Марьяна Торочешникова: Верховный суд России предложил декриминализовать, то есть вывести из-под уголовной ответственности и перевести в разряд административных правонарушений преступления небольшой тяжести – такие, как побои и мелкие хищения. По мнению председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева, это разгрузит и судей, и следствие, поскольку количество направляемых в суды дел сократится, по меньшей мере, на 300 тысяч в год. Эта инициатива, тем не менее, встревожила защитников прав женщин, поскольку при отсутствии в России специального законодательства статья Уголовного кодекса "Побои" оставалась чуть ли не единственной, позволявшей наказать домашнего тирана. Если ее отменят, женщин будут избивать безнаказанно или за мелкие штрафы, говорят правозащитники.

Насколько оправданы эти опасения? Какую защиту от домашнего насилия предлагает государство? Почему под судом оказываются женщины, давшие отпор насильнику? В студии Радио Свобода - адвокат Сергей Ушаков и активистка движения «За феминизм» Наталья Биттен.

Расскажу историю одной женщины - Татьяны Кулаковой, которую вернувшийся домой в изрядном подпитии муж стал с порога избивать: душил, бил головой о стену с воплями "Я тебя убью!". Позже медэксперты отметят в заключении, что на женщине буквально не было живого места. После очередного удара Татьяна упала на пол и сильно ударилась головой. Вставая, схватила подвернувшийся под руку кухонный нож и наугад ударила мужа в левую ногу. Лезвие попало в бедренные артерии и вену. Вскоре он умер от обильной кровопотери.

Теперь 30-летнюю Татьяну Кулакову судят за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего. 6 апреля 2015 года Нагатинский суд Москвы приговорил ее к 4 годам лишения свободы. Прокурор просил 10 лет. Сейчас Татьяна находится в следственном изоляторе, а дело в апелляционной инстанции рассматривает Мосгорсуд. У Татьяны двое детей: одной дочери - 8 лет, второй - чуть больше года. На видеосвязи с нами - мать Татьяны Кулаковой Рита Губанок.

Рита Арамовна, до этого случая были ли проблемы во взаимоотношениях Татьяны с ее мужем? Жаловалась ли она когда-либо на проявление агрессии с его стороны?

Рита Губанок: В последнее время часто жаловалась. После того, как она подала на развод, он стал более агрессивен. Очень часты стали скандалы.

Марьяна Торочешникова: А почему Татьяна хотела разводиться? Рита Губанок: Потому что человек себя вел неадекватно - воровал из дома деньги, золото, обижал ее и детей в материальном плане.

Марьяна Торочешникова: Как долго они прожили вместе?

Рита Губанок: Около двух лет.

Марьяна Торочешникова: Сергей, почему вашу подзащитную обвиняют в умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, хотя, с точки зрения здравого смысла, кажется, что человек защищался? Если на тебя накидываются с кулаками, избивают и кричат, что "Я тебя убью!" (и соседи это подтвердили), то, конечно, пытаешься защититься любым способом.

​Сергей Ушаков: Я вступил в дело спустя примерно месяц после произошедшего. Прежний, назначенный адвокат не устроил семью. Как я понимаю, у него были хорошие отношения со Следственным комитетом и с другими правоохранительными структурами.

В Следственном комитете речь шла о 105-й статье, об умышленном убийстве, потом они изменили свою точку зрения, и осталась 111-я, часть 4. Когда начались первые следственные действия, во всех протоколах не было ни слова о криках "Я тебя убью!". Показания свидетелей по этому поводу в протокол не занесли. Мне потом пришлось в своих ходатайствах ставить вопрос о том, чтобы свидетелей допросили еще раз, но это так и не удалось. И уже только в суде свидетели стали говорить про слово "убью". Мы нашли еще свидетеля этажом выше - женщину, которая слышала это, она подтвердила, что такого истошного детского крика никогда в жизни не слышала. Это кричала старшая дочь, 8-летняя Доминика, когда Татьяна ей крикнула: "Беги к соседям за помощью". Она босиком, в трусиках побежала на 3-й этаж к знакомым Татьяны. Доминика кричала: "Миша, не убивай маму!". Соседка сверху говорит: "Да, я отчетливо слышала "убью тебя" и отборный мат".

