Виталий Портников: Крымско-татарский телевизионный канал ATR, изгнанный из Крыма и вновь возобновляющий вещание. История о том, как один творческий коллектив не захотел подчиняться административным запретам. Мы говорим сегодня об этом с журналистом Айдером Муждабаевым, еще недавно – заместителем главного редактора газеты "Московский комсомолец", а теперь – человеком, который помогает запуску телеканала ATR в новых условиях. Насколько легко пересадить на другую почву средства массовой информации, которые сориентированы на совершенно конкретную аудиторию?
Айдер Муждабаев: Невозможно сказать, насколько это легко или тяжело, потому что на моей памяти практически никто этого не делал. ATR – большой канал, там большой коллектив и большие возможности. И до того, как ATR был изгнан из Крыма фактически с запретом вещания с 1 апреля, все это время не прекращались попытки получить российскую лицензию, канал хотел остаться в Крыму. Но по тому, как повели себя разрешительные органы, стало понятно, что это невозможно. И тогда учредитель ATR решил начать вещание из Киева. Вещание началось, оно идет уже несколько недель, пока это культурологическое, художественное, киношное вещание. Примерно с 18 числа начинается новостийное вещание, сейчас в Киеве собирается команда. Это тоже сложный процесс, о нем невозможно, к сожалению, рассказывать подробно, потому что это сопряжено с риском для людей.
Крым – это сейчас не законная территория
Никто не знает, как дальше поведет себя представитель российской администрации в Крыму. Ведь уже сейчас, несмотря на то что законом не запрещено любому человеку работать в Крыму блогером, журналистом, кем угодно, именно не на законных, а на административных основаниях чинятся препятствия. Людей, которых они считают неблагонадежными, журналистов ATR и других СМИ просто не пускают на какие-то мероприятия к чиновникам любого ранга, вплоть до директоров библиотек – им запрещено общаться с представителями прессы, которые неугодны нынешним крымским властям.
Крым – это сейчас не законная территория, это точно. Мы себе представляем все трудности, с которыми придется столкнуться при работе с информацией из Крыма, но мы к этому, конечно, готовимся. Что теперь делать, если людям не хватило разума понять, что крымские татары все-таки имеют право на свое вещание в рамках закона на своей родине, и выдать лицензию в Крыму, хотя никаких законов, даже российских, ATR не нарушал. Значит, придется вещать из Киева, потому что крымские татары – это не те люди, которые должны успокоиться и утереться, если им сказали молчать о своих проблемах.
Виталий Портников: Кто является двигателем в стремлении уничтожить крымско-татарские СМИ в свободном варианте?
ATR – это наиболее весомый, профессиональный и независимый канал в Крыму, и они не могли смириться с его существованием ни на каких условиях
Айдер Муждабаев: Может быть, это стремление отомстить. Мы им в голову не залезем, но это стремление себя обезопасить. Они же понимают свою управленческую слабость. В Крыму постоянно происходят рокировки в администрации, они меняют министров, их задерживают, сажают, отпускают по непонятным причинам. Их административный потенциал, видимо, невелик. Когда твой административный потенциал сомнителен, то никакие СМИ, которые от тебя напрямую не зависят, не нужны.
Крымские татары – это не те люди, которые должны успокоиться и утереться, если им сказали молчать о своих проблемах
Так как ATR – это наиболее весомый, профессиональный и независимый канал в Крыму, они, видимо, не могли смириться с его существованием ни на каких условиях. Если бы ATR продолжил работать в рамках российского закона, все равно он не был бы карманным каналом, а, видимо, этой власти требуются каналы, которые только говорят, что "Аксенов – это бог, Константинов – полубог, а остальные все работают на благо России, у нас – единство". Критика им вообще не нужна, а тут еще крымские татары, и так ненавидимые, и так доставшие всех этих людей одним своим существованием. А тут они убивают всех зайцев. Им кажется, что просто расправиться с крымско-татарскими СМИ, завести себе карманный канальчик, который будет называть Ремзи Ильясова лидером народа, этих двоих (я все время забываю их фамилию), какими-то представителями народа во власти, хотя все понимают, что ничего они там не решают, чисто марионеточные фигуры, которые презираемы даже на уровне администрации.
