Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о России перед лицом климатических изменений. Мы не раз обсуждали это в наших эфирах: глобальное потепление, климатические изменения. Хотя, может быть, этой весной немного неадекватно об этом говорить, учитывая, что зима в России была одной из самых затяжных. Тем не менее, если посмотреть на долгом отрезке, то была холодная зима, но все-таки теплый век. Так что мы продолжаем говорить о глобальном потеплении: что оно несет России с точки зрения экономики, географии, сельского хозяйства, человеческого капитала.

У нас в гостях Владимир Клименко, физик, климатолог, член-корреспондент Российской Академии наук, руководитель лаборатории глобальных проблем энергетики Московского энергетического института. Эта зима не опровергает идею глобального потепления?

Владимир Клименко: Если бы мы базировали свои представления о том, есть глобальное потепление или его нет, на основе только личных наблюдений, то мы вряд ли пришли бы к правильным выводам. Вы сказали, что нынешняя весна как будто бы не дает повода говорить о глобальном потеплении. Нет, дает: сколь бы странным это ни показалось, но нынешняя весна очень теплая. Если бы она закончилась неделю назад, она могла бы стать самой теплой за 240 лет инструментальных наблюдений, которые ведутся в Москве с 1777 года. Так что личные ощущения человека, который живет на свете меньше 70 лет, часто могут быть ошибочными.

Кстати, прошедшая зима также не была холодной. Холодных зим на территории европейской России не было 30 лет. Последняя холодная зима была в 1987 году.

Если мы говорим о европейской части России, то ни один из 17 лет наступившего столетия не дает повода отказаться от представления о глобальном потеплении. Все-таки универсальным показателем является среднегодовая температура. Среднегодовая температура, допустим, Москвы и центральной России – 5 градусов Цельсия. В этом столетии не было ни одного года, когда температура была бы ниже этого значения, она все время значительно выше. Три года назад был установлен абсолютный рекорд среднегодовой температуры в Москве - она достигла 7,4 градуса. Это важно потому, что Москва - один из немногих городов мира (их всего три-четыре десятка), в которых инструментальные наблюдения ведутся непрерывно в течение почт двух с половиной столетий.

В Москве инструментальный ряд, которым мы располагаем, насчитывает ровно 240 лет со времен Екатерины. Более длинный ряд в России есть только для Санкт-Петербурга, где он больше еще на 34 года. В этом смысле Россия - очень интересный объект исследований, потому что таких мест на свете очень мало.

Что же нам показывают эти наблюдения? Я повторяю: потепление несомненно, и оно несколько ускорилось в последние 30-40 лет. Если же говорить о прогнозах, делавшихся в 80-90-х годах прошлого столетия, то нынешний климат значительно отстает от них, то есть потепление развивается гораздо быстрее, чем полвека назад, но гораздо медленнее, чем предполагали большинство климатологов.

Сергей Медведев: Каких цифр вы придерживаетесь? Говорят, к концу века будет прибавка от 2 до 5 градусов.

Владимир Клименко: 5 градусов, на мой взгляд - это бред сумасшедшего. 2 градуса - совершенно реальная цифра. Более того, это тот потолок, который установлен Парижским соглашением 2015 года.

Сергей Медведев: Оно, кстати, выполнимо? Нет Киото, теперь у нас Париж, ну и что?

Владимир Клименко: Я бы поостерегся говорить о полном неуспехе Киотского процесса, который последовал за заключением Киотского протокола в декабре 1997 года, потому что есть изрядное количество стран, которые выполнили и перевыполнили его условия, в том числе, кстати, Россия, но она выполнила их известно каким образом.

Сергей Медведев: Из-за падения промышленности.

Владимир Клименко: Да, именно. Россия точно таким же образом собирается выполнять свои обязательства по Парижскому соглашению, которое охотно подписала, но не ратифицировала, и ратифицировать в обозримом будущем не собирается. Парижское соглашение накладывает очень тяжелые обязательства на страны-участницы этого соглашения. Прежде всего, основная его цель - не допустить повышения средней глобальной температуры более, чем на 2 градуса по сравнению с доиндустриальной эпохой, под которой понимается вторая половина XIX столетия. Лучше, если этот потолок будет ограничен полутора градусами.

С моей точки зрения, оба эти условия невыполнимы: полтора градуса невозможны по той простой причине, что мы уже достигли одного градуса. Последние три года: 2015-й, 2016-й и наступивший 2017-й, - не просто самые теплые за всю историю инструментальных наблюдений (за последние 170 лет), они значительно теплее всех предыдущих.

