Виталий Портников: Май стал месяцем премьеры для фильма "Чужая молитва", который снял известный украинский и крымско-татарский кинорежиссер Ахтем Сейтаблаев. Это рассказ о судьбе крымско-татарской девушки, которая спасла 88 еврейских детей во время Второй мировой войны – непростая тема для Украины, для всего постсоветского пространства, для Европы и во многом новая для украинского кинематографа.

Мы пригласили Ахтема Сейтаблаева в нашу студию. Ваш нашумевший фильм "Хайтарма" был тепло принят публикой, несмотря на все события: ваша премьера практически совпала с аннексией Крыма, награждение "Никой" происходило в те самые дни. Тем не менее, ваши российские коллеги наградили этот фильм и очень тепло о нем отзывались. Это давало надежду на то, что российское общество еще сохраняет адекватное представление о трагедии крымско-татарского народа.

Прежде всего, я хочу высказать вам свою личную благодарность за этот фильм. Бывая в Саду праведников под Иерусалимом и видя там таблички с именами людей, которые спасали евреев, я всегда думал, что мы очень мало знаем о тех праведниках, которые были здесь, на украинской земле. А другие народы снимают фильмы, пишут книги, исследуют это.

Здесь все очень много говорят о Холокосте. Бабий яр – сейчас важная тема для того, чтобы решить, в каком помещении будет происходить поминовение усопших – должен быть музей, мемориальный комплекс. Мне кажется, что праведник – это главная личность трагедии: есть жертва, есть палач, а есть тот, кто готов пожертвовать собой ради жертвы.

Ахтем Сейтаблаев: Когда я был в Саду праведников, я поразился тому, как много украинских фамилий выгравировано на этих мраморных плитках в Яд ва-Шеме, в том числе это крымско-татарские имена и фамилии. Для меня это история о Саиде Арифовой, хотя мы позволили себе дополнить территорию фильма некоторыми событиями из жизни других женщин, крымских татарок, которые также спасали евреев в Крыму. Мы хотели сделать историю, перефразировав фразу, которую я услышал от нашего израильского сопродюсера Саши Кляйна (я, к сожалению, не помню, кто ее произнес): когда эта женщина впервые попала в Израиль, она сказала, что это такая маленькая внешне и такая большая изнутри страна. Мы мечтали сделать именно такой фильм. Он камерный по своей сути, по своим внешним выразительным средствам, но я надеюсь, что он будет большой изнутри.

Виталий Портников: Мне кажется, этот фильм может во многом изменить исторический облик крымско-татарского народа, который создавала советская, а потом российская пропаганда. Люди мало знают о том, как крымско-татарские женщины спасали еврейских детей, зато идея о народе, который помогал гитлеровцам, был с ними солидарен, вошла в плоть и кровь очень многих людей в России. Я хорошо помню: когда ваш фильм "Хайтарма" вышел на экраны, тогдашний Генеральный консул Российской Федерации Андреев пытался запретить ветеранам Второй мировой войны идти на этот фильм о дважды герое Советского Союза Султане Амет-Хане.

Ахтем Сейтаблаев: Это же были не просто ветераны войны, а друзья, побратимы Султана Амет-Хана. Он запретил его друзьям и ученикам приходить на фильм, который сам не видел, но был абсолютно убежден в том, что там искажается история советской армии, история Второй мировой войны, что там в самом неприглядном виде показана советская армия. А это не так.

Виталий Портников: Когда вы снимали фильм "Чужая молитва", у вас были какие-то личные открытия в крымско-татарской истории, в вашем национальном самоощущении?

Ахтем Сейтаблаев: Я, наверное, еще раз понял, что лично я до сих пор не могу найти ответа на вопрос о том, смог бы я так поступить или нет. Иногда я чувствую себя способным совершить что-то подобное, но это неправда. Когда ты очень четко представляешь, что за это тебя могут убить, пытать, казнить… Я совершенно не представляю себя на этом месте. Когда у нас на площадке находились дети, которые играли совершенно конкретных персонажей, с актрисой, исполнявшей главную роль, хрупкой девочкой Лилией Яценко, я еще раз сделал для себя открытие, что для меня это совершенно невозможная история какого-то фантастического мужества и чувства собственного достоинства. Лично я не готов ответить себе утвердительно, смог бы я хотя бы на сотую часть совершить тот же поступок, что совершила она. И для меня как для мужчины это было неприятным, но совершенно четким открытием того, что называется подвигом: человек совершенно осознанно делает определенные шаги, четко понимая, что он рискует своей жизнью.

