Марьяна Торочешникова: "Фальсификация уголовных дел, документов и подтасовка фактов достигла чудовищных масштабов – это рутинная работа следственных органов", – заявляют участники стихийно возникшего в России общественного движения "Свободу невинно осужденным". Как и для чего фальсифицируют уголовные дела в России? Можно ли добиться привлечения к ответственности недобросовестных полицейских, следователей и судей, участвовавших в фабрикации уголовных дел и вынесении неправосудных приговоров?

В студии Радио Свобода – участница движения "Свободу невинно осужденным" Светлана Шестаева, адвокат Андрей Гривцов и режиссер Максим Кобзев.

"Пытки – не просто частный вопиющий случай, а повсеместная практика. Полиция при поддержке судей разрушает российское общество, подрывает авторитет государства и доверие к власти", – это фрагменты петиции, которую родственники и друзья осужденных разместили на сайте change.org. Они просят президента вмешаться и остановить полицейский и судебный произвол.

Корреспондент Радио Свобода Иван Воронин встретился с участницами движения "Свободу невинно осужденным", и вот что они ему рассказали.

Ирина Туаева: Наша группа образовалась после того, как моего сына рано утром забрали из дома, чтобы обвинить в разбойном нападении, которое было совершенно в декабре 2012 года. Он о нем ничего не знал. Я думала, что если заключу договор с назначенным адвокатом, если он с ними уже знаком и сотрудничает, может, он будет более эффективным. Я оплатила его услуги, заключила с ним договор, но, как оказалось, это была большая ошибка: он работал на следствие. И я стала искать материалы в интернете, стала интересоваться опытом других людей по поводу того, как выходить из этого положения. И я нашла очень много материалов в интернете, где люди с такими же проблемами жалуются на произвол полиции, на неправосудные приговоры.

Зульфия Кадусова: Моего супруга, Гарника Саркисяна, обвиняют в замысловатом покушении на убийство, даже в приготовлении к убийству на Рублево-Успенском шоссе (фэсэошная трасса) – выстрелом из РПГ. Сами мы не участвовали, ничего не привозили, якобы мы создали свою банду, чтобы войти в банду ореховской ОПГ, которая в 90-е годы держала в страхе всю Москву.

Анна Федоровская: Мой сын в момент совершения преступления находился за 90 километров, и это подтверждается вещественными доказательствами. А потерпевшая именно в это время находилась в школе, то есть преступления как такового именно в тот день не было. Но мой сын осужден.

Марина Тихонова: В деле моего сына лица, непосредственно принимавшие участие в совершении преступления, определены следствием как свидетели. Оперативные сотрудники отсекли все им ненужное и оставили все нужное.

Екатерина Артюх: Мой муж, Александр Игоревич Артюх, осужден на 11 лет колонии строгого режима за преступление, которого он не совершал. В материалах дела имеется видеозапись преступления, где четко видно, что Александр не совершал преступления. Следствие отказывается исследовать это по выдуманным причинам. Кроме того, имеется ряд заключений, где эксперты берут на предмет исследования один предмет, например, футболку, а в конце выносят заключение по очкам.

Ася Исаева: Всех нас объединяет одно горе – это фабрикация уголовных дел. Мы получили и рассмотрели более 230 уголовных дел, провели анализ: из них 173 дела сфабрикованы, у нас имеются конкретные цифры, доказательства, бумаги. Мы пишем от нашей группы в прокуратуру, в Следственный комитет, в Администрацию президента, ходим на приемы, а нам приходят отписки. Но мы не устаем, продолжаем ходить и будем ходить, пока на нас не обратят внимание.

Получается, что мы занимаемся тем, чем должна заниматься правоохранительная система. Им нужно определенное количество уголовных дел, за это они получают кто звездочки, кто премии, кто поощрения. Наш следователь, допустим, сфабриковав уголовное дело моего сына, получила очередную звездочку и стала подполковником. У нас есть один самый хороший пример – у Шестаевой: отмена приговора.