Марьяна Торочешникова: Если все это не было включено в протокол и в материалы дела, то как следствие объясняло сам факт убийства? Почему вдруг Татьяна, по мнению следователей, решила ткнуть своего мужа ножом в ногу?

​Сергей Ушаков: Следствие объясняло просто: это банальная очередная ссора между мужем и женой. Накануне, когда у Татьяны находился маленький сын ее знакомой, произошла еще одна ссора. Когда Татьяна спросила мужа: «Куда делись золотые ложки из нашего сервиза?», он, вместо того, чтобы ответить, набросился на нее и стал душить, бить (а он, видимо, уносит их и продает, покупает наркотики: он был еще и наркоманом). В этот момент в кухню вошел мальчик из другой семьи. Как я понимаю, именно он и остановил все это дело. Татьяна позвонила в полицию. Приехала полиция, забрала и ее, и его. Он эту ночь провел в полиции, а она вернулась домой. На следующий день, придя домой, он сказал: "Ну, я тебе устрою. Я тебе сегодня сделаю". Это было в 4 часа дня, а в 9 он начал ломиться в квартиру. Он знал, что она подала документы на развод. И в этот вечер впервые прозвучали слова "я тебя убью".

Марьяна Торочешникова: А почему его отпустили? Если уже были побои, приезжала полиция, если его даже оставили в участке, почему полицейские никак не отреагировали?

Сергей Ушаков: Они спросили ее: вы будете писать заявление? Татьяна сказала: "Нет, я заявление писать не буду, потому что вы все равно ничего не сделаете". Это было уже не первый раз.

Марьяна Торочешникова: Насколько эта история типична для взаимоотношений полицейских и женщин, которые пожаловались на то, что их избивает муж или сожитель?

​Наталья Биттен: К сожалению, это очень типичная ситуация. Как правило, именно женщины, которые терпят побои от мужей и потом дают сдачи, составляют большую часть осужденных по статье "убийство" в РФ. Полиции сложно что-то предпринимать в силу ряда объективных причин. Юристы, которые занимаются правозащитной деятельностью, считают, что необходимо выводить дела о домашнем насилии из категории частного обвинения в публичное.

Мы знаем, что такие законы есть, например, в США, в Европе. Если там женщина попала в медицинское учреждение со следами побоев, то полиция заводит дело, никого не спрашивая. Там есть охранные ордера, то есть если мужчину подозревают в применении физического насилия, его устраняют из семьи. Но, к сожалению, статистика точно так же показывает, что женщины гибнут именно в те моменты, когда подают на развод либо говорят об этом. Случай с Татьяной - как раз классический. Я полагаю, что здесь действительно существовала угроза ее жизни.

Марьяна Торочешникова: Рита Арамовна, в эти последние дни перед случившимся дочь жаловалась вам на мужа?

Рита Губанок: На то, что бил, не жаловалась, а говорила, что выносит вещи из дома, ворует деньги, банковские карточки. После краж его очень долго нет дома - видимо, пока есть деньги. Он снял пособие на ребенка, которое было оформлено на него, прокутил эти деньги. Это было последней каплей. Через два месяца Татьяна узнала, что денег на карточке нет. А то, что бил, я узнала, когда они были у меня в гостях: он у меня в доме начал ее бить. После этого я сказала, чтобы она разводилась, и выгнала его. Он потом пришел и просил прощения. Но я сказала, что не буду его прощать.

Марьяна Торочешникова: Как вам стало известно о происшедшем?

Рита Губанок: Вечером позвонили друзья и сказали, что такое случилось. Мне стало плохо. Я даже в страшном сне не могла представить, что такое может произойти с моей дочерью.