Виталий Портников: Вы ощутили, что это были люди из разных миров – сама ваша крымско-татарская героиня и еврейские дети, которых она спасала? Или все-таки это был интегрированный мир, где люди не могли понять, почему их соседей и друзей обрекают на смерть?

Ахтем Сейтаблаев: Мне кажется, мы всем движением фильма пытаемся найти ответ на этот вопрос: с какой стати кого-то разделяют? К сожалению, мы находим очень много параллелей в сегодняшнем дне, когда людей разделяют именно по национальному признаку и назначают тех или иных людей, группу людей или целые народы предателями или просто биомусором. В нашем фильме достаточно много параллелей вот этой разорванности. Не секрет, что люди очень давно научились жить с четким осознанием того, что взаимное уважение к вере, традициям, обычаям, языку – это единственно возможный способ более-менее гармоничного сосуществования.

Тоталитарные режимы: в одном случае, в 1942 году, это нацисты, а в другом случае, в 1944 году, – коммунисты, – совершают идентичные шаги, из-за которых в первую очередь страдают женщины, старики и дети, и я для себя ставлю знак равенства между двумя этими системами. Обе они в первую очередь были направлены на уничтожение, и физическое, и моральное, любого человека, подчиняли и перемалывали его чаще всего именно по национальному признаку. Не секрет, что во времена Советского Союза было депортировано 48 народов, 42 – частично, а 6 – тотально, в том числе крымские татары.

Виталий Портников: Вы говорите о том, как люди научились жить, быть солидарными, а можно ли назвать такие примеры солидарности в Крыму, когда выселяли крымских татар – понимали ли люди, что их соседей выселяют незаслуженно? Исторические примеры есть. Я очень хотел бы увидеть фильм о генерале Григоренко. Это человек, который ради того, чтобы восстановить историческую справедливость по отношению к вашему народу, пожертвовал карьерой и благополучием – это тоже подвиг. Человек оказался в психиатрической больнице просто потому, что хотел, чтобы крымско-татарским детям, женщинам и старикам разрешили жить и умереть в собственных домах. И с ним расправились.

Ахтем Сейтаблаев: Может быть, такие люди не исчислялись тогда десятками или сотнями, но, хвала всевышнему, они находились. Именно они дают основания надеяться на то, что рядом с тобой окажется человек, который в трагическую минуту спасет твоего ребенка. Собственно, из-за таких людей не пропадает вера в добро.

Виталий Портников: Вы сказали, что дополнили эту историю судьбами других крымско-татарских женщин. Таких людей было много?

Ахтем Сейтаблаев: Немало. Например, целая семья Куртеевых, имена которых выгравированы как раз на одной плит в музее Яд ва-Шем.

Виталий Портников: Тут очень важно понять, до какой степени люди действительно были готовы жертвовать собой ради других людей. Вы говорите, что не могли бы пойти на такой поступок, но дело же не только в вашей личной ответственности: в таком случае вы рисковали бы и жизнью своей семьи, своих детей. Все люди, которые в те годы спасали евреев, отвечали за это жизнью вместе со своими семьями.

Ахтем Сейтаблаев: Для меня это просто фантастический пример какого-то бесконечного внутреннего мужества. Наша страна три года живет в войне, я достаточно часто бываю близко к разграничению зоны АТО. Когда ты воочию видишь раненых солдат, людей, которых обжигает война, физически очень больно. Ты понимаешь, что это не красивый подвиг на глазах у всех; чаще всего это какие-то глухие грязные подвалы, в том случае это гестапо или СС, в этом случае – российские диверсионные группы или представители ФСБ России, но суть одна и та же. Я не знаю, то ли это были люди другой закваски, то ли это что-то большее, что открывается в человеке именно в такие трагические минуты.

Мне кажется, мы достаточно внятно рассказали эту историю, попытались разобраться в природе этого явления, в том, как люди могли перешагнуть через собственный страх, как и сегодня, перешагивая через собственный страх, они совершают поступки, которые грозят им смертью.

