Виталий Портников: Украинское население Автономной республики Крым – как жило оно раньше и как живет сейчас? Поговорить на эту тему мы пригласили Андрея Щекуна, украинского журналиста, общественного деятеля, генерального директора Национального газетно-журнального издательства и одного из основателей общественной организации Крымский центр делового и культурного сотрудничества "Украинский дом".

До аннексии Крыма о том, что происходит с его украинским населением, с украинским языком, с украинской культурой, говорили очень мало, как будто там и не было украинцев.

Андрей Щекун: Это была специальная политика местных органов самоуправления, фактически не замечавших украинского образования, культуры, массмедиа, которые создавались украинцами в Крыму. Украинцы в Крыму не могли иметь политической защиты. У нас было много вопросов к Киеву, к разным политическим образованиям и партиям по поводу единого проекта местного самоуправления в Крыму, особенно когда они шли в местные органы самоуправления.

Например, что делали крымские татары: они брали партию Народный РУХ Украины, делали списки и проходили во все органы местного самоуправления, у них стабильно было 6–7%. К сожалению, проукраинские силы в Крыму не смогли это сделать, на последних выборах 2010 года в местное самоуправление "Батькивщина" набрала 2,7%, "Свобода" – 1% и так далее, а все украинские силы – порядка 9–12%, и никто не получил ни одного мандата в парламент Крыма, в местные органы самоуправления, в районные и сельские советы.

Виталий Портников: Но ведь и сами украинцы, которые жили в Крыму, считали, что и так все нормально, потому что они живут в украинском государстве, в котором украинский язык – государственный. Кстати, украинский язык был одним из государственных и в Автономной республике Крым, и остается таковым сейчас, после аннексии.

Андрей Щекун: Да. К сожалению, тенденции были совсем другие. Своих школ и классов в Крыму украинцы добились при помощи общественной деятельности. Было около 600 классов с украинским языком преподавания, а сегодня их 37 – Россия пришла и фактически уничтожила эти классы. Осталось только семь школ с украинским языком преподавания, и сегодня они стали двуязычными, а школы с украинским образованием, которые создала общественность, фактически уничтожены. Это все было на украинцах, которые самоорганизовывались в общественные организации и добивались этого, практически никакой поддержки из Киева не было. Даже во времена Ющенко были популистские декларации, хорошие указы, но финансово они не поддерживались.

Виталий Портников: А были люди, для которых родным языком был украинский и которые хотели бы, чтобы их дети учились в школах на украинском языке? Сколько примерно таких людей в Крыму?

Андрей Щекун: Я могу рассказать об этом на примере своего родного города Бахчисарай. Когда в министерстве образования Крыма, в районном отделе образования мне говорили: нет опыта, я отвечал: давайте попробуем. В 2001 году мы сначала инициировали опрос жителей города, потом стали собирать заявления на базе школы номер три. К сожалению, директор этой школы так и не принял ни одного заявления. Нам пришлось полуподпольно собрать эти заявления на базе четвертой школы, потому что директор там сам родом из Винницы.

С 1 сентября мы открыли с 1-го по 11-й классы с украинским языком преподавания – практически всю параллель, и это при сопротивлении дирекции школы, районной администрации, районного отдела образования и министерства образования Автономной республики Крым. Органы государственной власти не создавали для этого условий. А мы, сопротивляясь местным органам власти, убеждали людей, и люди действительно шли в классы с украинским языком обучения, тут вообще не было проблем.

Виталий Портников: Получается, что тогда было проще создать украинский класс в России, чем в Крыму, на территории Украины…

Андрей Щекун: Проблемы с обучением русскому языку в Крыму не было – это точно, все права были обеспечены. В сфере культуры был один украинский театр, который фактически 90% репертуара делал на русском языке, только название было – "украинский".

Виталий Портников: Я помню, во времена господина Ющенко была попытка создать украинский лицей в Крыму.