На следующий день я приехала. Когда Таню через сутки выпустили под домашний арест, она и рассказала мне всю эту историю. Она очень сильно переживала, ночами не спала и говорила: "Я не хотела, чтобы так получилось. Я защищала себя и своих детей".

Марьяна Торочешникова: До приговора суда 6 апреля она находилась под домашним арестом, только сейчас ее отправили в следственный изолятор?

Рита Губанок: Да. Первые два месяца она вообще не имела права выходить из дома. А потом, когда уже в дело вступил Сергей Юрьевич, сделали хотя бы час: с 11 до 12 она с детьми могла выходить на улицу.

Марьяна Торочешникова: А как вы и сама Татьяна отреагировали на тот приговор, который был вынесен Нагатинским судом Москвы, когда вы услышали, что суд назначил 4 года реального лишения свободы без всяких отсрочек? Я даже не говорю об оправдании, потому что оправдательные приговоры, к сожалению, большая редкость для России, но ведь ее взяли под стражу прямо в зале суда.

​Рита Губанок: Для нас это было неожиданностью. Мы все-таки рассчитывали на более мягкий приговор: либо условно, либо отсрочка до 14 лет маленькой девочки.

Марьяна Торочешникова: Судья, как я понимаю, была женщиной.

Сергей Ушаков: Да. Она жестковато вела процесс. Было такое ощущение, что она изначально даже не сомневалась, что Татьяна виновна.

Наталья Биттен: Но все-таки есть закон! И по закону самооборона - это наше право, особенно когда речь идет о твоей жизни и тем более о жизни малолетних детей. Почему не работает статья о необходимой самообороне, особенно по отношению к женщинам, которые страдают от семейного насилия? Я уж не говорю о том, что больше 10 лет Госдума отказывается принимать закон о домашнем насилии, который бы предотвратил, в том числе, и убийство этого конкретного человека. Ведь ситуация наворачивается, как снежный ком. Женщины терпят годами, либо пытаются уйти сами, либо выгнать этих людей. Но они же постоянно возвращаются, не дают спокойно жить своим бывшим семьям.

Марьяна Торочешникова: Потому что им так удобно. Человек, как я понимаю, нигде не работал, воровал из дома деньги.

​Наталья Биттен: Эти люди, как правило, садисты. Им нравится мучить, унижать других людей. Единственный способ прекратить все это - расстаться. Но женщины боятся расстаться, потому что им угрожают. Так вот, государство не помогает этим женщинам. У нас нет психологических служб, нет закона. Женщины никак не могут избежать этой ситуации. А круг насилия всегда развивается по спирали. Соответственно, когда-нибудь настанет момент, когда жизни женщины будет угрожать опасность. И в этот момент государство встает на сторону насильника.

Марьяна Торочешникова: Как и произошло в этом конкретном случае.

Наталья Биттен: Но ведь таких женщин, которые мотают сроки за убийства, большинство!

Марьяна Торочешникова: Они были буквально доведены до ситуации отчаяния. Если следовать вашей логике, получается, что фактически это полицейские спровоцировали женщин, если они долго не возбуждали уголовные дела?

Наталья Биттен: У полицейских нет достаточного инструментария. Вот заводят они дело - так человек все равно вернется в эту квартиру. У них нет возможности дать охранный ордер, удалить этого человека из квартиры, из семьи. Естественно, они вынуждены его отпустить. И естественно, он вернется и начнет давить на женщину психологически и физически. Поэтому жертвы, как правило, не пишут заявлений, либо забирают их. А общество обвиняет женщин и говорит: почему они не уходят, почему живут с такими плохими людьми? Вот потому! Она только заикнулась, и он начал бить, гонять, угрожать.

Марьяна Торочешникова: Просто из чувства страха?