Марьяна Торочешникова: Светлана, это в вашем деле состоялась промежуточная победа. Как долго вы к этому шли?

Светлана Шестаева: Задержание у нас было в июле 2015 года, первую жалобу на неправомерные действия сотрудников правоохранительных органов мы написали через три месяца; нам отказали, сказали, что там все хорошо, а наша жалоба совершенно не обоснована. Дальше мы обратили внимание на адвоката, который был назначен следствием. В феврале 2016 года была написана жалоба в Адвокатскую палату, через три месяца ее рассмотрели, и, в общем, был результат – этого адвоката лишили адвокатского статуса.

Начало было положено – признано нарушенное право на защиту. Когда мы стали разбирать дело более детально, получилось, что у нас нарушено все. При этом до сих пор непонятны основания для задержания: у нас есть и административное задержание, и в порядке 91-ой статьи УПК "Задержание подозреваемого", и даже есть один-единственный документ, который говорит, что вроде бы еще и оперативно-розыскные мероприятия проводили. Но это не сыграло роли в первой инстанции, потому что лишение адвоката статуса было после вынесения приговора – 13 лет.

Так как у нас, кроме этих процессуальных нарушений, есть нарушения тайны совещательной комнаты, то была служебная проверка, проведенная Мосгорсудом в апелляционной инстанции. Это заняло еще полгода. И вот в апелляционной инстанции с 13 лет нам приговор снизили, дали 5 лет, убрали 8, а дальше была кассация.

И вот как раз в это время создается наша группа – "Свободу невинно осужденным". Мне просто стало интересно. Мы сначала думали, что наше дело – единственное такое, а оказалось, что оно даже еще не самое выдающееся.

Марьяна Торочешникова: Андрей, на эту ситуацию, связанную с фальсификацией доказательств, вам удалось посмотреть с двух сторон: вы много лет работали следователем и ушли из следственных органов после скандала, когда вас самого незаконно привлекали к уголовной ответственности. Вот когда работаешь следователем, а потом становишься адвокатом, насколько очевидна эта разница при подходе к сбору доказательств? Всегда ли вам было заметно, например, по работе своих коллег или по тем материалам, которые вам приносили оперативники, что что-то нельзя приобщать к делу, это недоработано, или это просто наглая ложь?

Андрей Гривцов: Подход нормального, порядочного следователя и подход нормального, порядочного адвоката, по сути, не отличается. Другой вопрос, что сейчас, к сожалению, с созданием Следственного комитета, с развитием нашей правоохранительной системы (которая, на мой взгляд, развивается совершенно не туда) подход к правилам оценки доказательств существенно нивелировался. И сейчас действительно складываются такие ситуации, когда, допустим, есть видеозапись, на которой видно, что преступление совершил не тот человек, однако человека все равно обвиняют, а потом осуждают.

Марьяна Торочешникова: А почему следователи, которые видят эту видеозапись, не ловят настоящего преступника?

Андрей Гривцов: К сожалению, у нас превалирует чиновничий подход. Следователи смотрят на своего начальника, а начальник дела не читает, он существует за счет определенных статистических показателей, так называемых "палок". У следователей "палок" нет, а есть количество направленных в суд уголовных дел, поэтому зачастую стоит задача: если дело возбуждено, то его надо любым способом направить в суд. Поэтому разбираться никто не хочет и не будет.

Марьяна Торочешникова: Но есть же еще прокурор, который утверждает обвинительное заключение, и это первый фильтр, который проходит уголовное дело.

Светлана Шестаева: В наших делах очень опытные следователи, которые работают по 19-20 лет. Они не просто знают эту систему, они ее создали, и то, что они делают, у них отработано. Идет поток фальсификаций: какое дело мы ни возьмем, везде одно и то же. Подделывают или оперативно-розыскные мероприятия, или подписи, или при передаче в суд на ходу меняют документы. И самое главное – везде, в каждом деле идет нарушение права на защиту! Нет у нас ни Конституции, ни УПК, ничего нет!

