Марьяна Торочешникова: Российские депутаты рассматривают законопроект о декриминализации, то есть выведении из списка уголовно наказуемых деяний побоев со стороны близких лиц. Эта норма существует в российском законодательстве всего несколько месяцев и, судя по всему, скоро исчезнет из Уголовного кодекса. Декриминализировать побои в отношении близких лиц депутаты, принявшие этот закон полгода назад, решили, как они говорят, под давлением общественности. Общественность, о которой идет речь, собрала 200 тысяч подписей за отмену "закона о шлепках" (так его называют) и пожаловалась президенту. Давайте посмотрим видео.

Элина Жгутова, РИА "Иван Чай": В июле месяце была принята поправка, вы просили декриминализовать 116-ю статью, и ваше указание было выполнено достаточно странным образом. Была введена дискриминационная с точки зрения Конституции норма – "близкие лица", и в отношении них побои квалифицируются теперь по-другому. То есть если отец шлепнул ребенка за дело – достаточно традиционная русская воспитательная мера, то он может получить два года тюрьмы, а если это делает сосед, то он может отделаться просто административным штрафом. Когда вы пришли к нам на собрание, мы собрали 180 тысяч подписей против ювенальной юстиции, а на сегодняшний день нами собрано 213 тысяч подписей с просьбой остановить ювенальные технологии в нашей стране, то есть изъятие детей из семьи за бедность, неправомерное вмешательство в семью...

Владимир Путин: Детей-то лучше не шлепать. И не ссылаться при этом на какие-то традиции. Ни родителям, ни тем более соседям. Хотя такое, конечно, в практике иногда бывает. От шлепков от избиения… А дети полностью зависят от взрослых, это самая зависимая часть общества в любой стране...

Существует много других способов воспитания, без всяких шлепков. Но здесь тоже, конечно, нельзя сходить с ума, это вредно, в конце концов, это разрушает семью! И поэтому я так же, как и вы, против этих совершенно перекошенных стандартов ювенальной юстиции. И, откровенно говоря, я полагал, что мое поручение исполнено. Совсем недавно председатель Госдумы докладывал мне о том, что приняты соответствующие поправки.

Ну, давайте вернемся к этому еще раз, я вам обещаю внимательно все это посмотреть, проанализировать. Бесцеремонное вмешательство в семью недопустимо! А что там внутри – давайте вернемся к этому еще раз.

Марьяна Торочешникова: И вот Государственная дума России уже вернулась к этому вопросу еще раз. А почти каждый пятый россиянин считает допустимым применение насилия в семьях – таковы данные свежего опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения. Респонденты заявляли, что при определенных обстоятельствах ударить жену, мужа, ребенка, родителя можно. Вероятно, подобной точки зрения придерживаются и некоторые депутаты. А необходимость декриминализации побоев со стороны "близких лиц" законодатели объясняют сохранением традиционных семейных ценностей.

Посмотрим небольшой видеофрагмент из выступления в Государственной думе члена Совета Федерации Елены Мизулиной.

Елена Мизулина: Вызывают сожаление попытки свести обсуждение этого законопроекта только к вопросу о том, вы за домашнее насилие или против. Утверждаю: нет таких россиян, которые были бы за домашнее насилие! Потому что в российской традиционной семейной культуре родительско-детские отношения строятся на авторитете родительской власти и на личной незаменимости детей и родителей. Принимаемые законы должны поддерживать эту российскую семейную традицию, а не убивать ее.

"Закон о шлепках" приравнял побои близких лиц к побоям по мотивам ненависти и фактически отнес эти дела к делам частно-публичного обвинения, то есть запретил примирение и прощение в семье! Но способность прощать – это часть национальной, в частности, православной традиции. И в этом смысле, вы только подумайте, сам "закон о шлепках" стал актом ненависти по отношению к семье! Поэтому не надо удивляться такой реакции родителей.

Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода – адвокаты Алексей Паршин и Мари Давтян.

Помимо прочего, во время обсуждения законопроекта в Думе Елена Мизулина отмечала, что "при принятии "закона о шлепках" был нарушен ряд фундаментальных правовых принципов – справедливости и соразмерности наказания, равенства граждан перед законом и судом, определенности, ясности и недвусмысленности правовой нормы".

Алексей, как вышло, что адвокаты, продвинутое правозащитное сообщество, феминистское сообщество сейчас выступают против декриминализации побоев близких лиц и как-то не задумываются о том, что на самом деле, по мнению Елены Мизулиной, таким образом осуществляется дискриминация людей, которых могут привлечь по этой статье?

Алексей Паршин: Вы сейчас назвали группы, которые непосредственно занимаются этой проблемой, сталкиваются с ней каждый день и видят эту картину. По факту получается, что у жертв домашнего насилия нет никакого инструмента для защиты, кроме Уголовного и немножко Административного кодекса. И сейчас из Уголовного кодекса убирают эту статью и эту меру защиты.

