Виталий Портников: Права человека в Крыму – можно ли их защищать из Украины? И встречный вопрос: а можно ли их защищать из России? В киевской студии Радио Свобода – координатор Крымской правозащитной группы Ольга Скрипник.

Можно, наверное, сказать, что и в самой Российской Федерации существуют субъекты с совершенно особым правовым статусом. Это Чечня, например – там заканчиваются возможности федеральных властей, они уступают региональным властям. Тут возникает вопрос: Крым стал Чечней или, напротив, является зоной прямого управления из Москвы?

Ольга Скрипник: Крым действительно стал особой территорией. Само нахождение России там – это уже нарушение прав человека. И пока она там будет, о нарушении прав человека говорить в принципе бесполезно, потому что само присутствие России их нарушает.

Конечно, с точки зрения федерального округа России расценивать это не стоит, потому что тогда это будет легализация Российской Федерации. Мы оцениваем ситуацию с точки зрения международно-правовых норм: очевидно, что это территория Украины, но она оккупирована. Другой вопрос, что Россия не расценивает это как оккупированную территорию – это усложняет защиту людей. Если бы Россия расценивала ее как оккупированную, тогда она могла бы придерживаться женевских конвенций и многих других, но она не будет этого делать. Если бы она вообще воспринимала международные нормы, то не было бы захвата Крыма.

Я бы не сравнивала Крым с Чечней, это принципиально разные истории. Если мы говорим об особых территориях, таких как Южная Осетия, Нагорный Карабах и так далее, то там реально присутствовали этнические подоплеки, там есть история конфликтов. В отличие от этих территорий, в том числе от Чечни, в Крыму не было никаких межэтнических конфликтов – это "Русский мир", который насаждает и продвигает Россия, в том числе и в поддержку своих действий на Донбассе. Крым и Донбасс принципиально отличаются тем, что там не было никакой этнической подоплеки – это полностью сценарий провокации со стороны РФ и, по сути, захват территории независимого государства. С точки зрения прав человека это так.

Виталий Портников: Если мы видим, что эта территория воспринимается Россией таким образом, то что может сделать украинский правозащитник даже для украинского гражданина, который проживает на этой территории и считает, что его права нарушены?

Ольга Скрипник: Делать что-то можно, и мы делаем, ведь мы работаем уже третий год. Конечно, это не так легко, как на территории, которая находится под контролем украинского правительства, тем не менее примеры помощи есть. Как минимум это кампания в поддержку политзаключенных. Второе – это помощь тем людям, которые являются жертвами нарушения прав человека.

Помощь разная, начиная от консультаций и заканчивая различными формами поддержки – это эвакуация, вывоз этих людей, помощь на местах. Почему мы продолжаем свою работу, несмотря на все сложности? На наш взгляд, принципиально важно, чтобы именно украинские организации различными способами поддерживали и защищали права человека в Крыму, и это реально. И именно через эту связь с украинскими правозащитниками, с любыми другими украинскими общественными организациями мы сохраняем не де-юре, а де-факто декларацию, что Крым – это Украина.

Люди внутри Крыма должны чувствовать украинскую поддержку – не только от правительства, но и от гражданского общества. И у нас как у гражданского общества возможностей гораздо больше, чем у того же МИДа Украины. МИД Украины не может приехать в Крым и посетить суды, иначе он признает территорию Крыма Россией. Но мы-то можем в лице наблюдателей, правозащитников присутствовать на этих заседаниях, это могут делать и украинцы, таких примеров масса.

Различные украинские организации ездят, помогают, и это не является чем-то сверхъестественным – это норма. Но, конечно, это совершенно другие риски и совершенно другие формы организации работы.

Путин последние десять лет как раз уничтожает гражданское общество, и правозащитное в том числе. В Крыму, конечно, стараются применять российский опыт, поэтому первое, что делали – уничтожали гражданское общество, в первую очередь – правозащитные организации. Говорить о существовании какого-то правозащитного движения в Крыму сейчас не приходится. Правозащитники практически все выехали, причем еще до марта.

Мы – правозащитная организация из Ялты, это небольшой провинциальный город курортного значения. Но даже мы ощутили это давление, которое началось не в период оккупации, а гораздо раньше. Например, важным сигналом для нас был сентябрь 2013 года. Мы ежегодно с 2006 года проводили фестиваль документального кино о правах человека, где были представлены фильмы из всех стран мира. И, впервые с 2006 года, в 2013 году мы столкнулись с неким закрытым специальным письмом СБУ и МВД в Крыму о том, что запрещены три фильма, которые критиковали Януковича и некоторые события в РФ. Впервые мы почувствовали реальное давление.

