Виталий Портников: На этой неделе отмечалась годовщина депортации крымско-татарского народа. Большие мероприятия в Киеве и других городах Украины и предсказуемые инциденты в самом Крыму… Сегодня мы поговорим об этом с нашими гостями в рамках совместного проекта Русской службы Радио Свобода с программой Украинской службы Радио Свобода "Крым. Реалии". В студии – крымский историк Сергей Громенко и ведущий программы "Крым. Реалии" Александр Янковский.

Почему совершенно очевидная для советской истории дата, которая уже давно имеет соответствующую оценку в мире, в России, в Украине, – депортация крымских татар, – сейчас стала таким камнем преткновения? Почему при всех очевидных различиях по отношению к статусу Крыма эту дату нельзя синхронно отметить в Киеве, Москве и Симферополе?

Сергей Громенко: Речь идет о некоторых страхах власти самопровозглашенной республики Крым и, в частности, господина Аксенова. С 1999 года были очень массовые собрания на площади Ленина – и 10, и 20, а иногда и 30 тысяч человек. Мне кажется, каждый раз он признавался в интервью, что ожидает каких-то провокаций, применения силы, то есть господин Аксенов просто физически боялся собрания большого количества людей, не согласных с пророссийской политикой его партии.

​Виталий Портников: У меня есть ощущение, что для части населения Крыма сам факт возвращения крымских татар – это уже что-то неприемлемое, не соответствующее ее собственному представлению и о Крыме, и о своей жизни. Господин Аксенов и те, кто за ним стоит, отвечают как раз настроениям этой части населения. Может быть, она немногочисленна, но очень влиятельна после аннексии.

Сергей Громенко: К сожалению, она довольно многочисленна, больше, чем нам хотелось бы. Тех, в чью картину мира, в чью идею Крыма крымские татары вообще никак не вписываются, процентов 30-40. И они до последнего будут сопротивляться переименованию, то есть возвращению исторической топонимики, выделению земельных участков крымским татарам, восстановлению их статуса как депортированного народа. А теперь эти люди еще и при власти. То есть раньше было трудно, а теперь вообще катастрофа.

Виталий Портников: Главная задача – это именно исчезновение Меджлиса с политической карты Крыма. Ведь если мы будем воспринимать Крым как часть российского политического пространства, то это единственная организация, которая действительно избрана людьми.

​Александр Янковский: Мне кажется, здесь речь не столько о том, чтобы избавить Крым от крымских татар, сколько о том, чтобы избавить Крым от нелояльных крымских татар. В частности, в последние два года не только подавляется Меджлис, но ему активно противопоставляются другие крымско-татарские организации.

Виталий Портников: Так было при Януковиче.

​Александр Янковский: Безусловно. Но для Украины они были откровенно маргинальными. И вот новая власть поддерживает антимеджлисовских представителей, и в результате целостность крымско-татарского народа, его собранная решимость бороться за свои права потихоньку размывается. Маргинальные группировки, которые раньше не оказывали никакого влияния на крымских татар, на сегодняшний день обладают финансовым и властным ресурсом. Подогревается тема, что вам, крымским татарам, Россия будет раздавать самозахваты, на которых вы построили свои дома. Нет конкретных шагов, но есть обещания, что что-то будет сделано.

Я не совсем понимаю, для чего местным властям каждый раз нужно на примере такой даты показывать, кто в доме хозяин, или кто в этой камере главный, как это случилось 18 мая этого года. Для чего нужно было задерживать всех людей, которые ехали на автомобилях из Симферополя на традиционный автопробег с крымско-татарскими флагами? Для чего нужно было подогнать несколько автозаков, выгнать ОМОН, чтобы они оцепили этих людей? Просто чтобы показать, что они никто? Такими способами договориться с крымскими татарами невозможно. Крымские татары все равно будут помнить, что это их земля.

Виталий Портников: Любопытный момент, что эти две даты: 8-9 мая – окончание Второй мировой войны в Европе, и депортация крымских татар, – очень близки во времени. Депортацию ее защитники всегда оправдывали именно коллаборационизмом.