Для чего нужен Уголовный кодекс? Для того, чтобы в некоторой степени предотвращать преступления и наказывать, если домашнее насилие уже случилось. Когда ужесточили ответственность за домашнее насилие, должна была вырасти и соответствующая профилактическая роль УК. Сейчас это убирают, соответственно, профилактирующие свойства абсолютно теряются. Некоторые родители отстояли право на избиение детей.

Если говорить о дискриминации, то Уголовный кодекс знает немало примеров, когда совершаются преступления в отношении конкретной группы лиц – в отношении беременных, в отношении детей, в отношении сотрудников полиции, и уголовная ответственность в этом случае выше.

Что такое семья? Это некая атмосфера закрытости, доброжелательности, защищенности, и если на нее покушаются, то и ответственность должна быть выше, чем за нападение на улице.

Марьяна Торочешникова: Но российские депутаты, российская общественность, вот эти 213 тысяч человек, которые выступают против "закона о шлепках", считают, что этот закон вмешивается в их жизнь.

Алексей Паршин: О каком вмешательстве в дела семьи здесь может идти речь, если человек наказывается за совершенное преступление? Побои – это не шлепок, это нанесение телесных повреждений. Побои еще надо доказать, тут мы сталкиваемся с уголовным процессом, и доказать их не так просто. Должны быть действительно телесные повреждения, которые очевидно фиксируются. Это как надо шлепать ребенка, чтобы они достигли такой выраженности?

Марьяна Торочешникова: А почему правозащитники и юристы, которые занимаются противодействием домашнему насилию, так долго бились за то, чтобы в Уголовном кодексе появилась эта формулировка "близкие лица"?

Мари Давтян: Действительно, Уголовный кодекс знает массу примеров, что, когда ситуация более общественно опасна, наказание за нее выше, и государство присматривается к этой ситуации гораздо внимательнее, чем к какой-то другой. Нам все время говорят: как же так, почему на улице бить можно, а дома нельзя? Потому что домашнее насилие опаснее, чем насилие на улице.

От насилия на улице можно спрятаться дома. А где прятаться от домашнего насилия? Если вы встретите хулигана на улице, он вас ударит, но вы его потом, может быть, никогда в жизни больше не увидите или увидите только в суде. А если этот хулиган живет с вами в одной квартире, у вас с ним общее имущество, общие дети? Такая ситуация более общественно опасна. И получается, что именно такие люди, которые совершают домашнее насилие, покушаются на семью и на семейные ценности, потому что насилие – это не ценность, а ценность – это взаимное уважение супругов, доброта и забота.

Поэтому и нужно, чтобы государство очень внимательно посмотрело на эту ситуацию. Мы бились не за формулировку "близкие лица", мы вообще говорили о том, что побои – преступление достаточно опасное, и то, что начинается как побои, может очень печально закончиться. Никто, когда бьет, не оценивает, какой вред здоровью он наносит, но одного удара может хватить, чтобы убить человека или сделать его инвалидом. Мы говорили о том, что побои должны оставаться в Уголовном кодексе, но они должны быть делами частно-публичного обвинения. Это то, что сейчас критиковала Елена Борисовна.

Марьяна Торочешникова: Что подразумевает частно-публичное обвинение?

Мари Давтян: Вот раньше они были частным обвинением. Хоть это и были уголовные дела, полиция не имела права их возбуждать. То есть приходит потерпевшая, пишет заявление в полицию, а полиция говорит: мы не имеем права возбуждать дело, идите в мировой суд. В мировом суде нужно написать достаточно сложное заявление с целым рядом обязательных реквизитов, с соблюдением массы формальностей, собрать все доказательства и обязательно присутствовать в каждом судебном заседании. И это может длиться по полгода, этих заседаний могут быть десятки. И при этом все это время нужно действовать, как профессиональный прокурор, что для обычного человека совершенно невозможно – у него нет образования, часто нет ресурсов, чтобы нанять адвоката, у него просто нет времени, он работает, или это мать с маленьким ребенком, которая не может ходить по судам.

Мы предлагали перевести эту статью в разряд частно-публичного обвинения. Что это такое? По заявлению в полицию потерпевшего полиция возбуждает уголовное дело и ведет самый обыкновенный процесс, расследование. И Елена Борисовна тут немножко слукавила, сказав, что примирение невозможно. Примирение возможно по делам небольшой и средней тяжести. Побои у нас всегда относились к делам небольшой тяжести, и процедура применения никуда не делась, уголовное дело в связи с примирением также при необходимости прекращается.

Алексей Паршин: И дело возбуждается по заявлению потерпевшего, то есть сам потерпевший решает, подавать или не подавать заявление.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, люди и сейчас не особенно часто обращаются с подобными заявлениями. Сколько было возбуждено таких дел за те полгода, что существовала эта статья в УК РФ?