Марьяна Торочешникова: Но все-таки есть суд, и если уже следователь сработал недобросовестно, а прокурор пропустил, то, наверное, тогда судья должен посмотреть на все это и сказать: "Вы что мне вообще принесли?"

Андрей Гривцов: Ключевой вопрос российского чиновника: "Мне это зачем? Если я буду смотреть, внимательно изучать, вникать, значит, я буду больше работать. А зачем мне больше работать? Мне гораздо проще переписать обвинительное заключение и согласиться со всем, что там написано, чем писать оправдательный приговор". А оправдательные приговоры, как и постановления о прекращении уголовного дела, пишутся сложно, потому что надо опровергать все те доводы, которые положены в основу доказательств.

Марьяна Торочешникова: И оправдательный приговор – это в России всегда ЧП.

Андрей Гривцов: Поэтому проще всегда занять такую позицию: окей, я дам чуть поменьше, и, если что, меня поправит вышестоящая судебная инстанция. А вышестоящая судебная инстанция подходит к этому точно так же: есть еще вышестоящая инстанция... А до Верховного суда доходят уже единицы.

Марьяна Торочешникова: Максим, вы режиссер, вы вообще до недавнего времени не имели абсолютно никакого отношения к этой системе. Но теперь вы снимаете документальный фильм о судебном и полицейском произволе, неправосудных приговорах. Почему вас заинтересовала эта тема, на которую обычные люди не особенно обращают внимание, пока их самих это не коснется?

Максим Кобзев: Лично меня эта тема коснулась в 2006 году, когда моего друга на восемь лет осудили за убийство, которого он не совершал. Мы все в тот день были вместе, но его обвинили в убийстве, и мы знали, что это не он, и до конца думали, что суд разберется. Но прошло два года следствия, и в итоге ему дали максимальный срок – восемь лет (он был несовершеннолетним). Он отсидел семь, а когда он вышел, я хотел снимать про него фильм. Но оказалось, что следователь, который фабриковал против него дело и пытал его, стал начальником отделения, то есть это могло грозить очередным сфабрикованным уголовным делом, и он просто отказался – я могу его понять.

Героя не было, но тема была, и я понимал, что мне нужно найти еще кого-то. Но, начав обращаться в правозащитные организации, я понял, что это не единичный случай, а массовый поток. И мы снимали достаточное количество интервью, когда искали героев для фильма.

Марьяна Торочешникова: А вы представляли себе, каков масштаб этой проблемы?

Максим Кобзев: Да, с первых интервью, когда люди начали говорить: "Да со мной сидела половина таких!" А кто-то говорит, что вообще две трети сидит – либо квалифицированы неправильно, либо осуждены невиновные.

Марьяна Торочешникова: Светлана, вы уже, наверное, как на работу ходите с жалобами?

Максим Кобзев: На работе платят деньги, а тут их только забирают.

Светлана Шестаева: Это каждый день. У нас сейчас два раза в неделю проводятся собрания, мы проверяем все наши дела. Каждый день я открываю почту – и у меня там очень много новых писем. Пишут и родители тех, кто сидит в колонии, и родители тех, кто уже вышел, но все равно они хотят реабилитировать своих детей или мужей, и те, у кого только еще идут суды.

И все прекрасно понимают, что адвокатура у нас не работает. Буквально во всех письмах родственники пишут, что адвокаты, которые приходят по назначению, принимают сторону обвинения. Мы пока проверили 173 дела, мы начинаем их рассматривать прямо с момента задержания, и практически у всех все одинаково. Задержание, и дальше начинают собирать документы для передачи следователям. И вот в этот момент нарушаются права, которые защищает Конституция, но об этом все забыли. Явные фальсификации, явные нарушения, явный недоступ к адвокату... Вот в этот момент идут самые страшные фальсификации уголовных дел.

Марьяна Торочешникова: Мне казалось, что все эти страшные истории про "карманных" адвокатов, ушли, остались в начале 2000-х годов, а после принятия закона об адвокатуре большинство адвокатов вроде бы должны были подтянуться.