​Наталья Биттен: Конечно. Насильники - очень хитрые и очень серьезные манипуляторы. Они на первом свидании не бьют кулаком в лицо. Эта психологическая зависимость формируется длительно. Очень часто женщины попадают именно в ситуацию физического насилия, когда рождаются дети. И здесь мы это видим. Женщина оказывается особо уязвимой в этот момент. Беременность, потом роды - это плохое физическое состояние. Потом объективная необходимость кормить ребенка грудью. Насильник понимает, что теперь женщина полностью находится в его власти, потому что ей требуется поддержка, защита и так далее. А у женщин в таких ситуациях очень часто происходит внутренний диссонанс. Культура и общество нас учат, что муж - твой защитник, твоя поддержка. И вдруг именно этот человек оказывается главным тираном, главной угрозой в твоей жизни. Женщины очень часто, не понимая, что происходит, начинают обвинять себя: «какая-то я не такая». Ведь социум и им подкидывает идеи, что надо быть хорошей, правильной женой.

Марьяна Торочешникова: Сергей Юрьевич, эти вопросы всплывали в ходе судебного заседания? Поднимался ли вопрос о домашнем насилии? Ведь, если судить по публикациям в прессе, по заключению судмедэкспертов, то у Татьяны 14 кровоподтеков, какое-то количество гематом плюс гематомы нескольких недель давности. Вот это суд учитывал?

​Сергей Ушаков: Конечно, об этом говорили! Мы приводили эту экспертизу. Но в приговор судья ее не включил, даже не сослался на нее, что было для меня удивительно. Но с другой стороны, я понимал, что суду надо было объяснять свой приговор, поэтому эту экспертизу вывели за скобки. Нам было уже понятно, что судья, к сожалению, на стороне обвинения, а не на стороне этой женщины, которая сделала все возможное для своего мужа за эти 1,5 года, что они жили вместе. Ведь у него была открытая форма туберкулеза! Она лечила его в одной клинике, повезла в другую, в третью. Ему сделали операцию. Она заботилась о нем, как о маленьком ребенке. При этом он не работал. Она родила от него ребенка. Ребенку 4 месяца, она кормит грудью, но у нее уже не хватило сил терпеть все это. Она пошла в суд и подала заявление на развод. Удивительно, что в этом случае нашли виновную в ее лице. Она не сделала никому ничего плохого. Она терпела, сколько могла. Не то, что она терпела, терпела, терпела, а потом пошла убивать. Просто нож оказался под рукой. Она схватила то, что лежало рядом.

Наталья Биттен: А мог и он схватить, зарезать ее. И сейчас было бы двое сирот.

Сергей Ушаков: Да. Он заходил в комнату, он мог первым взять нож и ударить ее. А сзади в коляске спал 4-месячный ребенок.

Наталья Биттен: Вы представляете, какая это травма для старшего ребенка, который уже все понимает?! А главное - побои, оскорбления! Все это ужасное насилие. У нас должен быть принят закон о домашнем насилии. Ни в коем случае нельзя, на мой взгляд, декриминализовать такой тип преступлений. Я за либерализацию. Я тоже считаю, что кражи, мошенничество, мелкие потасовки, которые не заканчиваются ничем, кроме небольших ушибов и ссадин, причем между людьми, далекими друг от друга... Конечно, нужно разгрузить суды. Но по домашнему насилию, по партнерскому насилию, конечно, ни в коем случае нельзя это выводить из уголовного права. Ведь это преступление против личности, которое осуществляется с особым цинизмом по отношению к близким, к людям зависимым. Как правило, это либо пожилые люди, либо женщины, либо дети. И это все-таки преступление против человечности. Это садизм.

Марьяна Торочешникова: Потому и говорят, что это самые латентные преступления.

Сергей Ушаков: Да, они происходят при отсутствии свидетелей.

Марьяна Торочешникова: Поэтому домашним насилием никто особенно не хочет заниматься. И даже по этим самым побоям, которые пока еще существуют в Уголовном кодексе, дела возбуждаются крайне редко.

​Наталья Биттен: Потому что это дела частного обвинения. А если насильник и жертва живут в одной квартире, то, как правило, жертва продолжает подвергаться насилию, либо оно усиливается. Поэтому обязательно - дела государственного обвинения, защита жертв, устранение насильника с общей жилплощади, неважно, кому она принадлежит.