Сергей Громенко: К сожалению, следует признать, что в России книгоиздательский бизнес настолько неразборчив, что огромными тиражами могут проходить абсолютно псевдонаучные бредовые книги, в которых эта тема является центральной. Стрежневой является книга Игоря Пыхалова "За что Сталин выселял народы". Целая книга посвящена обсасыванию самых распространенных и ни на что не опирающихся мифов о крымских татарах. 6,5-7% – это действительно немного больше, чем у других оккупированных народов, но не было никакого тотального коллаборационизма, а про массовое сотрудничество с врагом вообще не может идти речь. Это не более, чем пропагандистский штамп. Свыше 6 тысяч крымских татар, которые были ветеранами войны, в 1944-46 году возвращались, были депортированы в Среднюю Азию, в Узбекистан, Казахстан. К 1991 году не больше 300 человек, ветеранов войны, вернулись в Крым.

Виталий Портников: Я вообще не сторонник того, чтобы судить о представителях малых народов, которые оказались между вечными историческими схватками великих держав. И я не думаю, что каждый крымский татарин точно понимал тогда, что его Родина – это не Крым, а Советский Союз или Россия. Ведь у людей, для которых родина – Крым, совершенно другое отношение, они помнят выдавливание крымских татар на протяжении многих столетий, помнят, как забирали землю, уничтожали книги, уничтожали интеллигенцию, – все это могло отразиться на умонастроениях людей. Плюс большевизм с его репрессивной политикой…

Сергей Громенко: Не выселили бы – и сейчас закрывали бы на это глаза. Но раз выселили, значит, надо как-то оправдывать. Вот и оправдывают старыми штампами.

Виталий Портников: Я хотел спросить о решении парламента Украины присвоить Симферопольскому аэропорту имя Амет-Хана Султана, дважды Героя Советского Союза, знаменитого летчика. Конечно, это имеет символическое значение, но я, честно говоря, не очень понимаю, как сейчас это реально можно сделать?

​Сергей Громенко: Это создает трудности России в международном пространстве – не то, чтобы уж очень большие, но чуть больше, чем символические. Ведь если все мировое сообщество начинает называть этот аэропорт именно так, то россиянам каждый раз придется делать вид, что они этого не слышат, а это сказывается.

Виталий Портников: Мы не замечаем особого интереса россиян, хотя, казалось бы, Крым – уже федеральный округ.

Сергей Громенко: Начнем вспоминать депортацию крымских татар – надо будет вспомнить и депортацию чеченцев, а это себе дороже.

Виталий Портников: Но депортация чеченцев завершилась, я бы сказал, благополучнее, чем депортация крымских татар, их вернули гораздо раньше.

​Александр Янковский: Кстати, интересный вопрос, на который я до сих пор не могу найти ответа: почему всем разрешили вернуться в 1950-е, максимум, в 1960-е годы при Хрущеве, кому-то при Брежневе, а крымским татарам это не было разрешено вплоть до 1989 года?

Виталий Портников: Были еще два народа, которым не разрешили – турки-месхетинцы и немцы Поволжья.

Сергей Громенко: К тому времени Крым превратили в социалистический рай, понастроили домов отдыха, пансионатов и частных дач, и тут вернуть крымско-татарское население и из витрины коммунистической красной Ниццы – снова крымские татары, снова мечети, классические базары, – это не слишком соответствует, поэтому решили сохранить все в таком советском идеологическом стиле. Это частное мнение.

Виталий Портников: На Кавказе те территории, которые были оставлены народами Кавказа, находились в запустении, и люди, как правило, возвращались в собственные дома, никем не занятые. Там, где была занятая территория, она нередко становилась основой для очень серьезных этнических конфликтов. Между прочим, осетино-ингушский конфликт вокруг Пригородного района и связан с тем, что это – благодатная территория. Оказалось, что ингуши туда вернуться не могут, район остался частью Северной Осетии, и этот вопрос до сих пор до конца не решен. А что касается крымских татар, немцев Поволжья и турок-месхетинцев, то их жилплощадь была вся занята другими людьми. Моя бабушка рассказывала, что в годы войны ей предлагали эвакуироваться в Энгельс, столицу автономной республики немцев Поволжья, где к этому времени уже не было населения. И она отказалась, потому что не считала себя вправе занимать чужой дом, считала это аморальным.