Сергей Медведев: Это антропогенная, техногенная вещь? Или… Вот доводится, например, слышать, что это земля сама разогревается.

Владимир Клименко: Оба ответа правильные. Когда речь идет о таких сложных явлениях, как изменение климата, это всегда многофакторный процесс. И тот суммарный эффект, который мы наблюдаем, — это результат сложного взаимодействия антропогенных и естественных факторов. Ни в коем случае нельзя сбрасывать со счета естественные факторы.

Я сейчас в эфире уважаемой радиостанции дам вам прогноз, за который готов отвечать и готов встретиться, допустим, через десять лет, когда выяснится, что он сбудется. За последние три года температура совершила чудовищный скачок. 2015-й, 2016-й и 2017-й годы примерно на 0,2 градуса теплее самого теплого предыдущего 2014 года. Климат должен теплеть на столько за 20 лет, а он потеплел за три года. Я полагаю, что после этого довольно заметного скачка температура стабилизируется примерно на нынешнем уровне. А нынешний уровень — это ровно на градус выше доиндустриального значения.

Таким образом, мы всего в двух-трех шагах от того рубежав полтора градуса, который является вожделенной целью, но который не может быть осуществлен просто по причине того, что в атмосфере уже накоплено гигантское количество избыточного СО2 и других парниковых газов.

Сергей Медведев: Есть какое-то объяснение этому скачку последних трех лет? Или накопились многие долгосрочные факторы и выстрелили в эти три года?

​Владимир Клименко: Оба ответа правильные. Прошлый и позапрошлый годы были годами довольно заметных Эль-Ниньо. Сильными их не назовешь, тем не менее, они добавили несколько сотых градуса к этим двум десятым, то есть эффект был заметен. В августе прошлого года Эль-Ниньо сменился холодной фазой. Казалось бы, мы должны стать свидетелями снижения температуры, но этого не произошло.

Климатические процессы только частично детерминированы. На мой взгляд, мы имеем дело с суммой довольно мощного климатического сигнала, а кроме того, сыграли роль случайные факторы. Я полагаю, что этот довольно значительный рост температуры в последние три года остановится и пробудет на этом уровне 10-12 лет, после чего глобальное потепление возобновится, и рубеж в полтора градуса неминуемо будет достигнут еще до середины нынешнего столетия.

Сергей Медведев: Насколько велика в потеплении роль антропогенного фактора? И меняется ли эта антропогенная составляющая в последние годы? Сколько мы слышим о переходе на альтернативную энергетику: китайцы пошли в этом же направлении…

Владимир Клименко: Китай предпринимает просто невероятные усилия, которые поразили мое воображение. Это огромная держава, которая сейчас является самым главным потребителем энергии в мире (они уже превзошли Соединенные Штаты по объемам потребляемой энергии) и самым главным загрязнителем, потому что Китай уже давно превзошел США по объему выбросов парникового газа. И вот так же стремительно, как они в последние 20 лет развивали угольную энергетику, точно так же буквально один-два-три года назад они осуществили просто грандиозный поворот в сторону зеленой энергетики.

Сейчас в Китае буквально с каждым годом существенно падает роль угольной энергетики. Китай добровольно принял на себя очень тяжелые обязательства по ограничению потребления угля. Он строит огромное количество солнечных, ветровых, гидроэлектрических станций, бурно развивает атомную энергетику, то есть все виды энергетики, не связанные с сжиганием органического топлива.

Китай, наконец, к огромному удовольствию «зеленых» во всем мире, принял на себя обязательства по Парижскому соглашению. Он обязался до 2030 года достигнуть пика эмиссии парниковых газов. В январе этого года председатель КНР пообещал, что это будет сделано еще раньше. Я думаю, это будут осуществлено, потому что в Китае все происходит по пятилетним планам, и нынешний 13-й пятилетний план подразумевает разворот в сторону безуглеродной энергетики.

Сергей Медведев: Так что когда мир через десять лет вернется к глобальному потеплению, может быть, это будет уже на другом уровне антропогенного загрязнения и потепления? Когда уже реализуются и планы «ЕС 2020»…

Владимир Клименко: Я довольно саркастически оценивал планы ЕС полтора десятилетия назад, когда они были провозглашены. Но, вы знаете, они будут перевыполнены. Те обязательства сейчас у меня вызывают оторопь, но к 2030 году ЕС обязался сократить выбросы парниковых газов на 40%, а к 2050 году - на 95%. 5% выбросов — это означает, что к середине века они собираются достичь практически полностью бескарбоновой энергетики.