Мари Давтян: Статистику за 2016 год еще не подбили, но полгода – это не срок для того, чтобы смотреть, работает статья или нет. В июле ее приняли, а в сентябре еще не все участковые знали, что она изменилась, для многих это был сюрприз.

Алексей Паршин: Суды не знали, что делать в этом случае – передавать на дознание, оставлять у себя, дослушивать эту статью. За полгода еще не успела выработаться практика, поэтому нельзя говорить, что прямо сразу стали сажать людей, вмешиваться в семью, отбирать детей.

Марьяна Торочешникова: Одна из самых распространенных страшилок в связи с существующим пока еще законом – рассказы о том, что дело якобы может быть возбуждено без всяких заявлений потерпевших, может прийти сосед и сказать, что он видит, как били ребенка или жену, и полиция возбудит дело...

Мари Давтян: Здесь надо понимать, что дела о побоях в отношении детей и так всегда возбуждала полиция! Проблема с частным обвинением была только у взрослых.

Алексей Паршин: И здесь криминализация существует уже много-много лет, с 90-х годов.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что даже если эту статью сейчас примут в новой редакции, внесут эти изменения, декриминализируют побои в отношении частных лиц, то несовершеннолетние по-прежнему останутся защищенными, а взрослые женщины, старики...

Алексей Паршин: Нет! Вот сейчас изымать детей будет как раз проще, потому что дали административную ответственность. Процедура по административной ответственности упрощена, доказывать в суде ничего не надо. Составляются протоколы, рапорты, и этого вполне достаточно, чтобы привлечь человека к административной ответственности. Два-три раза привлекают родителей, и после этого можно выходить на лишение родительских прав. То есть на самом деле они подвели к тому, с чем они борются!

Если побои наносятся второй раз в течение года, то человек привлекается к уголовной ответственности. Наказание там смешное – до трех месяцев ареста, принудительные исправительные работы. И опять сохраняется частное обвинение, то есть в этом случае, если побои наносить реже, чем раз в год, то сохраняется индульгенция, можно не привлекать человека к уголовной ответственности. Но для органов, которые занимаются изъятием детей, это абсолютно не помеха! Они и без нанесения побоев, без возбуждения уголовного дела изымали детей, а привлечь к административной ответственности стало гораздо проще.

Мари Давтян: И индульгенция сохранится еще для тех случаев, когда у потерпевших нет ресурсов идти в частное обвинение. Ведь если человек один раз привлечен к административной ответственности, то в следующий раз его уже можно привлечь только к уголовной. А если у потерпевшего нет возможности проходить весь этот ад частного обвинения, то человек не наказывается, и он может бить снова, снова и снова в течение года, но так как у потерпевшего нет возможности обратиться с частным обвинением, то никакого наказания человек нести не будет.

Алексей Паршин: И ведь обидчик может просто не пускать потерпевшего в суд. И трудность частного обвинения – приходится обвинять человека, от которого ты зависишь, которого ты боишься. Немногие женщины на это способны.

Марьяна Торочешникова: Зато семьи будут сохраняться! Депутаты говорят, что главное – это сохранить семью. Это мне лично кажется удивительным.

Предлагаю посмотреть небольшой видеофрагмент того же пленарного заседания Госдумы. Вот как высказывался по поводу проекта о декриминализации побоев Олег Нилов (фракция "Справедливая Россия").

Олег Нилов: Хорошая идея, и она поддержана абсолютно всеми в том, что касается этих самых "шлепков". Мы сто раз слышали это слово с трибуны, только в законе его нет. Давайте конкретизируем, что есть шлепок, что подзатыльник, что затрещина, что щелбан, а что есть удар кулаком пьяного отца, который решил воспитать сына или дочку, а тем более жену. Синяк, ссадина, как сказали докладчики, ерунда, заживет. Извините, а кто-то ходил неделю с синяком, кто-то готов считать это ерундой? Я, например, не согласен, и я считаю, что миллионы русских женщин, как там говорилось, мужем битые, не согласятся с тем смешением, которое здесь сегодня происходит.

Воспитание детей должно происходить в трезвом состоянии – я особенно это подчеркиваю. Я считаю, что в пьяном виде даже за шлепок и затрещину нужно привлекать гораздо жестче, чем сегодня.

Вот статистика, которую вчера привел на фракции Антон Беляков: за год 14 тысяч женщин убиты вот такими мужьями. Все может начинаться с затрещины, пощечины, но рано или поздно заканчивается убийством. Кстати, обратная статистика не менее печальная – 10 тысяч мужей, убитых женами. Вот в таких ситуациях можно, наверное, согласиться с моим коллегой в том, что ужесточение наказания не приводит к результату, а смягчение приведет к результату?

Марьяна Торочешникова: Кстати, "Справедливая Россия" поддержала этот законопроект в первом чтении.