Марьяна Торочешникова: Рита Арамовна, когда шло предварительное следствие, следователи наверняка общались и с вами. Объяснял ли вам следователь, почему они вдруг заняли именно такую позицию?

Рита Губанок: Ничего не объяснял. Они приняли такую позицию и сказали - вот так.

Марьяна Торочешникова: Они сказали сначала, что это было умышленное убийство.

​Рита Губанок: Да. Я говорю: "Ну, как это - умышленное?!" Умышленное - это же нужно готовиться, вынашивать план убийства. А это все произошло молниеносно, там некогда было думать. У нее единственное, о чем можно было подумать - чтобы кольнуть в ногу, испугать его.

Марьяна Торочешникова: Просто было неудачно выбрано место.

Сергей Ушаков: Я хотел в ходе следствия провести независимую медицинскую судебную экспертизу и обратился к своему знакомому хирургу, показал документы. Он мне сказал: "Здесь, пожалуй, мы ничего не сможем сделать. Заключения даны правильно, все нормально. Единственное, если дать нож в руку этой женщины и сказать: ударь еще раз, - она может тысячу раз ударить, но больше никогда так не попадет, насколько это редкий удар в конкретное место, когда были перебиты две артерии». Была острая потеря крови, и человека не смогли спасти. Так что у меня пропало желание проводить дополнительную экспертизу.

Наталья Биттен: Удивительно, каким образом удар пришелся именно в бедро. Это значит, что жертва лежала на полу, сопротивлялась, схватила нож. Она же не в горло его ударила, не подошла сзади, не перерезала глотку. Вот тогда умысел был бы понятен.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, следователь все это игнорирует.

Сергей Ушаков: Они не просто игнорируют. В ходе следствия я посмотрел протокол допроса, и там было написано, что она ударила его наотмашь. Мы с этим словом "наотмашь" дошли до суда. Я нашел в словаре Даля единственное объяснение, что это удар снизу вверх, от левого плеча. И когда я вот так бью слева направо, я попадаю в грудь.

Наталья Биттен: Если бы она стояла, она бы попала в грудь или в голову. А если она лежала, то, естественно, она попадает в ногу. Она что, легла, чтобы его убить?

Сергей Ушаков: Она била не в грудь, не в горло, а в ногу, чтобы он остановился.

Марьяна Торочешникова: Почему следователи были так заинтересованы в том, чтобы обвинить ее сначала по статье "Убийство", а потом переквалифицировать это на менее тяжкую, но все-таки достаточно тяжкую статью?

​Сергей Ушаков: Мне кажется, здесь есть какая-то проблема тех, кто расследует это преступление. Допустим, часть 4 111-й статьи - это подследственность Следственного комитета. Если будет 2-я или 3-я часть, то это будет подследственность уже следователей МВД, то есть полиции. И тут идет какая-то борьба за эти преступления, за «палки», за показатели.

Марьяна Торочешникова: За отчетность.

Сергей Ушаков: Да. Совсем недавно Генеральный прокурор сказал об этом, подтвердил, что гонка за этими палками - неправильная позиция, она иногда приводит к таким дурацким последствиям.

Наталья Биттен: Похоже, что не иногда, если учитывать, сколько женщин сидят за самооборону, как за убийство.

Марьяна Торочешникова: Но ведь нет такой статистики. Можно только предполагать.

Наталья Биттен: Эту статистику можно собрать. Мы давно об этом просим. Мы, феминистки и правозащитницы, пытаемся обратить внимание на то, что очень многие женщины оказываются в тюрьме, защищая себя и свои семьи от таких домашних бойцов. Это системная проблема. Это гендерная проблема.

Марьяна Торочешникова: А если потерпевший в этой ситуации остается жив, то женщина еще и платит ему компенсации на протяжении всего того времени, что она находится в местах лишения свободы. А так как денег, которые она зарабатывает в колонии, не хватает, то она буквально содержит агрессора чуть ли не всю оставшуюся жизнь. В этом есть какая-то невероятная несправедливость.