Так что отказ в вещании ATR, конечно, был утвержден наверху, ведь Роскомнадзор – это организация, которая абсолютно не подчиняется крымским властям. То есть формально решение принималось не на бумаге, видимо, было некое указание не принимать документы ATR, постоянно лгать, что они неправильно оформлены, хотя они по пять раз переоформлялись. По всем законам ATR должен был продолжать вещание, так же как радио, как "Детский" канал и так далее. Принято решение ломать через колено, трамбовать, закатывать асфальтовым катком. Я считаю, что это абсолютно неверная тактика, даже глупая. Конечно, проблему легко замуровать: грубо говоря, нет человека – нет проблемы. Но это так кажется, потому что недовольство людей останется. Я не думаю, что крымско-татарский телеканал, вещающий в изгнании, будет для них более комфортен, чем крымско-татарский телеканал, вещающий из Крыма.
Виталий Портников: Это, может быть, как раз свидетельство "зависшего" положения Крыма. Когда были репрессии против других телеканалов в России, об этом было очень много материалов в средствах массовой информации, не только либеральных, об этом говорили журналисты, собирались подписи, то есть организовывались кампании в поддержку. Понятно, что в нынешних российских политических условиях эти кампании не могли иметь особого результата, но было понятно, что российские журналисты неравнодушны к судьбе своих коллег. С ATR имела место противоположная ситуация: об этом очень много говорили в украинских СМИ, а в России ничего подобного не было. Хотя, казалось бы, для большинства российских журналистов Крым – это территория Российской Федерации (они это не раз декларировали), и на этой территории уничтожается целый телевизионный канал без четкого разъяснения причин отказа в регистрации, – так, как это было с другими российскими региональными каналами.
В СССР были серьезные моральные авторитеты, которые не стеснялись защищать права крымских татар, когда они были в изгнании. Сейчас это вообще демонстративное игнорирование вопроса
Айдер Муждабаев: Интерес к этому событию проявляли, не считая Радио Свобода, только два СМИ – это телеканал "Дождь", который транслировал первые и последние минуты эфира ATR около нуля часов 1 апреля, и "Эхо Москвы", которое публиковало мнения об этом, брало интервью, отслеживало ситуацию. Никакой журналистской кампании в поддержку ATR не было, как нет вообще в России такого дискурса – помогать, защищать права крымских татар.
Россия сейчас хуже, чем бывший СССР. В Советском Союзе были серьезные моральные авторитеты (пусть их было и немного), люди, которые, даже имея достаточно серьезное положение в советской табели о рангах, не стеснялись защищать права крымских татар, когда они были в изгнании. Сейчас это вообще демонстративное игнорирование вопроса, то есть, грубо говоря, "не приставайте ко мне с вашими мошками, у нас тут решаются проблемы слона".
На самом деле проблемы России наши либералы тоже никак не решают. Есть некая либеральная интеллигенция, которая во всем либеральна, но словосочетание "крымский татарин" мы никогда из ее уст не услышим. Крымские татары – это неинтересно, делайте, что хотите. Когда-то я писал в Фейсбуке, на "Эхо Москвы": посмотрите на крымских татар, если вы не замечаете проблемы небольшого народа, который подвергается травле и унижениям, как вы можете считаться либералами и демократами? Ничего, могут себя считать либералами и демократами. Я про власть даже не говорю, все понятно – асфальтовый каток, трава не расти. Я думаю, начнись даже принудительная депортация, немногие ее заметят, потому что Навальный – это модно, какие-то дела, связанные с Владимиром Путиным и с протестами, личными демаршами в его адрес – это модно, а крымские татары – это совсем не модно и никому не нужно в России.
Нет ответственности за эту землю
Виталий Портников: Мне, честно говоря, кажется, что дело не только в крымских татарах, а и в отношении к самому Крыму, как к территории и проблеме. Я очень хорошо помню трагические дни аннексии Крыма, я видел переписку между российскими и украинскими пользователями. Один из участников сказал: "Ну, а почему же вы не развивали Крым, когда он был ваш?" Украинский пользователь ответил своему российскому собеседнику: "Он никогда не был наш, мы были вместе". Это совершенно разное отношение к территории, это вообще так в Украине. Здесь никогда не бывает ничего "нашего", здесь "мы все вместе", потому что нет колоний, нет завоеванных территорий. Мы вместе с Донбассом, вместе с Галичиной, вместе с Буковиной, вместе с Крымом строим демократическую суверенную европейскую страну или не можем ее построить, но мы это делаем вместе. А Крым воспринимается частью российского населения, которая ориентируется в политике, как воспринимаются многие российские республики: Тува, Башкирия, – как некая колония. Татарстан наш? Наш. Чечня наша? Наша. Крым наш? Наш. Ну, хорошо, почему мы должны вмешиваться в колонии, в которых есть свои наместники, региональные руководители, и они там делают, что им заблагорассудится? Нет ответственности за эту землю.