Алексей Паршин: Действительно, почему все сводится к детям? Ведь страдают действительно в большинстве-то жены, взрослые члены семьи, бабушки, дедушки, пожилые люди, которых избивают, отбирают зарплату, которые, бывает, физически не могут дойти до суда. Там насилие не сводится к тому, что их бьют, им еще не предоставляют соответствующей помощи и ухода. Как быть в этом случае?

Марьяна Торочешникова: И мне кажется странным, что депутаты обращают внимание на 213 тысяч подписей людей, которые выступают против "закона о шлепках", против ювенальной юстиции, и при этом не обращают внимания на 360 тысяч (если уже не больше) подписей под петицией за то, чтобы эта норма существовала в таком виде!

Алексей Паршин: Да, страдают-то гораздо больше не дети, а партнеры, жены, родители.

Марьяна Торочешникова: Может быть, эта подмена понятия спровоцирована просто тем, что люди не понимают?

Алексей Паршин: А кто-нибудь вообще понимает, что такое ювенальная юстиция? А где в этом законе, в Уголовном кодексе есть что-нибудь про отбирание ребенка у семьи?

Мари Давтян: В Уголовном кодексе этого нет! Как у нас сегодня отбирают детей? Есть статья 77-я Семейного кодекса, согласно которой орган опеки может прийти к вам домой, посмотреть, и если им покажется, что "жизни или здоровью ребенка угрожает опасность" (какая – не написано), то они просто забирают детей и уходят. И им не нужны ни Уголовный кодекс, ни Кодекс об административных правонарушениях, ни шлепки, ни свидетели, ничего! В этом была проблема, и многие говорили: как это – без решения суда, без ничего просто забирают детей? Но на это никто не обращает внимания.

Мне хотелось бы услышать от Елены Борисовны с учетом того, что она была разработчиком Семейного кодекса, в том числе, этой нормы, как она это видит, так яростно борясь против ювенальной юстиции? И Алексей правильно сказал: сейчас это получится даже проще. Если это переведут в Кодекс об административных правонарушениях, то взрослых людей это никак не защитит, потому что пять тысяч штрафа – это не наказание, и это будет повторяться снова и снова.

Марьяна Торочешникова: На заседании Думы говорили, что штраф будет до 30 тысяч.

Мари Давтян: Ну, все равно штраф – это не наказание. Если это будет штраф в отношении мужа, то получается, что 15 тысяч его и 15 тысяч ее. Взрослых мы все равно никак не защищаем этой статьей. Говорят, что детей не будут отбирать – так их отбирали не из-за Уголовного или Административного кодекса. В итоге получится, что орган опеки может так же забирать у нас детей, а после этого благополучно делать административку, потому что к административной ответственности привлечь действительно проще, чем к уголовной, там сжатая процедура, там нет бесплатного адвоката для подозреваемого. Если нужно подкрепить основания для изъятия ребенка, чтобы потом лишить родительских прав, делаешь две административки, и все.

Алексей Паршин: Сейчас рассматриваются разные варианты, в том числе и возможность каким-то образом отделить детей от взрослых.

Мари Давтян: Никого нельзя бить, кроме детей, да? Прекрасный вариант!

Алексей Паршин: Да, предлагают оставить там только взрослых.

Мари Давтян: Но это же ужасно!

Марьяна Торочешникова: Я посмотрела все пленарное заседание Думы, когда обсуждался этот законопроект, перечитала стенограмму, и у меня сложилось впечатление, что депутаты вообще в большинстве своем говорят не о домашнем насилии, о побоях или о том, что детей отберут, а о том, что необходимо сохранять семьи. Вот Ольга Окунева из "Единой России" высказалась достаточно ярко.

Ольга Окунева: Если родители из благих побуждений останавливают ребенка, не давая ему попасть в опасное положение, если мама дергает ребенка за руку, чтобы он не тянул пальчики к розетке, если мама или отец бьют его по руке, когда ребенок тянется к наркотикам или когда он может попасть под движущийся общественный транспорт на автомобильной дороге, это уголовное преступление? За это следует наказание? Скажите, кто из вас знает примеры того, что уголовное наказание помогло сохранить семью? Каким вернется близкий человек в семью? Кто его после тюрьмы возьмет на работу?

Марьяна Торочешникова: Вот такими вопросами задаются депутаты, обсуждая этот законопроект.

Алексей Паршин: Полная каша в голове у депутатов! И какой это должен быть отец, чтобы ребенок при нем тянулся к наркотикам? И откуда там наркотики? Есть понятие "крайней необходимости" – можно останавливать и причинять вред, если человеку угрожает опасность. Можно выдернуть человека из-под трамвая, причинив ему какие-то телесные повреждения. В этом случае, конечно, никакой ответственности нет. И все, что она привела, это примеры крайней необходимости.

Мари Давтян: И на побои должен быть прямой умысел!

Марьяна Торочешникова: Они почему-то все время говорят о необходимости сохранения семьи, в которой кто-то из супругов бьет другого супруга, детей или престарелых родственников. Здесь же проблема как раз в том, чтобы оградить семью от этого хулигана!