Андрей Щекун: Во времена Кучмы была построена единственная школа-гимназия, самая престижная в Симферополе – он продал один санаторий на ЮБК, и сразу поступило финансирование, они ее построили. Там было три-четыре параллели с украинским языком обучения – это самый успешный проект. Во времена Ющенко был принят указ о создании еще пяти школ: четыре по Крыму и одна в Севастополе. К сожалению, на эти школы не было выделено ни одной копейки, и они так и не были созданы.

Виталий Портников: То есть практически гимназия – это все, что было создано за эти годы?

Андрей Щекун: В гимназию действительно была прямая инвестиция. Там был бассейн, разные кружки... Все остальное – это были детские садики (в Ялте, Алуште, Керчи), не приспособленные для учебы помещения.

Виталий Портников: Есть еще один фактор украинского национального развития – Украинская православная церковь Киевского патриархата. Она вообще реально существовала в Крыму? Мы знаем, что сейчас у ее священнослужителей, которые там остались, серьезные проблемы. Но я хочу понять не столько то, что случилось сейчас, сколько то, что происходило тогда, с точки зрения именно реального влияния на верующих.

Андрей Щекун: Украинская православная церковь Киевского патриархата начала активно действовать с 1996 года. Я из прихожан Киевского патриархата, хорошо знаю архиепископа Климента. Сегодня это единственная церковь, которая не прошла перерегистрацию по законам Российской Федерации. Идет сопротивление Киевскому патриархату и борьба за это помещение в центре Симферополя, в Российской Федерации уже было два арбитражных суда об изъятии 112 квадратных метров этой церкви.

Министерство культуры Украины должно обеспечивать какие-то права и свободы. Буквально вчера я сделал несколько звонков в разные министерства, чтобы было хотя бы политическое заявление от государства Украина, потому что это очень важно для поддержки архиепископа и епархии в целом. Ведь сегодня очень многие приходят в Киевский патриархат именно в Симферополе – не столько даже церковные, верующие люди, сколько те, кто хочет подчеркнуть свое единство с Украиной.

Виталий Портников: Вы не думаете, что существовали определенные проблемы с развитием украинской жизни в Крыму, потому что у поборников развития украинской культуры на полуострове не было политических союзников? У вас даже с крымскими татарами по каким-то причинам не получился союз… Вы говорите, что крымские татары шли по спискам РУХа – кажется, естественно было бы, чтобы существовал союз украинских и крымско-татарских активистов.

Андрей Щекун: В списках Народного РУХа Украины как раз были и украинцы, например, Леонид Петрович Пилонский, который был депутатом Верховной Рады Крыма. Но это было возможно только для членов партии Народного РУХа Украины. Все остальные люди, которые находились в других политических партиях, всегда пытались идти отдельно, потому что в Киеве не разрешали блоки проукраинских сил.

Я лично в 2010 году, когда возглавлял политическую партию "За Украину", пытался пойти в местные органы самоуправления по спискам одним фронтом, и где-то 9% мы реально могли взять. К сожалению, нас не услышали именно в Киеве. На местном уровне все начали соглашаться, кому-то дали деньги на кампанию, и они что-то не поделили, кто-то хотел построить свою политическую партию… В конце концов я отвез все документы, сдал полномочия и добровольно ушел в отставку.

Виталий Портников: Вы были координатором крымского Евромайдана. А в Крыму был Евромайдан?

Андрей Щекун: У нас еще недавно даже в школьных учебниках не было упоминаний об этом. Но теперь они появились, и Министерство просвещения даже извинилось за это.

Движение "Евромайдан Крым" существует с 21 ноября 2013 года. Первая наша акция была в Симферополе, вышли около двухсот человек. Пиком движения были выходные дни: около двух-трех тысяч, шествие по Симферополю. Есть видео, сюжеты в телевизионных программах и так далее. Было четыре координатора движения "Евромайдан Крым", один из них – крымский татарин. На базе этого движения все политические партии впервые в истории Украины принимали решения совместно с Меджлисом крымско-татарского народа. И меня изначально выдвигали на должность руководителя движения "Евромайдан Крым", потом – руководителя штаба сопротивления от Майдана в Крыму. За 23 года независимости Украины это был, наверное, первый объединительный процесс всех проукраинских политических сил и Меджлиса крымско-татарского народа.