Люди, которые называют себя оппозицией Путину, но при этом для них "Крым наш" – это самые главные его союзники
Айдер Муждабаев: Действительно, Крым – это совершенно неинтересно. Я думаю, что о нем забыли как сторонники аннексии, так и противники, потому что для одних это – символ одного, для других – символ другого. В том-то и проблема, что о жизни людей в Крыму мы знаем очень мало. И даже не потому, что оттуда нельзя получить информацию, а потому, что она малоинтересна, она точно не находит своего потребителя в России. Кому-то интересно рассуждать о Крыме в плане геополитики: "Крым наш" или "Крым не наш" – это интересно, а рассуждать о том, что происходит там с людьми – это уже гораздо менее интересно, это где-то далеко, какая-то провинция, какая-то Тува в социальном плане. Мы помним март прошлого года, как один за другим даже многие противники Владимира Путина поддерживали аннексию Крыма, и до сих пор главное достижение Путина в идеологическом плане – что его поддерживают не только сторонники, но и противники. Представьте, насколько это сильно, насколько Владимир Путин должен быть доволен, когда даже люди, которые подвергают его изничтожающей критике по другим вопросам, по главному стратегическому вопросу его правления, тем не менее, по главному геостратегическому решению, которое он принял, считают, что он прав. Ведь похвала противника в сто раз дороже. Я считаю, что эти люди, которые называют себя оппозицией Путину, но при этом для них "Крым наш" – это самые главные и самые надежные его союзники.
Виталий Портников: Вернемся к вопросу информационного вещания на ATR. С одной стороны, вы готовитесь к такому проекту, а с другой, совершенно непонятно, как можно получать новости с территории, где все информационные потоки достаточно жестко контролируются действующей властью?
Железный занавес уже не построишь, вся эта стена в информационных дырках
Айдер Муждабаев: Мы посмотрим. На самом деле человек, который работает журналистом, и даже блогер, и даже никем не работающий человек, который просто передает информацию, не нарушает закон. Россия пока не объявила себя Северной Кореей, интернет пока существует, работает всякого рода связь. Вообще, мне кажется, они немного поздно начали этот особый путь, потому что все-таки железный занавес уже не построишь, вся эта стена в информационных дырках. Конечно, будет противодействие.
Сейчас сложно сказать, как это будет выглядеть на практике. Я не могу себе представить до конца поведение людей, которые не обременены необходимостью соблюдать закон. Что они там будут делать? Я знаю, что они сейчас делают с другими журналистами, которые пытаются что-то передавать. Они не могут это запретить, но они запугивают людей, таким образом вынуждая не сотрудничать. Но мы рассчитываем на то, что там все-таки живут 300 тысяч крымских татар, среди них достаточно неравнодушных людей, имеющих честь и достоинство, и они будут иметь желание помогать своему телевидению, которое будет говорить правду об их жизни.
Да, конечно, кого-то удастся запугать. Нет никаких вопросов к тем людям, которые испугались, у всех свои обстоятельства, никто ни за кого не должен прыгать на дот. Это личное решение каждого, как себя вести, где и как жить и работать. Но все-таки непроницаемых стен уже не существует. Как бы ни старались крымские власти что-то предпринять, все равно информация оттуда будет доставляться тем или иным образом, все равно Пхеньяна из них не получится. Они питали и питают иллюзии о том, что всех можно затравить, замочить, запугать и задвинуть. Я этим людям, которые будут слушать нашу передачу, хочу сказать одно: такими репрессиями в отношении журналистов, вообще репрессиями против объективной правды, в которой живут крымчане, вы делаете только одно – вы повышаете интерес к альтернативным источникам информации.
Репрессиями против объективной правды, в которой живут крымчане, вы только повышаете интерес к альтернативным источникам информации
Если вы будете думать, что ошибки и промахи в вашей политике, которые замечают все жители Крыма, не заставят людей искать правду в отношении вас и ваших действий, то вы ошибаетесь. Даже в советские времена, когда ничего не было, люди находили альтернативную информацию в радиоэфире, а сейчас источников в миллион раз больше, поэтому люди, конечно, найдут, как смотреть ATR или слушать Радио Свобода. Ничего из этого не получится, будет только хуже, потому что источнику, который подвержен давлению, больше доверяют. А людям в Крыму не хватает правды, не только крымским татарам, а вообще, в принципе.
Виталий Портников: Кстати сказать, люди, к которым вы обращаетесь, не слушают радиостанции и не смотрят телевидение, они читают мониторинг. Думаю, это тоже очень большая наша беда, что все эти люди живут в мире мониторингов и поэтому зависят от той челяди, которая им услужливо подсовывает то, что этой челяди нравится.