Виталий Портников: Вы не ощущаете, что украинское культурное пространство за эти три года стало разорванным? Раньше большое количество представителей крымско-татарской интеллигенции работали то в Крыму, то в Киеве, а может быть, одновременно и в Крыму, и в Киеве. Сейчас многие остались в Киеве вместе с большим количеством политических активистов, а крымско-татарский народ остался в Крыму. Можно было подумать, что в Москве сформируется некая альтернативная элита, но ее нет, она не формируется по понятным причинам. Вот так происходит граница аннексии между народом и теми, кто должен творить для этого народа.

Ахтем Сейтаблаев: Вы абсолютно правы. Огромная опасность в том, что чем дольше продлится оккупация Крыма, тем сложнее будет поддерживать эти взаимосвязи по совершенно объективным причинам. Конечно, есть разные средства связи, социальные сети и так далее, мы практически ежедневно обмениваемся той или иной информацией, делимся друг с другом новостями. Но без непосредственного общения очень сложно. В этом смысле – да, разорванность есть.

Мы, люди, так или иначе связанные с культурой крымско-татарского народа на территории Украины, прилагаем максимум усилий для того, чтобы наши соотечественники (не только в Крыму) знали о том, что нам удается сделать, могли это видеть. То, что делает Джамала, очень сильно отзывается в Крыму, и не только у крымских татар. Я надеюсь, что со временем и фильм "Чужая молитва" благодаря спутниковому телевидению дойдет до тех, кто в Крыму.

Виталий Портников: Вы видите границу между украинской и крымско-татарской культурой, культурным процессом или одно переходит в другое?

Ахтем Сейтаблаев: Робкие шаги к этому есть. Если говорить на примере моей съемочной группы, то тут это совершенно замечательно.

Виталий Портников: Когда вы снимаете, вы думаете об этом или все это не очень важно?

Ахтем Сейтаблаев: Я – крымский татарин, и для меня очень важен тот факт, что я снимал фильм, где главная героиня – крымская татарка. Но, положа руку на сердце, мы хотели снять фильм о матери и о детях. И мы специально выбрали такое название – "Чужая молитва": с одной стороны, это другой язык, другая культура, другая традиция, по-другому называешь всевышнего, но когда речь идет о спасении самого дорогого, что есть в жизни – детей, искренняя молитва, сказанная на любом языке, обязательно дойдет до бога. И в этом смысле я солидарен с фразой, которую сказал когда-то Кшиштоф Занусси: если мы пойдем в глубину веры, мы обязательно встретимся. И вот мы снимали кино про это.

В нашей съемочной группе совсем немного крымских татар, остальные – украинцы, русские, эстонцы, литовцы, немцы, австрийцы, израильтяне, грузины. Когда ты находишься на территории некоего действа, которое объединяет для того, чтобы созидать, для меня лично это самое комфортное существование. Неважно, на каком языке ты говоришь (я не говорю ни на одном из иностранных языков, кроме тюркских). Тем не менее, язык кино – это один из тех инструментариев, который можно назвать универсальным для рассказа о своих надеждах, чаяниях, боли, для того чтобы делиться тем, что тебе дорого, иногда кричать про то, что для тебя важно, а иногда шепотом сказать о том, что у тебя болит.

Виталий Портников: Как, на ваш взгляд, будет воспринимать такое кино украинская публика? Сейчас в Украине есть запрос скорее на героизм, чем на жертвенность. Я думаю, вы замечаете это, вы же вели на телевидении программу о людях, проявляющих героизм.

Ахтем Сейтаблаев: И это тоже правда. Вообще, у меня есть ощущение, что существует запрос на разное кино, на хорошее кино. Я пересмотрел практически все украинские премьеры, я достаточно внимательно мониторю зрительский интерес и понимаю, что он достаточно широк: от комедий до фильмов, где рождаются новые герои новой страны.

У меня есть надежда, что мы сняли достаточно эмоциональную объемную историю, в которой есть место и для сочувствия, и для улыбки. Я надеюсь, что наш целевой зритель – это не только мои ровесники: скажем, 30 плюс. Для меня сейчас некоторый показатель – это наш зритель во Львове 10 мая: половину зрительного зала составляли люди от 20 до 25 лет. То, что о чем они говорили, чем интересовались, позволяет мне надеяться, что фильм будет интересен не только взрослым.

Виталий Портников: Для этого поколения Вторая мировая война – это не какое-то уже совсем далекое прошлое, как Отечественная война 1812 года?