Андрей Гривцов: К сожалению, это не так. Сейчас, насколько я знаю, отдельные адвокатские палаты субъектов федерации пытаются с этим бороться, и достаточно успешно, но проблема существует, и я с ней тоже сталкивался. Бывало, что ты вступаешь в дело, а там уже "поработал" твой так называемый "коллега", который либо уже склонил кого-то к признанию, либо не выявил вопиющие нарушения, либо не возражал против избрания меры пресечения. Каждому адвокату просто надо менять свое отношение к профессии, относиться к ней надлежащим образом.

Марьяна Торочешникова: А кто должен с этим бороться – адвокатское сообщество, родители или родственники этих людей?

Андрей Гривцов: С этим должно бороться как адвокатское сообщество, так и общество в целом – оно должно менять отношение к правоохранительной системе. Мы говорим, что имеют место массовые нарушения, в том числе – права на защиту, но менять-то всю правоохранительную систему надо с судов. Однако кроме слов у нас ничего не происходит. Как только мы получим справедливый суд... Обратите внимание, мало кто высказывает недовольство судами присяжных.

Марьяна Торочешникова: Но присяжные и рассматривают всего ничего.

Максим Кобзев: Да еще потом половину отменяют.

Андрей Гривцов: А почему они рассматривают так мало дел, почему их подсудность так сужена? Наверное, это невыгодно какому-то лобби.

Светлана Шестаева: У нас многие статьи просто не предусматривают этого.

Андрей Гривцов: Пока, по сути, речь только о квалифицированных убийствах, но сейчас будут рассматриваться все убийства и причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть человека. Надо каким-то образом менять нашу судебную систему, вводить в наши суды справедливость. А если говорить только об адвокатуре – ну, да, лишают статуса адвокатов-негодяев, но этого недостаточно.

Марьяна Торочешникова: А что делать человеку, который считает себя абсолютно невиновным? Вот его задерживают, говорят, что он подозревается в совершении такого-то преступления, предоставляют какого-то адвоката, и он, естественно, верит этому адвокату, слушает, что тот ему скажет. Можно на этой стадии как-то распознать недобросовестного адвоката?

Андрей Гривцов: Нужно всегда думать исключительно своей головой. Кто такой адвокат? Это советник по правовым вопросам. Но в любом случае решение о признании или непризнании вины, о подписании каких-то документов принимает сам человек. А адвокат, если он порядочный, ему посоветует, как не надо делать, потому что это может привести к плохим последствиям. А если адвокат непорядочный, то он, конечно, будет говорить, что надо все делать так, как говорит следователь.

Марьяна Торочешникова: Максим, а когда вы брали интервью у людей, считающих, что их близких незаконно осудили, хоть кто-нибудь из них рассказывал вам о том, что следователя, который так поступал, привлекли к уголовной ответственности или лишили какой-то должности?

Максим Кобзев: Те, кого я записывал, об этом не говорили. Но я слышал, что кого-то лишали работы или давали максимум условный срок. Но это слишком мало за содеянное. И никто же не смотрит, как они раньше вели другие дела.

Я снимал Василия Андреевского – его посадили в 15 лет, и он отсидел 13. И кто вернет ему эти годы? Он поехал на опознание предполагаемого убийцы, а потом каким-то образом сам стал обвиняемым, но в деле, кроме его подписи о том, что он совершил это преступление, больше нет никаких доказательств, а он от этой подписи потом отказывался. По его словам, его три дня пытали, причем Европейский суд вынес решение о том, что он и содержался в пыточных условиях.

Светлана Шестаева: Вот мы написали заявление, приложили документы, расписали все детально: где фальсификации, где не сходятся даты, время, подписи. Мы отдаем все это в суд в надежде на проверку, но они не проверяют! Может быть, надо повышать ответственность сотрудников правоохранительных органов? Вот неправомерно осудил на 10 лет – и тебе дадут 20.