Айдер Муждабаев: Остальные люди не живут в мире мониторингов, они живут в мире повышающихся цен, выключающегося электричества, провального туристического сезона, они живут в реальном мире, и им будет интересна правда. Чем больше репрессий, чем сильнее травля и желание заткнуть рты, тем больше у людей будет к этому интереса.
Виталий Портников: С другой стороны, справедливости ради надо сказать, что, очевидно, эти люди заинтересованы в том, чтобы все эти информационные центры вместе с самими крымскими татарами просто уехали с территории, чтобы там остались военные, пенсионеры (лучше даже военные пенсионеры), бюджетники, которые полностью зависели бы от государства, а всякий, кто имеет, даже потенциально, собственные возможности оценить ситуацию, чтобы куда-нибудь уезжал: сюда, в Россию, но чтобы в Крыму его не было.
Избавиться от крымских татар точно не выйдет – это то, с чем им придется жить
Айдер Муждабаев: Это, конечно, "прекрасная" мечта, но она не реализуема. К сожалению или к счастью, просто невозможно это себе представить, если не представить просто зачистку Крыма в стиле 1944 года и Сталина, то других способов нет. Все люди добровольно не уедут, люди останутся, будут жить, и публично или непублично, но у них будут вопросы к этим властям. Все не заморозишь – это опять иллюзии. У Сталина была такая статья "Головокружение от успехов", от этих успехов в борьбе со всем у них немножко закружило голову, они, как чиновники, не вечные, успехов они сильных, честно говоря, не добиваются ни в экономике, ни в чем. Поэтому избавиться от крымских татар точно не выйдет – это то, с чем им придется жить. Очень глупо, что они выбрали такой вариант общения с крымскими татарами. Ни в одной стране, где ущемляются права меньшинств по национальному признаку, никакого особого счастья не наступало, через некоторое время это оборачивалось проблемами и горем для той страны, которая угнетала свои меньшинства. Все это очень печально, но эти люди сами сделали такой выбор.
Виталий Портников: Но с другой стороны, я вижу здесь очень много людей, и крымских татар в том числе, и молодых людей, которые уезжают из Крыма в Украину. Я все время сравниваю это с тем, что происходило в Палестине в начале ХХ века, когда многие туда приезжали, собирались жить, работать, для них это была своя земля, а потом там так складывались политические обстоятельства: либо их депортировали, либо они оказывались не в ладах с собственными мечтами, – что очень часто не по своей воле, а по воле тогдашних властей, которые контролировали эту территорию, они вынуждены были оттуда уезжать. Для них это всегда была страшная трагедия, потому что они выбрали родину и не смогли остаться на этой родине. Я сейчас вижу молодых крымско-татарских ребят, которые вынуждены уезжать из дома, – это катастрофа за катастрофой.
Ни в одной стране, где ущемляются права меньшинств по национальному признаку, никакого особого счастья не наступало
Айдер Муждабаев: Это большая личная драма для каждого крымского татарина. Никаких наших слез они не увидят – все это будет у нас внутри. Но раз так, значит так. Наши бабушки и дедушки терпели худшие лишения. Да, ситуация складывается таким образом, что многим приходится рвать жизнь пополам, рвать семьи пополам. Многим, конечно, это страшно. Но все равно не получится все выкосить, не получится остановить этот поток, все равно сюда будут ехать люди из Крыма, все равно будет та или иная связь с Крымом. Идеальная мечта превратить Крым в некую военную базу нереализуема, в том числе потому, что все равно часть людей будет жить здесь, часть людей там, они будут обмениваться информацией, все равно будут переезжать. Не в том веке они этим занялись.
Виталий Портников: Вы собираетесь бывать в Крыму на фоне своей нынешней работы с ATR?
Айдер Муждабаев: Я собираюсь бывать в Крыму, потому что Крым – это моя родина. Я гражданин России, но даже если бы я был гражданином любой другой страны, я имею право поехать в Крым. Да, если будет необходимость, я поеду в Крым, у меня там живут родственники. Чего бояться? Что будет, то будет. Я никаких законов в жизни не нарушал, я имею паспорт РФ, я не террорист.
Виталий Портников: А как жить в Украине с российским паспортом, если не секрет?
Айдер Муждабаев: Я еще очень мало живу, поэтому у меня пока не спрашивали паспорт, я думаю, и не спросят. Как мне рассказали другие российские граждане, здесь это никого не волнует.
Виталий Портников: Недавно была встреча руководителей крымско-татарского народа с президентом Петром Порошенко относительно того, как люди сейчас передвигаются между Крымом и Украиной. И это большая проблема.