Виталий Портников: Вы были одним из крымских активистов, которых задержали после или во время совершения аннексии. Вы чувствовали к себе какое-то повышенное внимание именно как к украинскому активисту?

Андрей Щекун: Без сомнения. Когда появились "зеленые человечки", за моим домом следили. 3 мая я принял решение эвакуировать свою семью на материковую часть Украины. Я посадил старшего и младшего сыновей в поезд, и они выехали, а шестого – жену со средним сыном. Я понимал, что оставаться небезопасно.

Те акции, которые мы практически ежедневно проводили возле памятника Шевченко, – это был островок свободы, сопротивления. Пускай на первую акцию 1 мая пришли всего 40 человек, но журналистов было 200 или 300 со всего мира! Потом по нарастающей: мы начали поддерживать наши воинские части, проводить акции вдоль дорог.

Практически каждый день увеличивалось число людей, которые хотели выразить свое несогласие с тем, что происходило в Крыму. 9 мая был пик акций. К сожалению, я с Анатолием Ковальским за два часа до этого был задержан "Самообороной", но говорят, что, по разным оценкам, вышло от двух до трех тысяч людей. За 23 года в Крыму такого не было, чтобы к памятнику Шевченко до его дня рождения выходили люди.

Мы могли бы и дальше работать в этом направлении. Но после моего похищения акции практически прекратились. Активные люди стали массово выезжать на материк. Если бы они промедлили один-два дня, могло бы быть еще хуже, у нас было бы намного больше арестованных.

Виталий Портников: Что произошло после этого с украинской жизнью – она хотя бы в каком-то виде существует в Крыму?

Андрей Щекун: В Крыму сейчас очень много страха. Есть попытки отдельных людей, которые принимали участие в Евромайдане, создать украинский культурный центр и проводить культурные мероприятия, но, к сожалению, практика показала, что 9 мая 2015 года их арестовывали у памятника Шевченко, доставляли в суд, сразу принимали какие-то решения.

Потом организовали День вышиванки, ребята поехали в Армянск на встречу с украинскими активистами, и их арестовали, держали в ФСБ. Больше 50 человек сотрудники ФСБ вызывали к себе и "делали профилактику": допрашивали людей, выясняли, связаны ли они с активистами движения "Евромайдан Крым" и так далее. Потом появились списки Поклонской в "Крым. Реалии" – тех, кому небезопасно было оставаться. Сегодня украинская жизнь более закрытая, она только в душе и вере каждого украинца, который там остался.

Виталий Портников: Там действительно больше нет украинских школ?

Андрей Щекун: Есть гимназия, но там осталась только одна параллель из четырех, все остальные сделали на русском.

Виталий Портников: То есть эта гимназия только для вида... Но ведь люди, которые отдают сейчас своих детей в эту параллель, тоже должны думать об их будущем. Дети учатся на украинском языке, а если Крым – это фактически часть России, то они не могут рассчитывать ни на образование для этих детей, ни на то, что эти дети будут восприниматься как благонадежные. Это фактически означает поставить людей в особую ситуацию выбора.

Андрей Щекун: Я думаю, российская пропаганда свое сделала, там люди сейчас почти не могут об этом думать, поэтому отдают механически: ребенка надо отдать в садик, в школу и так далее. Думающих очень мало, но они все равно есть.

Если говорить о количестве детей, которые поступают в высшие учебные заведения, то здесь примером может служить Таврический национальный университет: в этом году 850 учащихся из Крыма не побоялись поехать туда.