Так что гражданское общество в лице правозащитных организаций, на мой взгляд, начало выдавливаться еще с 2013 года. В период оккупации это достигло своего пика: было уже физическое уничтожение, могли похитить, избить. И сейчас уровень правозащитного сообщества минимальный, многие начинают просто с нуля, и в основном это существует в виде локальных объединений в связи с какой-то трагедией, как, например, "Крымская солидарность". Есть и другие группы, которые объединяются в связи с тем, что произошло: пропажа людей, например, запреты каких-то мирных демонстраций и так далее. Люди начинают реагировать на то, что происходит, и приобретают свой опыт в защите прав человека. Принципиально важно оказывать поддержку со стороны Украины этим локальным сообществам, которые готовы, несмотря ни на что, все-таки защищать свои интересы в Крыму.

Виталий Портников: Когда вы говорите об оккупационном режиме и вместе с тем вспоминаете 2013 год, возникает вопрос: режим вообще изменился или нет? Тот же Константинов, который возглавлял Верховный совет Автономной республики Крым, – председатель Госсовета республики Крым, тот же Аксенов, который был депутатом Верховного совета АРК, – глава правительства республики Крым. Большинство людей, которые сидят в Госсовете, – это все те же депутаты Верховного совета Автономной республики Крым, а те, кто были в АРК аутсайдерами, даже с точки зрения каких-то провластных симпатий, остались аутсайдерами и в аннексированном Крыму. Можно ли тогда говорить о реальной смене режима?

Ольга Скрипник: С точки зрения возможностей защиты, юрисдикции и так далее, произошли колоссальные изменения. Если говорить об изменениях законодательства, которые там произошли, то по факту используется репрессивное законодательство, и оно принципиально отличается от украинского, хотя Украина, понятное дело, тоже не лучший пример правового государства.

Да, те же самые лица… В принципе, это не удивительно, ведь не секрет, что оккупация произошла не за два месяца – этот сценарий разворачивался уже долгие годы, просто так сложилось, что его пик настал в 2014 году. Остались те же лица, потому что они и были проводниками этого режима. Конечно, мы в Крыму всегда ощущали это давление, особенно с приходом Януковича: сразу было понятно, под чьим реальным влиянием находится Крым. Неудивительно, что те, кто сопротивлялись или даже просто были неподконтрольны людям, представлявшим интересы Кремля, стали аутсайдерами: или вообще уехали, или остались сейчас без реальных ресурсов и рычагов давления.

На уровне обычных людей произошли кардинальные изменения. Банальный тому пример: в 2014 году, как только случилась оккупация, мы как мониторинговая группа фиксировали разгоны и преследования людей только за проукраинские митинги, а в 2016 году только за лето было три разгона абсолютно лояльных режиму Кремля митингов. В 2016 году мы видим новую тенденцию: теперь преследуются и подвергаются репрессиям не только украинцы, в том числе и с иными политическими взглядами, но и те, кто просто пытается высказать свое недовольство.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что в Крыму другая политическая культура, до сих пор отличная от российской, что там все-таки люди привыкли выходить, выражать свое мнение? Они могут даже поддерживать верховную власть, Москву, Путина, но им не нравятся какие-то локальные руководители, какие-то решения, и они считают, что имеют право протестовать? Ведь у большинства россиян инстинкт протеста за последние 16 лет атрофировался…

Ольга Скрипник: Когда была полная юрисдикция Украины, Крым тоже отличался, потому что статус курорта влияет на какие-то ментальные вещи. И даже сейчас Крым по-прежнему отличается. Украинская ментальность, которая была присуща и Крыму, заключается в том, что если что-то не устраивает, то надо попытаться это изменить, свергнуть, убрать, выйти на митинг, высказать свой протест, как-то сопротивляться. Ментальность многих регионов Российской Федерации другая: да, нас что-то не устраивает, но мы приспособимся.

В Крыму очень четко видно, что, даже несмотря не все эти репрессии и прессинги, многие люди пытаются этому сопротивляться. Я думаю, это та ментальность, которая сложилась за 25 лет независимости Украины.

Виталий Портников: В Крыму за эти 25 лет выросло новое, уже не советское поколение людей. В России, особенно в провинции, было не так. Что сейчас происходит с этим несоветским поколением – оно приспосабливается, советизируется или уезжает оттуда?

Ольга Скрипник: Я преподавала студентам первого-второго курса. Это люди, которые родились уже в Украине, у них в принципе не было никакого советского наследия. Понятно, что многие из них чувствовали себя растерянно. Кто-то проявлял свою позицию, выходил. Другая часть людей оказалась в подвешенном состоянии, и как раз здесь нужны были соответствующие активные действия Украины, которых не последовало.