Никаких наших слез они не увидят – все это будет у нас внутри
Айдер Муждабаев: Я думаю, решения, которые касаются людей, нельзя принимать только по формальным признакам. Ведь если соблюдать все те критерии, которые предусмотрены в этом законе или положении о въезде-выезде, то, пожалуй, и я не могу въехать в Крым, хотя я крымский татарин, у меня там живут родственники, похоронены бабушка и дедушка. Поди докажи еще это…
Виталий Портников: Законным образом – да, потому что человек должен въезжать в Крым через территорию Украины, получив для этого специальное разрешение украинских властей. Понятно, что де-факто это невозможно сделать, потому что никто этим положением не пользуется, а в то же время огромное количество граждан России едут в Крым. При этом граждане Украины могут через границу Украины и Крыма спокойно переезжать без всяких разрешений.
Айдер Муждабаев: Я этот закон подробно не читал, не могу рассуждать предметно. Все-таки надо исходить из того, что любые виды экономической, энергетической и так далее блокады – это безусловное право Украины и средство давления на Россию. Что касается конкретных людей, когда их право на перемещение нарушается, они не виноваты, что они там оказались. Я думаю, украинское правительство учтет этот момент. Если правительство Украины считает жителей Крыма, крымских татар своими гражданами, признает Крым своей территорией, то оно должно создавать им минимум неудобств при пересечении границы. Это сложно реализовать на практике, но я знаю, что этот вопрос сейчас активно обсуждается, в том числе и с теми людьми, о которых вы сказали, с Джемилевым и Чубаровым. Это, конечно, вопрос сложный и очень щепетильный.
Виталий Портников: Я бы даже сказал, что получилось все наоборот. Когда были дискуссии о том, как нужно относиться к Крыму, говорили, что должен быть максимум гуманитарной составляющей и минимум экономической активности.
Айдер Муждабаев: У нас такая политика, насколько я понимаю, проводится.
Виталий Портников: По-моему, нет, потому что экономическая активность существует, украинские товары в крымских магазинах есть.
Айдер Муждабаев: То есть блокада – это тоже только слова.
Виталий Портников: Она только сейчас начинает хоть как-то реализовываться, но в любом случае, действует закон о свободной экономической зоне, товары проходят.
Айдер Муждабаев: Я немножко "прикидываюсь шлангом", но на самом деле мне рассказывали и про суммы взяток, которые там берут.
Виталий Портников: Это есть постсоветская экономическая активность.
ATR будет популярным каналом, потому что есть люди, которым он жизненно необходим
Айдер Муждабаев: Я боюсь, что при нынешнем уровне коррупции можно вводить хоть тройную блокаду, все равно это повлияет на тройной тариф. Всегда очень плохо, когда это касается конкретно людей, которые не везут с собой огромные партии товаров, которые оказываются без вины виноватыми. Это очень важный вопрос.
Виталий Портников: Я думаю, в любом случае возникнет ситуация сотрудничества крымских татар, живущих в Крыму, и тех крымских татар, которые осядут в Украине (их здесь уже немало).
Айдер Муждабаев: Каждый день туда или обратно: в Киев, из Киева, в другие города Украины едут очень многие крымские татары, и они будут делать это всегда, потому что Крым – это их родина, а Украина – это их страна. Мне кажется, украинской власти стоит действовать и выстраивать свою законодательную и реальную практику, исходя из этих двух вещей. Конечно, я не знаю, как это будет сделано, но пока эта коррупция на границе не будет побеждена методами, схожими с методами Михаила Саакашвили, эффективно решена в пользу граждан, это будет вызывать страшное недовольство, люди в Крыму и их родственники здесь будут очень недовольны. Я не думаю, что украинскому государству нужны такие недовольства.
Виталий Портников: Надо признать, что ATR был одним из самых удачных телевизионных проектов в Крыму.
Айдер Муждабаев: Это самый удачный телевизионный проект в Крыму.
Виталий Портников: Можно ли рассчитывать, что в изгнании он может сохранить этот свой статус?
Айдер Муждабаев: Безусловно, это будет нечто новое, но все, что было старого, и все, что возможно сохранить, сотрудники ATR и руководство хотят сохранить. Будем делать все возможное, чтобы привычный канал был всегда в каждом доме крымского татарина, у которого есть такая возможность – по интернету ли, по спутнику ли, – как угодно. Я подчеркиваю: у людей, которые хотят задушить крымских татар в стремлении к объединению, к обмену информацией и к свободе, все равно ничего не получится, что бы они ни делали. ATR будет популярным каналом, я в этом абсолютно уверен, потому что есть люди, которым он жизненно необходим.