В прошлом году дети больше ехали за дипломом в Российскую Федерацию – более тысячи человек. В этом году Россия подняла цены на обучение, и не каждый смог поехать. Сегодня министерство пошло навстречу, Кабмин сделал постановление, упростили механизм перевода детей из Крыма на другие факультеты.

Сделано очень многое, но это, опять же, благодаря общественным организациям. Если бы мы активно не действовали, может быть, детей в этом университете не было бы. Мы вышли на митинг, готовы были разложить палатки, при переговорах в закрытом формате добились создания Таврического университета. Это битва за молодежь, и я думаю, что мы ее выиграем. Буквально вчера приехали мои родственники из Крыма: все говорят, что люди начинают думать, куда отправлять детей, в крайнем случае, даже смотрят на ближнее зарубежье – Польшу и так далее.

Виталий Портников: А это связано с экономическими причинами или, прежде всего, с финансовыми?

Андрей Щекун: Это связано и с финансами, и с тем, что очень многие не хотят отдавать детей в армию – лучше, чтобы он поступил где-то подальше, чтобы его не могли мобилизовать и отправить воевать в Сирию или в Россию.

Виталий Портников: Получается, что крымская молодежь более привилегированна в этом отношении, чем граждане настоящих регионов Российской Федерации, ведь благодаря возможности иметь украинский паспорт и прочие программы можно каким-то образом избавиться от этой военной повинности и вообще, от всех недостатков этого паспорта с орлом.

Андрей Щекун: Тем более что, согласно украинской законодательной базе, нет обязательного призыва крымчан в армию.

Виталий Портников: Тогда, может быть, нужно информировать людей о том, что житель Крыма и в российскую армию не попадет, и в украинской тоже не будет служить, если не захочет.

Андрей Щекун: Мы постоянно это делаем, у нас есть разные массмедиа, но в основном это интернет, он самый доступный. Люди тоже должны думать и искать эти источники.

Виталий Портников: Люди живут на аннексированной территории – насколько им легко думать, когда у них один телевизор, репрессивная власть, страх, полное отсутствие реалистичной информации? Это так и в России.

Андрей Щекун: Должен преобладать страх за детей, нужно искать информацию, как можно спасти своего ребенка, вывезти его с оккупированной территории, дать ему возможность жить в лучшем будущем.

Виталий Портников: Расскажите о крымских переселенцах здесь – что с ними происходит? Насколько у них хорошее будущее?

Андрей Щекун: Проблем очень много, но я не отношу себя к тем переселенцам, которые будут сейчас заниматься социальными вопросами, ставить определенную проблематику и лоббировать ее во всех институциях. Хотя в 2014 году мы добились закона о защите прав внутренне перемещенных лиц, который принял Верховный совет Украины. В Верховной Раде пытались его поменять, но мы добились…

Там есть понятие "комплексная программа социальной защиты внутренних переселенцев", но, к сожалению, второй год никто не выделяет на это средств, и сегодня это не больше чем популизм. Поэтому мы, активисты движения "Евромайдан Крым", создали координационный совет общественных организаций из Крыма, собираемся и решаем вопросы, стараясь помочь тем крымчанам, которые находятся на оккупированной территории. В числе прочего это образование, источники средств для массмедиа, в которых мы могли бы давать информацию, сотрудничество с правозащитными организациями и возможность организации каких-то поездок крымчан с оккупированных территорий сюда, чтобы они больше дышали воздухом свободы.

Недавно мы помогли организовать архиепископу Клименту поездку в ПАСЕ, где он мог донести информацию о том, какие преследования происходят со стороны церкви, как его раз пять пытались силой отвезти в Москву. Сейчас мы восстановили на материке газету "Крымская светлица", ее отвозят в Крым. Есть люди, которые не боятся читать эту газету в Ялте, в Севастополе, в Симферополе.

Виталий Портников: Зачем такой риск, если существует интернет, и ты можешь совершенно безнаказанно открыть любой сайт и увидеть все то же самое? Это все в Крыму не закрыто.

