Добровольная отставка Михаила Саакашвили с поста губернатора Одесской области вновь вызвала на Украине всплеск дискуссий о том, по каким причинам пробуксовывают жизненно важные для страны реформы. Этой теме, а также опыту польских реформ для стран бывшего восточного блока и постсоветского пространства был посвящен разговор обозревателя украинской службы Радио Свобода Виталия Портникова с руководителем группы международных советников по поддержке реформ на Украине Лешеком Бальцеровичем. Мы публикуем его с небольшими сокращениями.

Лешек Бальцерович (р. 1947) – польский экономист, в первые годы после падения коммунистического режима в Польше возглавлял правительственную команду реформаторов, осуществившую радикальные экономические реформы. Экономический "план Бальцеровича" называли также "шоковой терапией", направленной на ускоренный переход от планово-административной к рыночной экономике. Бальцерович занимал посты вице-премьера и министра финансов Польши в 1989–1991 и 1997–2000 годах, позднее был главой Национального банка Польши. 22 апреля 2016 года президент Украины Петр Порошенко назначил Бальцеровича своим представителем в Кабинете министров Украины. Кроме того, Бальцерович стал советником президента и сопредседателем группы международных советников по поддержке реформ на Украине (совместно с бывшим заместителем премьер-министра Словакии Иваном Миклошем).

– Я хотел бы начать наш разговор с той насущной реформы, происходящей на наших глазах, которая сейчас обсуждается обществом, – то, что депутаты и чиновники впервые обнародовали размеры своего состояния. Это вообще реформа? Или нет? И если реформа, то чего?

– Я думаю, что это важная реформа в демократическом смысле. И масштабы этой реформы – серьезные. Я думаю, что Украина является пионером в мире по открытости, транспарентности. И, конечно, это привлекает большое внимание СМИ. Но сам факт того, что такой шаг был сделан, я думаю, это полезно.

– А в Польше вообще это привело к тому, что люди стали больше доверять власти? Потому что были такие ожидания наших западных партнеров, что подобные меры приведут к укреплению доверия. Я лично вижу обратный результат.

– Я думаю, прежде всего можно спросить у обладателей огромного имущества: откуда ты это взял? Очень сложно сказать, какой эффект от этого был в Польше. Но для людей в Польше очевидно, что надо, чтобы политики показали, какое у них имущество. Конечно, в среднем у наших политиков имущества намного меньше, чем оказалось теперь у украинских.

​– Это не сюрприз. Правда? Сейчас один из очень спорных вопросов в политике – это ситуация в банковской сфере, ситуация с руководством Национального банка. Вы знаете, что есть политики, которые резко критикуют главу Национального банка госпожу Гонтареву. Вы человек, который много лет руководил Национальным банком в Польше. Украинская банковская политика – она какая?

– Я абсолютно убежден, что политика Национального банка спасла Украину от глубокого кризиса гривны и всей банковской системы. Надо помнить, что после Януковича была катастрофа в банковской и фискальной системе. И политика Национального банка, не только по моему мнению, но и по мнению различных профессиональных организаций, как Международный фонд, оценивается очень высоко. Так что я немного удивлен этими атаками политиков, потому что они не имеют под собой оснований. Я испытываю большое уважение к госпоже Гонтаревой.

– Украинское правительство, предлагая поднять размер минимальной зарплаты, говорило прежде всего о том, что хотело бы, чтобы экономика хотя бы частично выходила из тени, чтобы предприниматели начали платить в бюджет те налоги, которые они сейчас по сути скрывают, когда платят работникам зарплату "в конвертах", когда речь идет о бюджетной сфере. Но вы очень резко оценили это решение, назвали его несвоевременным и нерыночным, насколько я понимаю. На чем основаны ваши высказывания?

– Нет, я так не сказал. Я прежде всего сказал, и я это повторяю, что при принятии этого решения не было консультаций ни с группой стратегических советников, ни с МВФ и так далее. Это очень большой шаг. И такие шаги надо предпринимать на основе расчетов. Насколько я знаю, таких расчетов не было. Они делаются теперь, задним числом. Надо с ними, конечно, ознакомиться и увидеть, правильные ли они. Но в общем, в хорошем государстве важные решения не принимаются без предварительного анализа.

– Вы вообще считаете, что международная группа советников – это реальный инструмент для таких консультаций с правительством или это, скорее всего, такой "совет мудрецов", к которым обращаются, когда уже всё в принципе определено, а нужны только какие-то слова поддержки?

– Это был очень плохой пример, поданный правительством и премьер-министром, которые приняли решение без расчетов, насколько я знаю. Это был большой и неприятный сюрприз для советников. Другой неприятный сюрприз – продление моратория на продажу земли без всякого анализа, почему этого нельзя было сделать. Это плохие примеры. Но в других случаях мы пытаемся повлиять на решение. Я сюда приехал не для разработки теории реформ. Книгу об этом я мог бы писать в Польше. Я отложил свои планы на этот счет. Гораздо важнее, если есть возможность помочь очень важной и дружественной стране. Я приехал сюда на определенный срок, чтобы разработать...

– На какой срок?

– Думаю, по крайней мере, до конца текущего года, а потом посмотрю. Это зависит от результатов работы. Для меня и моих коллег самая главная работа – это выработать пакет реформ, и он был разработан. Это коллективная работа. Я был главным редактором, так сказать, и координатором. Думаю, что это правильные предложения, в которых нуждается Украина, чтобы государство было лучше, прокуратура, суды, а экономика развивалась быстрее из-за улучшения среды для ведения честного бизнеса. И это было сделано. А теперь ответственность ложится...