Ахтем Сейтаблаев: Вы абсолютно правы и в этом тоже. Мало приятного в том, что это происходит в реальности… Тем не менее, прообраз нашего немецкого офицера – не кто иной, как Отто фон Олендорф, который был офицером СС и, кроме того, чем занималась эта подлая организация (уничтожением людей по национальному признаку), занимался поиском фактов, которые подтверждают право Рейха, право сверхлюдей на ту или иную территорию, тем самым оправдывая свои оккупационные действия. Для меня это абсолютно точная параллель с сегодняшней российской оккупацией Крыма и Донбасса. Но если у немцев, то есть готов, действительно есть в Крыму такие археологические подтверждения, как бывшее княжество Феодоро, построенное готскими племенами, то сапог российского солдата мало что оставил в Крыму из культурного наследия.

Саундтрек, любезно предоставленный Джамалой, существует в новой версии, написанной нашим композитором Сергеем Круценко, в новой симфонической редакции, которая уже звучала на "Евровидении" в исполнении Джамалы. У меня такое ощущение, что она атмосферно втаскивает эту историю в сегодняшний день. Здесь очень много параллелей с сегодняшним днем, которые, я надеюсь, будут прочитаны зрителями. К сожалению, такие истории склонны повторяться с людьми.

Виталий Портников: Мне очень интересно, как отнесется российская публика к этому фильму. Мы начали с того, что "Хайтарму" в России воспринимали с большим интересом, несмотря на все политические проблемы. Но победа Джамалы на Евровидении воспринималась уже очень нервозно, хотя ее песня не была антироссийской и политической, это песня о страданиях народа. Страдания народа, как мне казалось, в самой России никогда никем не отрицались. Тем не менее, само присутствие крымско-татарской певицы под украинским флагом…

Ахтем Сейтаблаев: Песня называется "1944", и тут абсолютно четкие ассоциации.

Виталий Портников: И ваш фильм тоже может восприниматься как выпад.

Ахтем Сейтаблаев: В данном случае, прекрасно понимая, кто может озвучивать такого рода выпады, я буду воспринимать это как комплимент. Для меня гораздо страшнее равнодушие, ведь мы рассказываем эмоциональные истории и очень надеемся на обратную связь со зрителями. Если будет такого рода эмоция со стороны российских журналистов или просто зрителей, значит, мы не зря сделали свое дело, значит, это не дает им успокоиться.

Виталий Портников: А вам не кажется, что к крымско-татарскому народу и к его прошлому в самой Украине до 2014 года относились с равнодушием?

Ахтем Сейтаблаев: Это так и есть. Но, в принципе, так можно сказать и про украинский народ в целом. Какая бы власть ни приходила, мне кажется, она руководствовалась очень четким постулатом римлян "разделяй и властвуй". Чем меньше мы знали друг о друге, тем больше страхов друг про друга нам внушали: другой язык, другая вера, другой цвет кожи, по-другому называем всевышнего, не то воспитание, не то географическое расположение, не там живем, не так разговариваем… Это культурная пропасть, пропасть незнания, в которой очень много страхов.

Пока мы боимся друг друга, пока мы мало знаем друг про друга, нас есть чем отвлечь от плохих дорог, от отсутствия верховенства права, от социальных лифтов, от мечты, что в этой стране будут замечательно жить – если не ты, то хотя бы твои дети и внуки, и ты каждый день что-то делаешь с этим.

То, что сегодня происходит и с аннексией Крыма, и с войной на востоке нашей страны, это огромный урок нам всем. Я просто живу верой, что все мы, украинцы как политическая нация, вне зависимости от национальности, получили достаточно сильную прививку от инфантильности, от нежелания интересоваться, от желания промолчать, не заметить, жить в системе негласного договора: вы не трогайте нас, а мы не трогаем вас, и каждый на своем месте делает свой гешефт. Это непростой, болезненный путь, который всегда нужно начинать с самого себя, со своей улицы, дома, со своего порога, но я надеюсь, что мы уже начали идти по этому пути.

Виталий Портников: Я хочу пожелать вашему фильму успешной дороги к зрителю, и не только к украинскому или израильскому. Я подозреваю, что в Израиле и в Украине этот фильм будет воспринят с большим интересом, потому что это часть национальных судеб, а такие люди, как ваша героиня, важны для человечества и человечности. Но очень хочется, чтобы этот фильм перешагнул национальные и языковые границы, так что желаю вам удачи!