Мари Давтян: Им, наверное, хочется верить, что мы погрозим ему пальцем в виде Кодекса об административных правонарушениях – и он исправится, станет хорошим и бить не будет. Но такого не бывает!

Марьяна Торочешникова: Именно поэтому в ситуациях домашнего насилия не работает и институт медиации, то есть процедура, которая позволяет сторонам договориться и простить друг друга.

Алексей Паршин: Мало того, они могут договориться о разделе имущества, о детях, но жить вместе они уже не смогут, потому что рано или поздно насилие повторится. И насилие становится с каждым разом все жестче и жестче, доходит до стрельбы из ружей, до расчленения, до преследования с ножами и топорами.

Марьяна Торочешникова: А депутаты предлагают сохранять семьи...

Мари Давтян: На самом деле депутаты предлагают подождать, пока они там не убьют друг друга или кто-нибудь не останется инвалидом, потому что тогда сработают другие статьи УК.

Марьяна Торочешникова: Да, «истязания, тяжкие телесные повреждения». Есть же зарубежные опыт, есть практики, когда работают с агрессорами, и то эти практики показывают, что семью уже вряд ли можно сохранить, но потом человек может создавать новую семью и не вести такой агрессивный образ жизни. Человек должен быть наказан за насилие, ему должно быть понятно, что нельзя применять насилие к другим людям! Если люди не могут жить вместе, надо дать им спокойно решить этот вопрос, разойтись, и, может быть, в новых семьях они будут счастливы.

Марьяна Торочешникова: Кстати, по поводу побоев – вот как это объяснила Елена Мизулина во время обсуждения законопроекта 11 января 2017 года (цитирую по стенограмме): "В действующем Уголовном кодексе более 60 составов, которые предусматривают ответственность за насилие, в том числе, за насилие в семье, и статья 116-я "Побои в отношении близких лиц" – самая безобидная среди них. И как бы грозно ни звучало слово "побои", это на самом деле насилие без причинения вреда здоровью, даже, можно сказать, насилие без насилия".

Мари Давтян: Тут надо еще понимать специфику российского законодательства, которое определяет, что такое вред здоровью. У нас, чтобы попасть под "вред здоровью", надо или что-нибудь сломать, или получить сотрясение мозга. А если вам повезло, и после целой серии ударов у вас нет сотрясения мозга и никаких переломов, то, будь это 20 или 40 ударов, может быть, все ваше тело синее и опухло, но нет внутренних повреждений, то это будут побои. И такие побои могут месяцами сходить с лица. Совсем без насилия!

Алексей Паршин: По нашим законам, побои, причинившие боль, это уже побои, и за любое насилие, причинившее боль, уже привлекают к уголовной ответственности. Насилие над другим человеком, причинившее боль, даже незначительное, должно наказываться уголовно. Оно недопустимо! А сейчас фактически разрешили – будем наносить побои и немножечко за это наказывать.

Мари Давтян: И тем более, 116-я статья – это так называемый превентивный состав преступления. То есть это было преступление, которое предотвращало совершение более тяжких преступлений. Мы говорим, что наказываем за побои, чтобы в итоге не убили, а ведь в ситуации насилия это очень легко. Вот он привык, что он бьет – пять ударов ей в лицо (это я вам рассказываю на основе реальных дел), потом он бьет пять-семь раз, потом семь-десять, и вот просто везет, что нет сотрясения мозга, или у нее нет возможности нормально диагностировать это сотрясение мозга, и это побои. Они месяцами сидит дома, потому что с таким лицом нельзя выйти. А потом он увлекся и один раз ударил в висок – и все, либо тяжкий вред здоровью, черепно-мозговая травма, и человек остался инвалидом на всю жизнь, либо смертельный исход. Вроде бы те же самые удары, но только там тяжкий вред здоровью, а здесь побои.

Когда человек бьет, он же не думает: вот я попаду случайно в висок и прибью... Нет, он просто бьет и не задумывается, и именно из-за безнаказанности. Именно поэтому эти составы всегда, с советских времен, были составами публичного обвинения, и тогда дело по этой статье возбуждалась милицией.

Алексей Паршин: Только в 2000-х эти дела передали в частное обвинение, и это было, конечно, неправильно.

Мари Давтян: То есть в советские времена эта статья, видимо, не разрушала семьи. И органы опеки тогда не отбирали по ней детей.

Алексей Паршин: Видимо, Мизулина и другие депутаты увидели в ней разрушение семьи, хотя никакой статистики по этому поводу я не знаю. И не было приведено ни одного примера. Отдельно по семейному насилию статистики нет, но мы имеем статистику кол-центров, НКО, куда люди обращаются за помощью. И надо понимать, что только каждый десятый обращается к государству за помощью. Умножаем все это на десять и получаем совершенно нереальные цифры.