Марьяна Торочешникова: Я задавала этот вопрос Льву Пономареву, известному правозащитнику, руководителю Движения "За права человека", и вот что он ответил.

Лев Пономарев: Если на самом верху, может быть, есть какие-то противоречия между Генеральной прокуратурой и МВД, то чем ниже спускается процесс, тем меньше противоречий. А уж внизу, на районном, поселковом или городском уровне вся машина работает вместе, и поэтому доказать, что это фальсифицированное уголовное дело, практически невозможно – даже в районах Москвы.

Прежде всего, это привычка – так проще сохранить за собой место. Это же все чиновники от силовиков, и они понимают, что если, например, поставить под сомнение возбуждение уголовного дела, то руководство МВД может пожаловаться прокуратуре, что они делают что-то не то. Любая борьба, любая конкуренция может привести к тому, что людей будут снимать, а все же заботятся о своем месте.

С другой стороны, конечно, присутствует полное, совершенно поразительное пренебрежение к судьбам людей, к их жизни и здоровью. Я бы сказал, что это антигуманное отношение к людям.

Марьяна Торочешникова: Андрей, насколько профессионально деформированы российские следователи и полиция? Там же должна быть какая-то психологическая помощь...

Андрей Гривцов: Никто это не отслеживает. Я только недавно обсуждал это со следователями ФСБ, и они говорят: "Почему в системе Следственного комитета нет никакого медицинского отбора?".

Но не это самое страшное. Может быть, человек в самом начале своей следственной карьеры приходит с нормальными помыслами и идеалами, но он смотрит на вышестоящих сотрудников, которые уже прониклись гнилыми и непорядочными идеалами, и, к сожалению, сам становится таким же. Вот эти единицы хороших ребят просто теряются в том море равнодушных людей, и эти равнодушные просто поглощают нормальных.

Светлана Шестаева: Или они просто уходят, не выдерживают.

Марьяна Торочешникова: Тех, кто намеренно фальсифицирует уголовные дела, все-таки привлекают к ответственности. Буквально в сегодняшней сводке: суд в Воронежской области приговорил к условным срокам двух полицейских, которые подделывали документы, причем в обвинительном заключении и в приговоре написано: "в целях улучшения показателей". То есть человека могут посадить на много лет, он лишится работы и семьи, его жизнь будет испорчена, зато показатели вырастут.

Или вот следователь из Челябинска арестован по обвинению в фальсификации доказательств. Выяснилось, что он за полгода сумел "раскрыть" 21 уголовное дело, в том числе убийства и изнасилования, и к нему возникло очень много вопросов.

Или вот совсем скандальная история с шестилетним мальчиком, которого в Балашихе сбил автомобиль, а эксперты пишут, что у него 2,7 промилле алкоголя в крови, то есть шестилетний мальчик был пьян, и он виноват в этой аварии. Все это вскрывается, и в последнем случае уже Следственный комитет начал проверку, открыли дело по халатности в отношении экспертов. И кого же дальше будут привлекать к ответственности – только экспертов или также людей, которые вели это дело, полицейских?

Андрей Гривцов: Но за фальсификацию доказательств по уголовному делу у нас привлекают в единичных случаях.

Марьяна Торочешникова: У меня есть статистика. Первая часть 302-й статьи УК касается фальсификации доказательств в гражданских делах, а что касается уголовных дел, то по второй, третьей и четвертой части в 2016 году были осуждены 27, 18 и 7 человек соответственно.

Андрей Гривцов: Эта норма работает только в нескольких ситуациях: когда дело направляется в суд, и вдруг в суде по каким-то причинам вскрывается факт фальсификации – как правило, это подделка подписей в протоколах допросов, и тогда суд возвращает дело прокурору, и пишут о фальсификации. Но такое бывает очень редко. Или начальство недовольно каким-то своим следователем и начинает пристально проверять его деятельность. А если приговор уже состоялся, то это должны настолько сойтись звезды, чтобы он был отменен и потом выявлен факт фальсификации...

