАТО не так много особых партнеров, сейчас осталась только одна страна — это Украина. В свое время это была и Россия тоже, но она ввиду своей агрессии, развязывания войны сама удалила себя из этого списка. Поэтому для нас очень важно оставаться в этом статусе, развивать эти отношения. После Хартии было много изменений, даже ежегодные национальные программы, которые были, реформировали и вооруженные силы, и правовую систему в Украине. Это все те стандарты, которые нам нужны не только для вступления в НАТО, но и для вступления в Европейский союз, а значит, эти стандарты улучшают жизнь людей, что очень важно.

Виталий Портников: В 1997 году я присутствовал на церемонии в Мадриде, где подписывался основополагающий акт. Я помню, сколько надежд у участников украинской делегации и журналистов было связано с этой Хартией: все рассчитывали, что движение будет гораздо более быстрым. Но, к сожалению, поезд идет так, как он идет.