​Александр Янковский: Есть и другие моменты. В том же самом Крыму многие деревни до сих пор не возродились. Как были выселены люди в 1944 году, так до сих пор они и стоят – просто разрушенные дома. Туда никто не заселился, в основном это горные деревни, небогатые на землю, и с водой там не очень хорошо.

Виталий Портников: Кто-то мне рассказывал, что семья Сергея Цекова, спикера крымского парламента, живет в крымско-татарском доме. Прекрасный пример! Я думаю, что, если посмотреть внимательно на людей, которые сейчас в крымской элите, то они занимали эти дома. Не то, что они ворвались, выгнали хозяев… Им просто дали эти квартиры, они их занимали вполне легально. Поэтому возникает вопрос, что сейчас можно сделать с программой землеустройства крымских татар, которая и на Украине была не разрешена.

Сергей Громенко: Этот процесс еще не завершен.

Виталий Портников: А процесс возвращения крымско-татарского народа завершен, по-вашему, или не завершен, основная его часть?

Сергей Громенко: Основная часть, безусловно, завершена. Проблема с тем неизвестным количеством – слышны цифры вплоть до 5 миллионов человек из числа крымских татар, которые живут в Турции и вряд ли вернутся в Крым по двум соображениям: например, по прагматическому – потому что в Турции крымскому татарину немножко легче жить, чем в Крыму. А во-вторых, турки никогда не публикуют данных об этническом составе своего государства. Из тех же, кто хотел переехать из стран бывшего Советского Союза, я думаю, переехали уже все. Если и переедет кто-то еще (а в нынешних условиях это вряд ли случится), то они вряд ли повлияют на нынешнее состояние.

Александр Янковский: Больше того, люди, которые хотели переехать из Узбекистана в Крым, сейчас приостанавливают этот процесс, потому что с правовой точки зрения в российском законодательстве нет такого упрощенного получения российского гражданства. Так что, я думаю, этот процесс не завершен, но насколько он отложится, никто не знает.

Возвращаясь к вопросу об аэропорте, мне бы хотелось отметить, что это только первый момент, за которым последует возвращение исторических названий многим населенным пунктам Украины.

​Сергей Громенко: Закон не имеет исключений в сроках давности, у местной власти есть полгода на внесение предложений. Поскольку мы понимаем, что местной украинской власти в Крыму нет, то потом эти функции должны переходить к областным советам, то есть к Верховной Раде республики Крым, но она точно уже распущена решением Верховной Рады Украины. Поэтому автоматически через полгода Верховная Рада Украины будет заниматься этим вопросом. 66 населенных пунктов и 6 районов будут переименованы в рамках борьбы с наследием коммунизма.

Виталий Портников: А почему такая точная цифра? Тут очень важный момент – что понимать под наследием коммунизма. Огромное количество крымско-татарских названий было устранено с карты Крыма после депортации, на зачастую это не были исключительно коммунистические названия.

Сергей Громенко: В данном случае речь идет о том, чего требует закон. А он требует отсутствия коммунистических названий, поэтому такая цифра. Что касается остальных названий – это вопрос обсуждения в будущем.

Виталий Портников: А что это за коммунистические названия?

Сергей Громенко: Всякого рода "Калинины", "Ленины", "Комсомольские", "Пионерские", "Красногвардейские", "Красноперекопские".

Александр Янковский: Мне кажется, такое переименование создаст больше проблем для российских властей, потому что все международные сообщения будут проходить с точки зрения Украины, будут такие украинские названия.

Сергей Громенко: Сложится такая же ситуация, как вокруг Нагорного Карабаха, когда и азербайджанская, и армянская стороны имеют свои названия, свои карты для этой территории.