Сергей Ушаков: Я тоже так считаю.

​Наталья Биттен: В этом есть внутренняя логика патриархата. Системная проблема партнерского насилия игнорируется государством. Государство не хочет этого видеть. А потом оно имеет дело с результатами. У меня были дебаты на эту тему в "Фейсбуке". Там были такие комментарии, что ее не сажать надо, а медаль давать за освобождение общества от такого асоциального элемента.

Марьяна Торочешникова: Но это, конечно, тоже утрированная позиция.

Наталья Биттен: С одной стороны, да, но, с другой, я понимаю злость женщин, которые все это видят и осознают весь абсурд ситуации.

Марьяна Торочешникова: А жаловаться некому.

Наталья Биттен: И ведь у большинства женщин нет возможности нанять адвоката. Государственные, назначенные адвокаты, как мы видим, совершенно не заинтересованы ни в чем. А следствие заинтересовано в том, чтобы раскрыть дело о тяжком преступлении.

Марьяна Торочешникова: В данном случае это было достаточно легко сделать.

Наталья Биттен: Да - есть нож и есть женщина, которая ничего не отрицает.

Марьяна Торочешникова: И есть жертва. Пожалуйста, можно отчитаться, получить если не материальную премию, то очередную «палку».

​Наталья Биттен: Это, конечно, верх цинизма.

Марьяна Торочешникова: А главное - непонятно, для чего тогда вообще в Уголовном кодексе РФ существует статья, которая говорит о необходимой обороне или превышении пределов допустимой обороны. Это же вообще никак не рассматривается, не используется. В ходе апелляции, которая сейчас проходит в Мосгорсуде, с вашей точки зрения, вам удалось убедить в чем-либо суд или представителей государственного обвинения? Просили ли вы вернуть дело прокурору для того, чтобы его переквалифицировали? Как вела себя Татьяна?

Сергей Ушаков: Татьяна всегда ведет себя хорошо. Она - сильный человек. Я думаю, она выдержит эту ситуацию до конца. Что нас порадовало - прокуроры отозвали свои представления (они же просили, чтобы срок был намного больше). Судебное следствие закончилось. Осталось только последнее слово Татьяны. 7 числа объявят решение по делу. Я бы не хотел здесь ничего больше говорить, потому что суд ушел, и, думаю, решение будет принято справедливое и правильное. Посмотрим, какое оно будет.

Марьяна Торочешникова: О чем вы просили суд? Об оправдании?

Сергей Ушаков: Да. Мы считаем, что то обвинение, которое было ей предъявлено, следствием не доказано. И в ходе апелляционного заседания я объяснял суду, что, по моему мнению, не сделано следствием для того, чтобы доказать его. Банальный пример. Должно быть установлено время совершения преступления. Оно по этому делу не установлено, указано примерно. Хотя когда Татьяна ударила ножом мужа, он упал. Она бежит к соседям, стучит в дверь, просит вызвать «скорую». Соседка Елена Овчарова набирает по телефону "скорую".

Марьяна Торочешникова: То есть время можно было установить.

​Сергей Ушаков: Да! Я прошу об этом, но они этого не делают. Я прошу - допросите наряд сотрудников полиции, установите, кто забирал этого человека накануне, когда он бил посуду, душил жену. Они этого не делают. А ведь именно то, что произошло накануне, потом вылилось в эту трагедию. Там еще целый список. Как бывший следователь, я понимаю, что нужно сделать, чтобы определиться с квалификацией преступления. Они этого не сделали.

Я пишу ходатайство - пожалуйста, давайте войдем в квартиру, проведем следственный эксперимент, проверим, где лежал нож, где лежала Татьяна после того, как ее ударили. Это мероприятие никем не было оспорено, ни прокурор, ни судья не поставили его под сомнение. Никто не говорит, что Татьяна побежала на кухню, схватила нож, а потом стала бить. 8-летняя дочь сказала на следствии, что чистила яблоко, а потом мама велела отнести нож на кухню, но она забыла, и он так и лежал до вечера. Никто не поставил под сомнение ее показания.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, они почему-то не считают необходимым разобраться в деле и сказать, что это была необходимая оборона. Наталья, с вашей точки зрения, это происходит в силу разгильдяйства следствия или в силу нежелания полицейских, следователей, чиновников заниматься вопросами, так или иначе связанными с насилием в отношении женщин?