Марьяна Торочешникова: А такая статистика – тоже вранье, как считает Елена Мизулина. Давайте послушаем...

Елена Мизулина: Ни о каких 600 тысячах женщин, которые стали жертвами насилия, не может идти речь! Это данные, скорее, некоммерческих организаций, но давайте объективно их оценивать. Сегодня доступ к грантам, бюджетным средствам со стороны общественных организаций, занимающихся профилактикой насилия, обусловлен, в частности, тем, что в обществе эта тема является актуальной, тенденция опасной, грозящей и так далее. Это фактически обоснование собственного существования, и это тоже надо учитывать.

Марьяна Торочешникова: То есть общественным организациям нужны гранты, вот они и накручивают цифры...

Алексей Паршин: А официальная статистика, размещенная на сайте МВД?

Мари Давтян: 50 750 потерпевших именно от насилия в семье. Они брали зарегистрированный брак: супруги, дети, родители. Сожители туда не попали.

Марьяна Торочешникова: Может, им тоже грантодатели приплачивают?

Мари Давтян: Всякое может быть, не знаю.

Алексей Паршин: Это сухая официальная статистика.

Мари Давтян: И это статистика возбужденных уголовных дел, то есть туда попали как раз самые страшные преступления, все дела публичного обвинения, я уверена – убийства, тяжкий вред здоровью и средней тяжести. По частному обвинению полиция не возбуждала дела, и, значит, легкий вред здоровью и побои туда просто не попали. А у нас обращается только на десятый раз и одна из десяти.

Алексей Паршин: И 90% – это как раз побои, дела не возбуждаются.

Мари Давтян: Умножьте эту цифру на десять – и как раз получится…

Марьяна Торочешникова: А почему женщины не обращаются за защитой?

Алексей Паршин: Терпят. Во-первых, это согласуется с традиционными "семейными ценностями. И, во-вторых, понимают, что профилактических и запретительных мер, в принципе, не очень много, и надо пройти несколько кругов ада, чтобы чего-то добиться. Полгода, год надо ходить в суды, не прогуливать, иначе дело будет прекращено. Я уже не говорю о том, как тяжело все это доказывать. Пройдя все это, в итоге можно получить штраф, потому что максимальное наказание предусмотрено в виде штрафа в 40 тысяч рублей. И, вернувшись в семью с тем же обидчиком, жертва фактически не получает защиты, которую государство могло бы ей гарантировать.

Это не защита, а просто насмешка! Поэтому и не обращаются. А какой смысл, если в итоге все равно выйдем на штраф, который будет платиться из семейного бюджета? И страх, конечно. Обращаются женщины, уже доведенные до отчаяния. Правильно сказала Мари, обращаются на десятый раз, когда уже понятно, что еще немного – и убьет.

Марьяна Торочешникова: А зачем именно сейчас депутатам менять УК, не дожидаясь, пока установится какая-то практика по этой статье?

Алексей Паршин: С этим законопроектом изначально выходил Верховный суд. Общество в лице Верховного суда расписалось в том, что оно не способно защитить жертву домашнего насилия. Они говорят: суды загружены, мы не справляемся с этими делами, и если мы передаем это в частно-публичное обвинение, то полиция неспособна будет справиться с этими делами, ведь полиции надо будет это все расследовать, передавать в суд.

Мари Давтян: Здесь есть еще определенный идеологический момент. В июле приняли поправки, первый проект по декриминализации поступил в конце августа, то есть прошел месяц.

Марьяна Торочешникова: И от той же Елены Мизулиной! Причем правительство РФ тогда прислало на него отрицательный отзыв.

Мари Давтян: Причем проект был слово в слово такой же, как сейчас. Тогда они отозвали проект. Потом они собрали побольше депутатов, сейчас там у нас десятки авторов проекта, и такой же текст подали от группы депутатов. Не знаю, есть ли отзыв правительства на сайте, но буквально вчера его еще не было. Было бы интересно посмотреть, как правительство, которое три месяца назад дало отрицательный отзыв, сейчас вдруг даст положительный.

Марьяна Торочешникова: Но даже депутаты говорят, что полгода назад законопроект, который хотят отменить, был принят большинством голосов, и сейчас примут новый законопроект, отменяющий тот, и тоже большинством голосов. Кстати, один человек воздержался, и кто-то один проголосовал против.

Алексей Паршин: Это депутат Лебедев, сын Жириновского.

Мари Давтян: Видимо, он против домашнего насилия, что приятно.

Марьяна Торочешникова: Удивительно, что даже те люди, которые во время обсуждения негативно отзывались об этом законопроекте… Тот же депутат Нилов, например, в заключение своей речи сказал, что фракция "Справедливая Россия", и он в том числе, проголосовали за этот законопроект.