Марьяна Торочешникова: А что будет с теми людьми, которых следователи довели до суда, которых осудили? Вот в известном деле Сугробова много говорили о том, что они фальсифицировали уголовные дела, заказывали людей, отбирали у них бизнес, сводили счеты, и их приговорили. А что с осужденными людьми?

Андрей Гривцов: Пересмотру подлежат только те приговоры, где уже установлены и доказаны факты фальсификации доказательств другими приговорами, вступившими в законную силу.

Светлана Шестаева: А нельзя на этом основании перепроверить те дела?

Андрей Гривцов: Перепроверить можно, но, насколько я знаю, по тому же делу Сугробова сотни людей писали о том, что были сфабрикованы результаты оперативно-розыскных мероприятий, но в итоге вменили не сто эпизодов, а значительно меньше. Человека можно судить только за то, что он совершил и что доказано. Если в данном случае доказано, что человек сфальсифицировал доказательства по уголовному делу, то за это его должны судить, а за все остальное, пока это не доказано, судить нельзя. Если говорить, что его надо карать за все дела, которые он направил в суд, то мы придем к такому же отношению, но уже к этому человеку.

Марьяна Торочешникова: Да, если понятие презумпции невиновности сейчас чаще всего не работает в отношении людей, которые находятся под следствием, то здесь получается, что мы отбираем это право и у тех, кто, возможно, что-то фальсифицировал.

Андрей Гривцов: Жертвами фальсификаций, кстати, в некоторых случаях становятся и сотрудники правоохранительных органов, и с ними так же расправляются. Случаи бывают разные – и заказ сверху, и какая-то ошибка, и устранение неугодного. Правоохранительная система очень медлительна, и если каток уже повернулся в одну сторону, то его практически невозможно развернуть назад.

Максим Кобзев: Вот это дело – просто луч в темном царстве, оно освещает 230 уголовных дел.

Марьяна Торочешникова: Конечно, у других людей появилась надежда, что их услышат.

Светлана Шестаева: У нас всех техника защиты сейчас основывается на моей отмене приговора. Вот у Аси Исаевой было 13 адвокатов, но то, что мы с ней нашли, пролистав дело в течение семи часов, не видел ни один адвокат. У Кати Артюх было семь адвокатов, но мы с ней нашли справку о задержании в два часа ночи, а труп, за который человека посадили, нашли только в пять утра, то есть сначала задерживают, а потом находят труп – как это может быть?

Максим Кобзев: А по поводу следователей, которых задерживают: ведь Службе собственной безопасности тоже надо делать план.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть оправдательные приговоры. Если осудили 740 с лишним тысяч человек, то оправдали около 3 тысяч. При этом суды прекращают дела по реабилитирующим основаниям, и это, наверное, еще один шанс для тех людей, которых привлекли к ответственности.

Андрей Гривцов: Гораздо проще прекратить дело на предварительном следствии, а если оно уже поступило в суд, то это практически безнадежно. А в статистике оправдательных приговоров необходимо учитывать, что там очень много приговоров, связанных с частным обвинением, то есть это дела, которые рассматриваются в мировом суде, когда люди подают друг на друга заявления в порядке частного обвинения, когда не государство, а другое лицо выступает в качестве обвинителя. И там, конечно, оправдательные приговоры суды выносят гораздо охотнее.

Марьяна Торочешникова: И круг замыкается: недобросовестный следователь что-то сделал ради отчетности, прокурор это утвердил, а суд не стал вникать и засилил. И человек сидит.

Андрей Гривцов: И выходит, что судьбы людей вершат недобросовестные или неопытные следователи.

Светлана Шестаева: Или люди, которым нужно уйти на пенсию в более высоком звании.

Андрей Гривцов: Происходит подмена судебной системы, которая должна оценивать и принимать решения, системой оперативников и следователей, которые заинтересованы в обвинительном результате.

Марьяна Торочешникова: А они правда получают за это премии?