Андрей Щекун: Интернет есть не всюду. В маленьких городах нет серьезного покрытия. Есть люди, которые знают и ждут эту газету. В любом случае это символ – важно не столько почитать, сколько просто получить ее.

Виталий Портников: Вы считаете, что крымские переселенцы должны помогать тем, кто остался?

Андрей Щекун: Безусловно. Мы в первый год создали в пяти областях Украины самоорганизацию крымских переселенцев – это Львов, Черновцы, Ровно, Хмельницкая область и сейчас еще Херсонская. Киев – само собой, потому что здесь самое большое количество переселенцев. Это наша цель. Если мы не будем самоорганизованы и не будем ничего делать, то Крыму будет меньше и меньше внимания в информационном пространстве. Мы не должны этого допустить, мы должны сконцентрироваться и в любом случае что-то делать.

Виталий Портников: Вы считаете, что крымчане получают адекватную информацию из Украины?

Андрей Щекун: Очень мало. Но при желании ее можно получать – к сожалению, все меньше и меньше. В 2014 году интерес был выше, а сейчас у них очень много бытовых проблем.

Виталий Портников: Раньше люди на полуострове тоже смотрели российское телевидение; оно отличалось от других регионов Украины.

Андрей Щекун: Конечно, смотрели. Но доминантой были украинские программы, потому что их можно смотреть без спутниковых антенн. С пониманием украинского языка проблем не было.

Виталий Портников: Вы не были удивлены тем, как менялись люди на полуострове в период аннексии? Люди, которые казались лояльными и вменяемыми, вдруг оказались частью российской аннексионистской машины. Это ведь не только те, кто пришел, но и те, кот там жил и, казалось бы, не вызывал никаких вопросов у своих соседей.

Андрей Щекун: Я там постоянно находился в среде украиноязычных людей, я в Крыму на 90% разговаривал на украинском языке, и максимум 10% приходилось на общественный транспорт, чтобы не раздражать бабушек и дедушек, не тратить свое время.

Виталий Портников: Согласитесь, что таких людей было немного.

Андрей Щекун: Немного, но мы смогли по всему Крыму создать такую небольшую паутинку. Если в 2004 году после "оранжевой революции" за Ющенко проголосовали в Крыму 14% вместе с крымскими татарами, то электорат проукраинских сил в 2012 году на выборах в парламент – 21 с чем-то процент, и это колоссальная разница. Еще через десять лет, думаю, России нечего было бы там делать. В доме, где я жил, даже при "зеленых человечках" не было такой агрессии, меня всегда поддерживали; думаю, и сейчас все лояльны. Конечно, было несколько случаев на улицах, когда меня узнавали, пытались кидаться, ругаться. Мы старались меньше бывать на улице, подпольно организовывали свои встречи в разных заведениях, чтобы 9 мая или в другие дни, когда делали акции, появиться организованно.

Виталий Портников: Впрочем, вы быстро покинули полуостров – к счастью, вас быстро выпустили.

Андрей Щекун: Повезло, что нас обменяли 20 марта. Были две неудачные попытки обмена, и только с третьей попытки обменяли меня с коллегами, которые находились в подвале. Со мной был Анатолий Ковальский, Алексей Гриценко находился в Севастополе, а его друзья были с нами в подвале. Это была вооруженная банда Гиркина – Безлера – мы теперь точно это знаем. Мы составили акт для подачи в Европейский суд по правам человека.

Слава богу, я более-менее обошелся: если бы я не выдержал первую пытку, меня бы не выпустили. Мне трудно было судить с закрытыми глазами, но интуитивно я ощущал, что они все снимают. А если бы я где-то прокололся, то могли бы и дальше: "Вот, поймали из запрещенного в России "Правого сектора", – добивались бы паролей, явок и так далее. Потом меня раскручивали бы по другому сценарию, и, думаю, я бы уже не выбрался.