Например, в марте мы в Ялте с преподавателями написали коллективное письмо в Министерство образования, просили эвакуировать в первую очередь научно-технические базы и научный состав, но этого не произошло. Только сейчас мы видим, что появился Таврический национальный университет – спустя два года, и всего лишь один. И это была кардинальная ошибка, потому что молодежь готова была выезжать – не вся, но значительная ее часть. Только за май месяц мы с коллегами смогли помочь в переводе 300 человек из нашего Крымского гуманитарного университета в Ялте.

В ответ Россия сейчас огромное внимание уделяет именно молодому поколению, именно школам. Мы написали несколько аналитических статей – например, о милитаризации. Это не только огромное количество крымской самообороны, казачества и других милитарных общественных организаций. Это милитаризация и промывка мозгов на всех уровнях. Сразу, еще в 2014 году появились так называемые военно-патриотические лагеря: молодежь из Крыма начали вывозить в Российскую Федерацию якобы в летние лагеря, но понятно, что это подготовка "российских патриотов" весьма милитарного характера.

Мы, преподаватели, были шокированы тем, что в "Артеке" в одну из смен тоже сделали полностью военный лагерь, то есть в международном детском лагере открыли один из патриотических лагерей. Это пример того, на что делает акцент РФ. Она работает с молодым поколением, и проблема в том, что через два, три, четыре года действительно будут изменения, потому что милитарность политики в образовании колоссальна. При Украине мы никогда в жизни не пели гимнов по утрам, а сейчас даже в Ялте, маленьком городе не одна школа выводит детей утром для того, чтобы петь российский гимн. Это нонсенс! В нашем университете никогда не висел портрет президента, но первое, что произошло с приходом туда российских представителей образования – повесили портрет Путина.

Виталий Портников: Вы сотрудничаете с российскими правозащитниками, когда речь идет о Крыме, или их возможности тоже ограничены?

Ольга Скрипник: Возможности российских правозащитников, конечно, весьма ограничены. Здесь есть разные причины, в том числе и формальные, которые связаны с тем, что Россия последние несколько лет ведет борьбу с общественными организациями (закон об "иностранных агентах" и многие другие вещи). Это одна из проблем. Вторая проблема в том, что существуют разные подходы, и Крым действительно во многом стал показателем. Многим российским оппозиционерам задают вопрос: "Скажи, чей Крым?" – и становится понятно, оппозиция это или нет. Так же и со многими организациями, которые называют себя правозащитными.

Да, действительно, такая дискуссия есть. Некоторые полагают, что помочь Крыму можно только в том случае, если признать, что это Россия, и тогда хотя бы требовать исполнения российских законов. Конечно, с точки зрения прав человека и международных стандартов, такой подход неприемлем.

Сотрудничество с российскими организациями есть по нескольким направлениям. Одно из них, основное – это адвокаты, ведь политзаключенные, люди, задержанные в Крыму, не могут получить адвоката. Есть примеры хорошего сотрудничества украинской стороны с российскими адвокатами. Это действительно люди, которые готовы работать в команде на общие ценности, такие, как, например, Европейский суд по правам человека.

Есть, конечно, какие-то вопросы, в которых помогают коллеги из России – например, призыв в армию. С точки зрения международных норм, Крым – оккупированная территория, и Россия не имеет права проводить там призыв, но по факту она его проводит. Конечно, у людей возникает вопрос, как можно его избежать. Иногда действительно используются российские нормы права, но там, где человеку можно хоть как-то помочь, используя эти нормы, мы помогаем. Коллеги из России часто помогают нам консультациями – например, по вопросам армии, миграции, по проблемам людей, которых депортировали или у которых был отказ во въезде.

Такие примеры сотрудничества есть, но не во всех вопросах и, конечно, не со всеми организациями. Есть разные организации, разные ценности. Кроме того, каждая украинская организация имеет какой-то свой опыт, ведь мы работаем в разных сферах: кто-то – в гуманитарной, кто-то – в сфере помощи политзаключенным или простой прямой гуманитарной помощи (передачи, деньги на счет и так далее). Тут тоже есть примеры сотрудничества. Каждый раз это свой отдельный опыт со своими отдельными результатами.

Виталий Портников: Представители международных правозащитных организаций, в том числе и высокопоставленные чиновники международных организаций тоже посещают Крым, им это удается. Вы удовлетворены тем, что они продуцируют после этих поездок?