Мари Давтян: Это вопрос эффективности демократических процедур. Всем прекрасно понятно, почему ряд депутатов воздержались. Представители КПРФ четко сказали, что они не поддерживают этот проект закона, вообще не голосовали. Если мы идем по пути демократических ценностей, которые прописаны в Конституции, то мы должны защищать людей от насилия, ведь это основное право каждого человека.

Алексей Паршин: Да, наша Конституция гарантирует человеку жизнь и здоровье!

Мари Давтян: Если мы отвергаем демократические ценности как ценности на государственном уровне, то нам надо заменить их на какие-то другие, потому что государство не может жить без ценностных ориентиров. И тогда нам ничего не остается, кроме традиционных, классических ценностей традиционного государства.

Марьяна Торочешникова: А чьи это ценности?

Мари Давтян: Это старый мир и новый мир. Старый мир строился на власти, силе, контроле, то есть как раз на насилии. На авторитете родительской власти.

Марьяна Торочешникова: В ходе обсуждения этого законопроекта был поднят вопрос о том, что агрессор все равно возвращается в семью, и с этой ситуацией нужно что-то делать. Баталина, по-моему, сказала, что государство, к сожалению, никак не может сейчас защитить женщин от домашнего насилия, для этого нужны другие механизмы. Есть все возможности прописать эти механизмы, и в Думе уже несколько лет лежит законопроект о профилактике домашнего насилия. Россия – единственное из четырех государств Совета Европы, которое не подписало и не ратифицировало Стамбульскую конвенцию о предупреждении и борьбе с насилием в отношении женщин и насилием в семье. А что мешает зайти с этой стороны?

Алексей Паршин: Законопроект действительно был написан года два назад, мы с Мари как раз среди его авторов, и его идея заключается в том, чтобы дать инструменты для профилактики домашнего насилия, не доводя его до крайностей. Там есть защитные профилактические механизмы, охранные ордера, убежища, взаимодействие органов, сбор статистики, государственные программы... Этот законопроект позволяет жертве домашнего насилия выбрать из всего перечня профилактические меры, которые подходят в конкретной ситуации. В том числе, там есть и запрет на преследование, ведь очень многие женщины страдают от преследования. Даже если они уходят из семьи, убегают от насильника, преследования продолжаются, и они заканчиваются опять же насилием, иногда – смертью жертвы.

Мари Давтян: Вот в Краснодарском крае был случай: девушка специально убежала аж в другой регион, меняла районы, замучилась менять квартиры и до сих пор прячется от бывшего мужа.

Марьяна Торочешникова: А он ее периодически находит и избивает и ее, и ее мать...

Мари Давтян: И на нее возбудили уголовное дело по поводу угрозы убийством. Она это сказала в тот момент, когда ее матери сломали нос, а у нее было сотрясение мозга. На него дело не возбуждено. На тот момент он был сотрудником Вооруженных сил, и военный прокурор не дал разрешения на возбуждение уголовного дела. А до этого случая она подавала в правоохранительные органы десятки заявлений, в том числе и по вопросу об угрозе убийством, которая была для нее просто каждодневной.

Алексей Паршин: Причем угроза убийством – это частно-публичное обвинение, то есть это расследует уже полиция. А побои – это будет скоро, как я понимаю, административное обвинение.

Марьяна Торочешникова: Но совсем-то статью не исключают из УК?

Мари Давтян: Нет, но они оставят только побои из хулиганских побуждений и по мотивам ненависти, то есть по экстремистским причинам, в связи с национальностью...

Марьяна Торочешникова: А что же с законопроектом, авторами которого вы являетесь?

Алексей Паршин: Мы получили положительные отзывы на этот законопроект практически от всех заинтересованных ведомств и министерств, законопроект уже вносился в Госдуму, был отправлен на доработку и после этого пока не вносился. То есть фактически он готов, но на этой нынешней волне я не знаю, когда его снова внесут и начнут ли его слушать.

Мари Давтян: Не секрет, что госпожа Плетнева, в комитет которой как раз попал этот законопроект, сказала, что она его не поддержит на комитете, то есть рассматривать его они даже не хотят. И все это обосновывается тем же самым: мы не хотим, чтобы вмешивались в семью. То есть подождем, когда в семье кого-нибудь прибьют, и тогда вмешаемся.

Марьяна Торочешникова: Вот эта статистика – десять тысячи убитых мужей – понятно, что это непредумышленное убийство. Насколько я понимаю, это действия в ситуации необходимой обороны.

Алексей Паршин: Да, 80-90% – это ситуации, когда женщины, доведенные до отчаяния избиениями, берут нож или сковородку и наносят один-единственный удар, который приводит к смерти или тяжким увечьям. Тем не менее, этих женщин осуждают по тяжким и особо тяжким составам преступления, и колонии как раз забиты именно такими женщинами.

Марьяна Торочешникова: А почему это происходит?

Алексей Паршин: Потому что нет профилактики.

Марьяна Торочешникова: А почему же не применяется та статья УК, которая предусматривает, что человека можно избавить от уголовной ответственности, если он действовал в состоянии необходимой обороны?