​Наталья Биттен: Это системная проблема: интересы женщин оказываются на каком-то последнем, дальнем плане нашего правосудия. В данном случае нет заинтересованности правовой системы, вообще, всей системы. Это же именно серьезный системный сбой. Просто случай Татьяны и еще несколько других оказались на слуху. А при этом сотни женщин, доведенных до отчаяния, сопротивляются, калечат или убивают и оказываются в тюрьме. Почему государство, где больше половины населения - это женщины, не обращает на это внимание? Почему это становится такой глобальной проблемой для женщин? Потому что домашнее насилие, насилие мужчин над женщинами считается нормой.

Марьяна Торочешникова: «Бьет – значит, любит». Духовные скрепы.

​Наталья Биттен: Да, значит, женщина сама что-то делает не так: она недостаточно хорошая жена, она плохо прибиралась в квартире и так далее. И начинается обвинение женщин. Это такая ненависть к женщинам, как к социальной группе. И все эти преступления являются гендерно обусловленными - побои, изнасилования, убийства.

Марьяна Торочешникова: В истории Татьяны Кулаковой складывается впечатление, что вообще женщинам дается сигнал - сиди, помалкивай, молчи и терпи. Тебя будут бить, а ты терпи, не защищайся, потому что в противном случае ты окажешься еще сама и виновата. Так получается?! Сергей, меня интересует ваше мнение и как адвоката, и как юриста, и как мужчины.

Сергей Ушаков: Три года назад Пленум Верховного Суда рассмотрел вопрос, связанный с насилием в случае, когда применяют оружие в отношении нападавших. Пленум тогда был революционный, он принял решение, что, когда ты видишь неожиданное нападение, но не знаешь, что это за нападение, ты можешь ответить даже неадекватно, и ты не должен нести ответственность. Некоторые дела доходят до Верховного Суда, и там их рассматривают в положительном смысле, защищают.

Наталья Биттен: Но сколько лет пройдет?!

Сергей Ушаков: Верховный Суд - это большая организация. Дойти до него – долгая история. И все женщины, которые сидят в тюрьмах, точно не дойдут. У Татьяны в камере еще 4 женщины, находящиеся там по 3-й либо 4-й части 111-й статьи. В одной камере из 12 человек - 4! Правильно, здесь системный сбой. Правоприменительная практика внизу, в районах, в городах, к сожалению, в диссонансе с решением Верховного Суда.

Наталья Биттен: Правозащитным организациям надо работать с судьями, с полицейскими. Нужно проводить для них какие-то специальные семинары. Нужно менять отношение людей. Это, по-моему, самый быстрый и дешевый способ. Ведь все эта расходы, связанные с задержанием, со следственными действиями, с содержанием в тюрьме, судом и так далее - это очень дорого. Гораздо лучше напрячь общественность. А есть общественность, которая сама готова идти к полицейским, просвещать их.

Марьяна Торочешникова: Причем на добровольных началах.

​Наталья Биттен: На гранты. Государство, наконец, стало выделять гранты на разную общественно-полезную деятельность. Почему бы не выделить грант общественным организациям, которые будут проводить работу с судьями и с полицией на эту тему?

Марьяна Торочешникова: Мне в этой ситуации непонятна позиция судьи, которая выносила приговор. У нас в России большинство судей - женщины. При этом такое ощущение, что никакого сочувствия другие женщины, оказавшиеся, что называется, в жерновах правосудия, у них не вызывают, даже в делах об изнасиловании. Если только это не самый очевидный и страшный случай, когда у жертвы какие-то чудовищные телесные повреждения, как правило, суд даже к жертве сексуального насилия относится, как к какому-то изгою: она сама виновата, сама напросилась. Я смотрела, что пишут об истории Татьяны в соцсетях. Там было достаточно распространено мнение, что она сама виновата в случившемся - зачем она вообще вышла замуж за такого человека, который воровал ложки, был наркоманом?