Ольга Скрипник: Для нас есть разница, кто едет. Например, когда в 2014 году ездил комиссар Совета Европы по правам человека. В целом мы сходимся во мнении, что отчет, который он представил после посещения Крыма в 2014 году, объективен. Но это закончилось для него тем, что отношения с Россией были разорваны, и он не мог больше ездить в Россию, потому что написал все честно, как есть.

Есть другой, относительно недавний пример – по предложению Генсека Совета Европы ездил господин Штудман. Его доклад уже принципиально отличился: как он ни старался избежать политических мотивов, на самом деле они там были. У нас была критика этого доклада, мы проводили совместные мероприятия с нашим украинским омбудсменом Валерией Лутковской и в результате написали открытое письмо нескольких украинских организаций и госпожи Лутковской о том, что в докладе Штудмана есть вещи, которые неприемлемы с точки зрения прав человека. Они двоякие: с одной стороны, мы видим, что преследуют мусульман, в первую очередь крымских татар, но с другой стороны, посмотрите – построили новую мечеть. Невозможно искупить нарушения прав человека постройкой новой мечети, улучшением дорог или еще каких-то вещей.

Другая проблема в том, что большинство структур, которые должны быть нейтральными, как раз не могут посетить Крым. Миссии ОБСЕ туда так и не попали, только сейчас идет разговор о том, чтобы представители ОБСЕ поехали туда по вопросам журналистов.

Другие примеры – это когда ездили международные правозащитные организации, то есть не ОБСЕ, не ООН, а, например, "Эмнести Интернешнл", "Хьюман Райтс Вотч" – по сути, это просто общественные организации, только международного плана. У них больше возможностей, потому что они не привязаны к требованиям России ехать по мандату РФ.

Виталий Портников: Когда были выборы в Государственную думу России, партия "Яблоко" в принципе отказалась от агитации в Крыму, а партия ПАРНАС попросила Министерство иностранных дел Украины разрешить им проехать через Украину в Крым, и там заниматься агитацией, но получила отказ и тоже не поехала. Как вы считаете, правильно ли то, что российские демократы, таким образом, ограничены в своих возможностях воздействия на население Крыма?

Ольга Скрипник: Они как раз и ехали, по сути, чтобы нарушить международное право, потому что проведение выборов на территории Крыма незаконно, так что неудивительно, что в данном случае МИД им отказал. Это сугубо политическая цель, а не желание помочь людям. Более того, конечно, это способствует аннексии Крыма. Международные организации – ОБСЕ, ООН – заявили, что выборы в Крыму не признаются и нарушают резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН о территориальной целостности Украины, которая была принята в марте 2014 года.

Виталий Портников: Не опасна ли ситуация, когда украинские политические силы не могут присутствовать в Крыму и российские демократические силы не могут там присутствовать? Крым остается, таким образом, прекрасным плацдармом для агитации "Единой России" и ее сателлитов.

Ольга Скрипник: С точки зрения прав человека, политические силы редко когда помогают. Как ни крути, они остаются политическими силами, и цель у них одна – получить власть. С точки зрения прав человека, конечно, важнее другие институты, нам важнее, чтобы туда допускали тех же самых журналистов, медиков в случае какой-то экстренной необходимости и международные правозащитные организации.

В любом случае основной вопрос в том, чтобы Крым вернулся под юрисдикцию Украины, туда попали бы международные структуры и пошел бы процесс реинтеграции, восстановления нарушенных прав человека. Но политические силы России сегодня не готовы на это, в том числе и так называемые оппозиционные силы – если они говорят о Крыме, то предлагают заново провести референдум. Если в 2014 году еще можно было услышать однозначные заявления о том, что Крым должен вернуться в Украину, то сейчас они минимизированы, в основном все уходит в двоякое – "надо еще посмотреть, что люди скажут". Это опять опасный момент, потому что права человека либо восстанавливают, либо не восстанавливают, половинчатое решение тут невозможно.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что произошло значительное изменение в структуре крымских медиа? Ведь и раньше большая их часть – это были медиа, контролируемые локальной властью.

Ольга Скрипник: Множество медиа на пространствах СНГ остаются во многом зависимыми от финансовых ресурсов. Это проблема для медиа постсоветского периода в целом. Понятно, что многие местные медиа зависели от местных финансов, но все-таки раньше они были более свободны. Например, сейчас в Крыму больше нет журналистов, которые занимались расследованиями – это один из сигналов, который показывает, что на самом деле произошло. Они все подконтрольны не только местной власти, но и конкретной теме, которая есть в Кремле. Местные финансы, которые контролируют эти медиа, продолжают политику, которая идет сверху. Поэтому разнообразия, плюрализма теперь в Крыму все равно не увидеть.