Александр Янковский: Бедные компьютерные сервисы составления карт…

​Виталий Портников: Так происходит и сейчас. Насколько я понимаю, те компьютерные сервисы, которые действуют в рамках Российской Федерации, вынуждены Крым так или иначе обозначать, если не частью России, не частью Украины, то, по крайней мере, соответствующие географические названия тоже обозначать. Поэтому, я думаю, что не так просто будет устранить с карты "Комсомольские", "Пионерские"... По правде говоря, это не главные города Крыма. Даже "Коктебель" удалось вернуть на карту Крыма в постсоветский период. А рядом с Коктебелем есть поселок Комсомольский, если я не ошибаюсь.

Сергей Громенко: Был проект переименования всех природных крымско-татарских названий, но, к счастью, он не прошел.

Виталий Портников: Город Судак, насколько я помню, это крымско-татарское название такого же типа, более древнее. Есть также гора возле Судака, которая имеет крымско-татарское название, оно переведено на русский язык.

Сергей Громенко: К счастью, горы только в бытовом общении называются русскими названиями, а так они все сохранили свое первоначальное наименование. Будет ли принят особый закон о восстановлении топонимики – это уже вопрос не ко мне, а к законодателям.

Виталий Портников: Как вы считаете, у самих крымских татар есть шанс на общественную поддержку в России? Я не говорю о политических возможностях Украины. Есть российское общество, есть правозащитники, они активно этим занимаются.

​Александр Янковский: 18 мая в Симферополе были задержаны журналисты российских средств массовой информации, у которых полиция спросила: на каком основании вы работаете здесь, где у вас симферопольская аккредитация? То есть Крым, даже с точки зрения россиян – не совсем Россия, там действуют какие-то другие правила.

Виталий Портников: Как и в Чеченской республике. Совсем Россия, а тем не менее, работать там можно только с разрешения местных властей.

Александр Янковский: С какой целью вы снимаете что-либо? С какой целью вы спрашиваете людей о чем-либо? Логика мне непонятна. Поэтому говорить об особой массовой поддержке, в том числе и крымских татар, мне кажется, не приходится.

Сергей Громенко: Сколько человек вышли 18 мая в России к Словецкому памятнику? 30 – вот и весь уровень поддержки крымских татар.

Виталий Портников: Согласитесь, что и в самой Украине во времена, когда Крым еще не был оккупированной территорией, отношение к крымско-татарским проблемам было, мягко говоря, неоднозначным и со стороны государства, и со стороны общества. Были политические силы, которые поддерживали все это, а были те, кто считал, что это представляет опасность для самой украинской государственности.

​Александр Янковский: Не один украинский генерал, не один офицер заработал себе звездочки на погоны, рисуя какую-то мифическую угрозу татарского сепаратизма для Украины, турецкого следа, говоря, что надо разрабатывать руководителей крымско-татарского движения, потому что от них исходит реальная угроза украинской государственности (наступил февраль 2014 года, и мы увидели, от кого исходит реальная угроза). Поэтому в какой-то степени и на Украине, если не официально, то полуофициально, на уровне слухов культивировалось, что татары – наши, но не очень благонадежные, смотрят куда-то на юг, например.

Виталий Портников: А может быть, у крымских татар действительно есть стремление к собственной государственности, их устремления глобальны, отличны от российских и украинских желаний?

Сергей Громенко: В первой же декларации первого Курултая о восстановлении крымско-татарской государственности было четко написано, что конечное стремление крымских татар – это собственное государство. Весь вопрос в том, что при нынешних условиях, что при Украине, что, тем более, при России, 15% (максимум) татар однозначно не удалось бы построить в Крыму свое собственное государство. Поэтому из двух зол – государственность в составе Украины или в составе России – я думаю, большинство народа выберет меньшее зло по сравнению с отсутствием собственного государства – это автономия в составе Украины.

Александр Янковский: Я не думаю, что это зло.

Сергей Громенко: По сравнению со своим государством – все-таки уступка.

​Виталий Портников: Автономия должна иметь хоть какой-то национальный характер. Крымская АССР в составе РСФСР имела национальный характер, как бы то ни было, в ней были языковые особенности. Это касалось не только крымских татар, но прежде всего крымских татар. Но она как бы создавалась под гарантию национальных прав коренных народов Крыма, а в Украине Крымская ССР, АРК с 1991 года и уж тем более в России Республика Крым – это какая-то русская автономия, очень странная вещь.