– уже на украинских политиков.

– На политических лидеров. Я думаю, я об этом говорил много раз, что из-за выборов, которые состоятся через два года или чуть более, это последние месяцы, чтобы ускорить реформы. И эти реформы не являются болезненными для общества, они являются болезненными для определенных группировок, которые защищают свои интересы. А кто страдает? Общество.

​– Назовите эти группировки, пожалуйста.

– Мы пытаемся получить список всех монопольных позиций в Украине. Это довольно сложно, я бы сказал. Я немножко удивлен работой Антимонопольного комитета. Я думаю, что они должны сделать больше, чтобы видеть, где есть монопольные позиции или государственные, или олигархов, где есть доходы, которые, так сказать, не являются рыночными доходами, чтобы это устранить. И я надеюсь, что мы это получим, что будет понятно, что надо сделать. Ничего не делается по приватизации. А государственные предприятия – это, конечно, возможность, чтобы получать различную выгоду путем...

– Если сказать одним словом, то это коррупция.

– Можно сказать, что это коррупция. Те, кто защищает государственные предприятия де-факто, независимо от их интенций, они защищают коррупцию. И удивляются, что за последние 11 лет в Украине почти не было приватизации, включая последние три года. Ну и, конечно, надо ставить вопрос: что же делают люди, которые за это отвечают? Я думаю, что это большой скандал, потому что приватизация – это, как вы сказали правильно, сокращение источников коррупции.

– Как вы относитесь к польским менеджерам, которые сейчас работают здесь?

– У меня нет никаких преференций – польские, не польские. У меня нет особых контактов с польскими менеджерами в Украине. Я не приехал сюда, чтобы польских предпринимателей...

– Если вернуться к группе советников, мне кажется, что и у вас, и у вашего заместителя были разные реформы, различные подходы...

– Я несу ответственность за реформы в Польше в двух совершенно разных периодах. Первый – такой романтичный, это 1989-й – конец 1991 года. У нас были очень трудные условия. Но с политической точки зрения всё было довольно легко делать, у нас была команда, которую я создал. И много сделали, прежде всего в области демонополизации, открытия польской экономики, стабилизации. Но я отвечаю за реформы и как заместитель министра финансов в совершенно другой период – между 1997 годом и 2000-м.

– Это Польша, похожая на нынешний период здесь?

– Да. Тогда не было гиперинфляции. У вас тоже нет, к счастью, гиперинфляции. Но надо было ускорять приватизацию. И мы ускорили приватизацию, намного ускорили. Я думаю, что на этот второй период надо ссылаться здесь, в Украине.

– Польша за свои реформы получила в определенном смысле награду – в смысле реальной интеграции в европейский рынок. В Украине, мне кажется, такого легкого пути не будет, по крайней мере, мы не видим, что украинскую экономику там ждут.

– Прежде всего, мы получили награду за наши реформы. Без реформ не было бы такого экономического роста. А это всегда означает сокращение влияния политиков, бюрократов и олигархов. К счастью, у нас практически не было олигархов, потому что не было такой зависимости по газу, и с самого начала мы провели огромную, радикальную демонополизацию, включили механизмы конкуренции. А здесь в первые годы можно было получить много денег без конкуренции. Вот в этом разница.

​– Есть одно, мне кажется, важное отличие, которое все же отличает любой период польских реформ от любого периода украинских, – это теневая экономика. Конечно, в Польше никогда не было такой нагрузки теневого сектора, который сейчас есть в Украине и который был все эти 25 лет.

– Размеры "теневой" экономики зависят от экономической политики. Скажем, в странах Балтии теневая экономика намного меньше, чем в Италии, потому что в Италии они повышали налоги. Если повышать налоги, есть тенденция, чтобы не платить все налоги – возникает теневая экономика. В странах Балтии, наоборот, сокращали налоги, устраивали различные инспекции и так далее. Если велика доля теневой экономики, то это означает в большинстве случаев, что государство плохо выполняет свои обязанности. Так что мелкие бизнесмены боятся, или слишком высокие налоги, и они стараются скрывать доходы. В Украине сохраняются очень высокие бюджетные расходы. Это является причиной того, почему есть высокие налоги, таким образом формируется теневая экономика. Но я не разделяю такого оптимизма, что можно резко сократить теневую экономику за счет радикального повышения минимальной зарплаты. Я знаю, что высказывались такие взгляды. И мы пытались говорить министрам, что это очень рискованно.

– Когда только начиналась война на востоке Украины, когда только появились российские войска в Донбассе, я спрашивал у вас, не мешает ли война реформам, и вы сказали тогда, что не мешает. Спустя два года после того, как конфликт продолжается и отнимает у нас немало ресурсов, вы остаетесь сторонником этой точки зрения?

– Конечно, нет никаких оправданий тому, что делает Россия, Путин. Но мне кажется, что война не должна служить оправданием для плохой политики, для торможения реформ, благодаря которым экономический рост в Украине может укрепляться. В этом году Международный валютный фонд оценивает, что рост украинской экономики превысит 1%, а в следующем году может быть больше. Но чтобы он был крепким, нужно улучшить условия для честного предпринимательства.