Говорить о свободе слова не приходится, мы ежемесячно фиксируем ее нарушения на разных уровнях, начиная с блокировки конкретных сайтов – в частности, неоднократно блокировался сайт "Крым. Реалии". И все это крайне негативно для самого местного населения.

В чем ценность свободы слова? В том числе, в том, чтобы иметь доступ к информации. На сегодняшний день люди имеют доступ в основном только к той информации, которая санкционирована Россией, а к альтернативной информации они доступа не имеют. И это главная цель – закрыть информационный доступ в Крым, чтобы там распространялась только та информация, которая полностью подготовлена Россией. При юрисдикции Украины такой темной зоны в сфере медиа точно не было. Может быть, где-то были ограничения, но не так, как сегодня. Существование статьи 282.1 про экстремизм, которая есть в Уголовном кодексе России, – это четкое подтверждение тому, что существуют кардинальные отличия между украинской и российской свободой слова. Уже есть несколько уголовных дел именно за свободу высказываний.

Виталий Портников: Вы упоминали об этнических чистках. На ваш взгляд, то, что происходит вокруг Меджлиса крымско-татарского народа – это все же этническая чистка в классическом виде?

Ольга Скрипник: Я как раз говорила не про этнические чистки, а про преследования конкретных групп – это действительно существует. Есть несколько групп, которые преследуются целенаправленно, среди них крымские татары. Какую цель преследует Россия? Мы не можем полностью знать, что в головах руководства России, но как минимум Меджлис – одна из наиболее организованных групп, которая, во-первых, могла оказывать сопротивление, а во-вторых, организованно высказывать свое мнение. В-третьих, что всегда пугает Россию – это группа людей, которые могут выйти и сказать, что "мы не согласны, мы хотим того-то". Россия в последние десять лет всегда пытается пресекать такие вещи.

Кроме того, существует предыдущий опыт – тот же Палагин, который сейчас возглавляет крымское отделение ФСБ, раньше имел богатый опыт работы в Башкирии и как раз преследовал мусульман. Его задача была – искать экстремистов, доказывать и так далее. Его абсолютно не интересуют крымские реалии, крымская специфика: например, тот же "Хизб ут-Тахрир" не был запрещен в Украине, но у него есть задача-максимум – преследовать мусульман, и поэтому дело "Хизб ут-Тахрир" – это самое массовое дело, уже лишены свободы 14 человек. С этой точки зрения, крымские татары – это отдельная группа, которая преследуется, в том числе, за то, что было в феврале месяце, за то, что они выходили на мирные демонстрации, на антивоенные акции. Также преследуются многие украинские группы, начиная от конкретной группы Киевского патриархата и заканчивая такими отдельными небольшими организациями, как тот же Украинский культурный центр – есть несколько административных решений в их отношении, их регулярно вызывают на допросы. Любые группы, которые могут организованно выступать против политики России, в той или иной мере административно или уголовно преследуются сейчас в Крыму.

Виталий Портников: Мне важно понять, могут ли люди заплатить лояльностью за безопасность, или есть какой-то конкретный критерий, который просто выводит их за рамки правового поля и позволяет делать с ними все, что угодно?

Ольга Скрипник: Невозможно ни за что заплатить. На то и существуют фундаментальные права, что человек, по сути, может выжить как живое существо, а если их нет – неважно, заплатишь ты лояльностью, деньгами или еще чем-то, но тебе ничего не гарантировано. Сегодня можно в какой-то момент заплатить лояльностью и перейти на сторону Российской Федерации, но это в любом случае не гарантирует того, что ты не станешь жертвой пыток, что тебя не арестуют незаконно, что к тебе не придут с несанкционированным обыском. В этом ужас.

Есть фундаментальное право – право на свободу и неприкосновенность. Оно полностью нарушено в Крыму Российской Федерацией. Сегодня ты заплатил лояльностью, и сегодня к тебе не пришли, но могут прийти завтра. Сейчас преследуют крымских татар, завтра преследуют украинцев, послезавтра могут преследовать кого угодно.

Я не зря вспоминала митинг "Обманутый Крым", который пытались провести в Севастополе – вроде бы люди заплатили своей лояльностью, но они точно так же подверглись нарушению фундаментальных прав. Неважно, в отношении какой группы нарушаются фундаментальные права – если они нарушены, значит, завтра жертвой может стать любой человек. Всегда все начинается с какой-то отдельной группы, и с этим все соглашаются, но, в отношении кого ни нарушались бы права, завтра жертвой может стать любой.