Сергей Громенко: Русская автономия, которая была у нас с 1992-го по 2014 год, имела какую-то внутреннюю логику, ведь русских было реальное большинство, они действительно ревностно оберегали свой русский язык от злых и кровожадных бандеровцев и украинизаторов. Что касается того, зачем Республика Крым должна быть в составе России, почему республика, почему отдельно, – это политика, господа.

Виталий Портников: На этот вопрос нет ответа ни у кого.

Сергей Громенко: Кроме руководителей.

Виталий Портников: В России существуют такие национальные автономии, где большинство населения – русское, но, тем не менее, там есть коренные народы. Республика Карелия – очень хороший пример, она кстати, очень похожа по национальному составу на республику Крым. Там около 10% карельского населения, а в Крыму сейчас 15% крымских татар.

Сергей Громенко: Чуть меньше. Официально на Украине их было около 12%. Мы считаем, что все-таки прирост имел место, и сейчас должно быть около 15.

Александр Янковский: По официальной российской переписи населения – 10%, плюс 2% просто татар – они отдельно вывели не крымских татар.

Сергей Громенко: Где-то тонкий мухлеж, плюс эмиграция, как внешняя, так и внутренняя. Реальная цифра ближе к 15%.

​Александр Янковский: Вы упомянули Карельскую АССР. Все АССР создавались по одной простой причине – они создавались как плацдарм. Я думаю, они продолжают существовать по инерции. С этой точки зрения вполне логично, что Крым как русская республика на территории Украины создается в качестве своеобразного плацдарма.

Виталий Портников: С другой стороны, республика Карелия не скрывает, что это республика, потому что там есть карелы.

Александр Янковский: А тут есть граждане Украины, которых два с лишним миллиона.

Виталий Портников: Эта депортация опять ставит очень серьезный вопрос не только перед нами, но и перед Россией.

Сергей Громенко: Кстати говоря, надо отдать должное советским законодателям. После того, как выселили крымских татар, Крымскую республику превратили в Крымскую область.

Виталий Портников: Это логично, потому что без коренных народов автономия Крыма не имеет никакого смысла.

Александр Янковский: Ее же восстановили в 1991 году после февральского референдума, ее восстанавливали как субъект и делали из нее коммунистический заповедник. Она не была национальной автономией по своей сути.

Виталий Портников: Это была какая-то договоренность кланов, чтобы Крым, условно говоря, не ощущал какой-либо, даже потенциальной, опасности. Насколько я помню, это была договоренность тогдашнего главы украинского парламента Леонида Кравчука с тогдашним главой крымского облисполкома господином Багровым, который стал председателем Верховного совета новой республики. Это консервация существовавшего положения.

Сергей Громенко: …которое было идеально с любой точки зрения, кроме крымско-татарской, потому что в этом раскладе коммунистического заповедника русских людей, советских крымских людей крымские татары вообще не предполагались.

Виталий Портников: Сергей, вы верите, что в ближайшие годы в Крыму удастся создать какой-нибудь исторический дискурс?

​Сергей Громенко: В Крыму – нет, ведь несмотря на то, что остался какой-то процент честных и принципиальных историков, мы прекрасно понимаем, как работает система продвижения научных трудов и книгоиздательства в Российской Федерации: их голоса не будут услышаны. Ведь уже выпустили первую книжку по истории Крыма. В разделе, который посвящен Крымскому ханству, словосочетание "Крымское ханство" вообще ни разу не встречается. Есть Крым, есть крымские татары, а Крымского ханства вообще нет. Как в таких условиях можно говорить о каком-то сознательном преодолении мифов?

Виталий Портников: Я бы не сказал, что это что-то новое – это обыкновенная традиция, которая заставляет вас за историей любого региона России ехать куда-нибудь в Тверь, в Казань и собственными руками пытаться притронуться к тому, что происходило на самом деле. Крым просто стал еще одной такой территорией.