Наталья Биттен: Виновата всегда женщина. В нашем общественном мнении на женщину традиционно сваливается вся вина за межличностные отношения в браке и в паре. И судья - тоже женщина. Она тоже живет в нашем обществе. Моя коллега-журналистка тоже сказала - почему она не уходит? Она должна была уйти ради детей. И когда начинаешь объяснять, что есть обстоятельства, что женщины боятся, находятся в круге насилия, в психологической зависимости, женщины не хотят этого слушать. Поэтому я и говорю, что просвещение - это наше все. Нужно убеждать женщин, полицейских, судей. И это будет лучше для бюджета. Люди будут живы, будут работать. Женщины будут воспитывать своих детей. И даже эти туберкулезники-наркоманы, может быть, когда-то вылечатся и не будут приносить такого вреда обществу.

Марьяна Торочешникова: Рита Арамовна, чего вы ждете от суда, очередное заседание которого будет 7 августа? Чувствуете ли вы какую-то поддержку вашей дочери от представителей общественных организаций, от обычных людей со стороны?

Рита Губанок: Поддержку чувствуем. На суд неожиданно пришло очень много людей поддержать нас. Ждем, конечно, маму домой. Надеемся на это.

​Наталья Биттен: Хотелось бы пожелать вам много сил. Пусть женщины знают, что не все их осуждают, что есть люди, которые понимают, что она действовала по необходимости, защищала себя, а с ней поступают несправедливо.

Марьяна Торочешникова: Многие говорят, что в этом деле не все так просто, раз следствие не смогло разобраться с самого начала, раз они сразу не увидели здесь обороны, а увидели только убийство. Может быть, был какой-то сговор? Что можно возразить на такую позицию?

Сергей Ушаков: Я внимательно изучил дело и не вижу там никаких подводных камней, с точки зрения позиции Татьяны. Ее обвиняют в том, что она вышла замуж за этого человека. Но когда она выходила замуж, он не пил, не курил, он был ангел, как она говорила, в первые 2-3 месяца, а потом поехало. А когда стало сложно в прошлом году, когда он вдруг начал ее оскорблять и избивать, она забрала детей и уехала в Запорожье к своей маме, чтобы как-то сгладить ситуацию, она все делала для того, чтобы сохранить семью. Он приехал туда. Она сделала все и как женщина, и как мать. Она замечательно относится к своим детям, они всегда ухожены. Все соседи скажут о ней только хорошее. Я бы хотел, чтобы суд принял справедливое решение.

Марьяна Торочешникова: Каковы будут дальнейшие действия защиты?

Сергей Ушаков: Мы будем исходить из решения апелляционной инстанции. Если оно не удовлетворит Татьяну, тогда мы пойдем дальше.

Марьяна Торочешникова: Останавливаться вы не намерены?

Сергей Ушаков: Нет. Она не намерена, и я считаю, что она поступает правильно.

Марьяна Торочешникова: Мы начали с разговора о поправках к законодательству, инициированных Верховным Судом РФ, который предложил декриминализовать часть преступлений, то есть перевести из Уголовного кодекса в Административный. И ответственность там будет - штрафы, административный арест. Этих нововведений очень опасаются представительницы правозащитного и феминистского сообщества ввиду того, что в России до сих пор не существует специального законодательства, которое может ограждать людей от домашнего насилия. Жертвами домашнего насилия, как правило, становятся женщины, пенсионеры и несовершеннолетние дети. В Интернете можно найти петицию под обращением к представителям Госдумы и к администрации президента РФ о необходимости рассмотрения и принятия такого закона в самое ближайшее время, ведь он может сократить значительное число бытовых убийств, происходящих в ситуациях, аналогичной той, которая случилось с Татьяной Кулаковой.