Алексей Паршин: Это вопрос к правоприменителям. Дело в том, что обвинительный подход остался с советских времен, он никуда не делся.

Марьяна Торочешникова: А почему он куда-то делся в отношении мужчин, которые избивают своих жен?

Алексей Паршин: Потому что это дело частного обвинения. А в частно-публичном или публичном царит обвинительный подход. Если дело попадает в суд, то оправдательные приговоры – это 0,7%. И оказаться в этих 0,7% практически невозможно, а необходимая оборона – это оправдательный приговор.

Марьяна Торочешникова: Так здесь даже и приговор не нужен, следователь может прекратить дело еще на стадии предварительного расследования.

Алексей Паршин: Может, но не делает этого. Если он прекратит, то его обвинят в коррупции, в том, что он предвзято расследовал это дело, и ему проще направить дело в суд. И еще он выслужится, получит очередную звездочку, премию и хорошие показатели раскрываемости преступлений.

Мари Давтян: Да, это же легкие для них дела, а «палочную систему» никто не отменял, она у нас существует со времен репрессий. Причем у этих потерпевших часто нет возможности быстро сориентироваться. Она и так в стрессовом состоянии, она случайно убила мужа, а они быстренько – два допроса, и все. Ударил ножом? Ударила. Хотела убить? Хотела. Даже, может быть, скажет, что не хотела, – ну, будет 4-я часть 111-й статьи.

Марьяна Торочешникова: А почему же они не хотят оставить побои? Тут же тоже легко собирать эти самые "палки".

Мари Давтян: А полицейские никогда и не были против.

Алексей Паршин: Полицейские сами выходили с законопроектом об ужесточении наказания за побои, с законопроектом об административной ответственности за домашнее дебоширство. Но эти законопроекты не были приняты.

Мари Давтян: Полицейских можно тоже понять. Из-за того, что это дела частного обвинения, они вообще не имеют никаких возможностей для действий.

Марьяна Торочешникова: Вот соседи вызывают полицию – семейный скандал, приезжают полицейские. И что они могут?

Алексей Паршин: Разворачиваются и уезжают. Если их запустят в квартиру, они посмотрят, что происходит. Если между мужем и женой конфликт, они говорят: это дело частного обвинения, до свидания. Пока человек не вышел на лестничную клетку и не начал ругаться там матом или что-то крушить, они ничего не могут с ним сделать.

Мари Давтян: И полицейские просили, чтобы дела по этим статьям возбуждали они. Они говорят: "К нам все равно приходят эти люди, пишут нам десятки жалоб, а мы не можем им объяснить". Человека бьют – он идет в полицию. А ему потом приходит ответ на трех страницах, почему участковый не вправе возбуждать уголовное дело. Обычный человек без юридического образования просто не поймет, что там написано, что ему надо идти в мировой суд. И участковые говорили, что им было бы легче, если бы они сами собирали материалы и направляли их в суды.

Единственные люди, у которых есть четкое обязательство по профилактике семейного бытового насилия, это участковые. Но как они должны это делать, не знает никто.

Марьяна Торочешникова: Сейчас есть все основания предполагать, что этот законопроект о декриминализации побоев в отношении близких лиц будет принят. Соответственно, о норме, которая действовала полгода, можно забыть. К чему это может привести?

Алексей Паршин: Ситуация ухудшается. И я боюсь, что прогноз будет страшный: домашнего насилия будет больше, а инструментов защиты от него меньше. И это насилие будет заканчиваться более трагично.

Мари Давтян: Причем они это делают на фоне роста насильственной преступности. Если посмотреть статистику МВД за несколько лет, то в 2013 году было 40 тысяч потерпевших от семейно-бытового насилия, в 2014-м – 46 тысяч, и в 2015-м – 51 тысяча. Каждый год идет рост на четыре-пять тысяч. На этот тренд обратили внимание и сами полицейские. И сейчас этого категорически нельзя делать!

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, судя по всему, голоса 230 тысяч взрослых, которые переживают, что кто-то их накажет за шлепки детям, перевесили те 380 тысяч голосов...

Мари Давтян: Потому что их тоже вводили в заблуждение, и это было сделано умышленно. Люди, которые говорили, что они против ювенальной юстиции, отвечали мне: нет-нет, мы против домашнего насилия, но мы боимся, что у нас отберут детей! И когда им объясняешь, что Уголовный кодекс вообще не имеет к этому никакого отношения, он очень удивляются, потому что им это преподносят именно так. А вот зачем это делается, почему не борются с реальной проблемой – это уже вопрос депутатам.

Алексей Паршин: Мы все время слышим обвинения в каком-то ювенальном лобби. Люди просто не понимают, что ювенальное лобби идет как раз с их стороны, и те действия, которые мы сейчас наблюдаем, сейчас приводят к тем результатам, на которые направлена ювенальная юстиция, как они ее понимают.