Сергей Медведев: Что все это значит для России? Приходится слышать такие прожектерские вещи: когда все начнет таять, тут России попрет: растают северные просторы, откроется Северный морской путь, всюду заколосится пшеница, рожь, кукуруза… Недавно мне доводилось читать такой прогноз — до 400% ВВП будет прибыль от глобального потепления. Как вы относитесь к этим прогнозам?

​Владимир Клименко: 400% - это уж очень много. Но я верю в то, что сальдо будет позитивным — это показывают наши работы, выполненные в течение последних 25 лет.

Сергей Медведев: То есть северные страны выигрывают, а южные проигрывают, становятся более засушливыми, испытывают дефицит воды?

Владимир Клименко: Не все так просто. В таком сложном, грандиозном глобальном процессе, как процесс изменения климата (неважно, потепление это или похолодание), всегда есть выигравшие и проигравшие. В России, в огромной стране, тоже будут регионы, которые окажутся явно в выигрыше, и будут те, которые наверняка проиграют. От чего это зависит? Основной выигрыш получается за счет гигантской экономии энергоресурсов на отоплении. Россия — это страна, в которой есть регионы, где отопление требуется 365 дней в году, и они такими и останутся в течение ближайших веков. Это, допустим, Норильск, Чукотка, север Якутии, все наши севера.

Даже в самых теплых регионах страны отопление требуется не менее четырех месяцев в году. Естественно, с потеплением отопительный период становится короче. Если говорить о Москве, то здесь за последние 120 лет самый длительный отопительный период был в 1902 году, тогда нужно было топить 253 дня в году, то есть фактически свободными от отопления были только три летних месяца. А самый короткий отопительный период - 175 дней, то есть разница очень большая. Если говорить о тренде, то получается, что за 120 лет отопительный период сократился почти на месяц.

Еще важнее, чем сокращение продолжительности отопительного периода, повышение температуры отопительного периода, потому что зимы становятся существенно теплее, и получается гигантская экономия энергии. Я настаиваю именно на этом условии. Представьте себе, что Россия производит почти два миллиарда тонн топлива в условном исчислении: если правильно сложить уголь с нефтью, с газом, с атомной и гидроэнергией, то получается именно эта цифра. Почти миллиард тонн она продает, а из оставшегося миллиарда 400 миллионов тонн уходит на отопление, то есть они ничего не добавляют ни к благосостоянию, ни к национальному продукту — это просто защита от неблагоприятных условий окружающей среды.

Очень теплая зима, одна из тех, которые были в этом веке, дает экономию до 120 миллионов тонн условного топлива. Мировые цены за тонну условного топлива сейчас где-то в районе 250 долларов. То есть получается экономия 30 миллиардов долларов за счет отопления.

Есть люди, которые с готовностью возражают: да, топить нужно меньше, но нужно больше кондиционирования. Кроме того, тепловые и атомные станции по законам термодинамики хуже работают в условиях теплого климата. И то, и другое правильно. Но при отоплении и при кондиционировании величины отличаются почти на два порядка. Кроме того, Россия - страна, мягко говоря, небогатая, здесь кондиционеры имеют считанные проценты населения. Даже в таком богатом городе, как Москва, соотношение затрат на кондиционирование и отопление чуть выше 1%, один к ста. В перспективе это будет больше.

Сергей Медведев: Я где-то читал, что Москва по климату будет больше напоминать Волгоград.

​Владимир Клименко: Наверное, вы читали мои работы, потому что это мое любимое сравнение. Я назвал среднюю температуру — это так называемая климатическая норма, это норма 1961-1990 годов. Средняя температура последнего десятилетия в Москве - около 7 градусов, среднегодовая температура Варшавы - 7,8, среднегодовая температура Берлина и Вены - 9 градусов. Один градус потепления эквивалентен продвижению на 700-800 километров в юго-западном направлении. То есть Москва уже с конца XIX века виртуально проделала путь более полутора тысяч километров в сторону Европы. Сейчас в Москве климат восточной Польши середины прошлого века. В середине этого века мы въедем в середину Польши, а к концу века в Москве будет климат современных Берлина и Вены.

Сергей Медведев: Дай бог, чтобы это еще политически как-то обыгралось...

Владимир Клименко: Иначе и быть не может, потому что климат формирует нацию, стереотипы поведения и политическую систему.

Сергей Медведев: Можно было бы поговорить об открытом Севморпути…

Владимир Клименко: Он никогда не откроется.

Сергей Медведев: Но будет же больше навигация.