Андрей Гривцов: По каким-то особо громким делам, наверное, получают, а в основном они просто могут нормально существовать, то есть их не наказывают, они закрывают месяц по статистике и продолжают свою работу.

Светлана Шестаева: Если раскрыто особо тяжкое преступление, то это большой плюс, в том числе и отделу в целом. А как они делают особо тяжкие? Через 30-ю статью, которую мы не можем никуда подвинуть: покушение или на убийство, или на сбыт наркотиков, или еще на что-то.

Андрей Гривцов: Например, один человек ударил другого человека ножом, и тот не умер – классическое причинение тяжкого вреда здоровью, но в целях повышения статистических показателей раскрываемости убийств преступление квалифицируется как покушение на убийство, а это уже особо тяжкое преступление.

Марьяна Торочешникова: Там и сроки больше. А "необходимая оборона" вообще не работает! По словам Евы Меркачевой, члена ОНК в Москве, большинство женщин, которых она встречает в следственных изоляторах, сидят там за что-то, связанное либо с наркотиками, либо вот с этими покушениями на убийства, при том, что женщина могла отбиваться от своего пьяного мужа тем, что попалось под руку.

Андрей Гривцов: Тот же председатель Верховного суда может истребовать любое дело для пересмотра приговора, просто эти полномочия не используются. И у нас еще существует практика, когда приносят обвинительные заключения на флешках, и их с теми же ошибками копируют в обвинительные приговоры. А председатель Верховного суда всегда говорит: "Но я-то не видел это конкретное дело". И они выносят очень хорошие постановления Пленума Верховного суда, они просто не работают.

Максим Кобзев: Там выстроен такой лабиринт, чтобы добраться до какого-то чиновника, что просто невозможно ничего сделать! Нет алгоритма, когда ты просто пришел, принес документ, его проверили, нашли нарушения и отработали.

Андрей Гривцов: Я не знаю, как работать с тем же Верховным судом. Ты можешь написать семь кассационных жалоб по одним и тем же доводам, и у тебя будет шесть отказов, а седьмая сработает. Я предполагаю, что просто в какой-то момент жалоба попадает к правильному человеку, у которого вдруг появляется время, чтобы нормально ее прочесть. Но если ты не будешь все это писать, то у тебя точно ничего не сработает.

Марьяна Торочешникова: А такой подход – это специфика именно российской судебной практики и правоприменительной системы, или это достаточно распространено и в других государствах?

Андрей Гривцов: Это все-таки наше. И на всем постсоветском пространстве происходит точно так же. Недавно я встречался с юристами на Украине: они пытаются с этим бороться, но тоже все идет со скрипом.

Марьяна Торочешникова: То есть это все еще наследство СССР, связанное и с Вышинским...

Андрей Гривцов: Конечно! Признание – царица доказательств – это до сих пор так. Если ты раз признался на предварительном следствии, то твои показания всегда будут использоваться в качества доказательства против тебя, сколько бы ты потом от них ни отказывался. У меня в одном деле человек не признавался, и его показания согласовывались с показаниями других лиц, потом вдруг в какой-то момент признался (не знаю, пытали его или он сам решил себя оговорить), а через два дня опять отказался от этих показаний и в суде последовательно отказывался, но были оглашены его признательные показания, а все остальные отвергнуты.

Марьяна Торочешникова: Недавние опросы "Левада-центра" показывают, что доверие к судам несколько сократилось. Как вообще влияет такая позиция судей на отношение общества и к суду, и к государству, и к законности?

Максим Кобзев: Если судья видит, что дело сфальсифицировано, и по каким-то причинам не отправляет его обратно на доследование, а выносит обвинительный приговор, естественно, отношение общества к этому отрицательное. Просто до многих людей это не доходит. Мы ведь никак не думаем, что сами просто по чьей-то халатности можем попасть в места не столь отдаленные. Тебя просто взяли на улице, в метро, сказали "пройдемте", ты выполнил какие-то ничего для тебя не значащие действия, а после этого ты оказываешься обвиненным.