Владимир Клименко: Навигация будет больше, но не стоит мечтать о том, что Северный морской путь станет конкурентом Суэцкому каналу: этого не будет никогда, несмотря на то, что он на 70% короче.

​Сергей Медведев: Сейчас построят второй канал рядом с Панамским.

Владимир Клименко: Он уже построен.

Сергей Медведев: Озимая пшеница будет больше, чем яровая, кукуруза будет везде расти… Для сельского хозяйства это плюс?

Владимир Клименко: Несомненно.

Сергей Медведев: Давайте подумаем о законах экологии. В природе ничто ниоткуда не берется и никуда не девается. Кто за все это заплатит, каковы будут экологические последствия этого потепления, как они скажутся на благосостоянии будущих поколений? Размораживание огромного сибирского холодильника, заболачивание, какие-то новые заболевания: дизентерия, холера, - комары полетят… Огромный сибирский лесотундровый массив начинает размораживаться.

Владимир Клименко: Это проблема. Но, что бы ни говорили противники этой идеи, глобальное потепление неотвратимо, оно будет продолжаться с убывающей скоростью еще более столетия и финиширует на отметке заметно выше двух градусов.

Сергей Медведев: Вы полагаете, оно остановится?

​Владимир Клименко: Безусловно. Оно остановится в результате воздействия мощных естественных факторов. Ведь с точки зрения естества, в отсутствии человека земля уже в этом тысячелетии, буквально через два-три столетия оказалась бы в объятиях нового ледникового периода.

Сергей Медведев: Как был малый ледниковый период с XV по XIX век?

Владимир Клименко: Да, примерно так. Причем каждый последующий малый ледниковый период был бы более жестоким, чем предыдущий. В силу воздействия определенных факторов (в первую очередь, астрономических) Земля должна была бы двигаться в сторону нового ледникового периода, который был бы более жестоким, чем предыдущий.

Сергей Медведев: А человек своей деятельностью предохраняет Землю от этого.

Владимир Клименко: Человек своей деятельностью обратил вспять естественные процессы. Мы живем в конце межледникового периода. Наличие коротких межледниковых периодов и длинных ледниковий — это основная составная часть того геологического времени, в котором мы живем. За последние два миллиона лет их были десятки. И их продолжительность известна - она обычно не превышает 10-12 тысяч лет. Они уже прошли, и, по идее, Земля должна была бы двигаться в сторону нового мощного ледниковья. Но человек увеличит нынешний межледниковый период, по крайней мере, в пять раз.

Сергей Медведев: Но не предотвратит наступления нового ледникового периода?

​Владимир Клименко: Давайте не будем говорить о прогнозах больше, чем на 50 тысяч лет. Если даже завтра остановить сжигание углеродосодержащих топлив, то с той атмосферой, которая сформировалась к сегодняшнему дню, межледниковый период продлится еще несколько десятков тысяч лет, если не предпринимать специальных необычайно дорогих усилий по извлечению избыточных парниковых газов из атмосферы. Да, человек оказался способен на то, чтобы повернуть астрономические часы в обратную сторону.

Сергей Медведев: Россия сможет воспользоваться этим неостановимым потеплением на обозримом горизонте?

Владимир Клименко: С моей точки зрения, да. Для энергетики это хорошо, для сельского хозяйства замечательно, для транспорта великолепно. Может быть, для чего-то плохо? Я уже сказал, что нужно больше энергии на кондиционирование, значит, уменьшится КПД тепловых и атомных станций.

Сергей Медведев: Что будет с экологией? Что будет, например, с северным медведем?

Владимир Клименко: Это проблема. Это больше всего волнует, например, Канаду или Гренландию. Россия вообще не очень озабочена экологическими и климатическими проблемами. И в этом смысле Россия, безусловно, маргинальная страна, причем в любом смысле этого слова. И это может ей очень дорого обойтись. Пренебрежение и, я бы сказал, откровенные насмешки, в том числе, российского руководства над этими якобы городскими сумасшедшими приведут вот к чему. Если ЕС собирается к 2050 году освободиться от углеводородов, то кто будет покупать эти углеводороды?

​Сергей Медведев: Я думаю, мы еще не раз поговорим на эти темы. Этот разговор выводит не только на экологию, но и на мораль и этику. Доводится слышать об извечном российском ожидании халявы: как есть халява в виде нефти, так будет халява в виде глобального потепления: давайте сидеть на печи и ждать, когда к нам придет тепло и на нас посыплются золотые купоны… Я бы призвал россиян к большей ответственности. В природе ничто не бывает просто так, и точно так же не будет бесплатного глобального потепления.