Радио Свобода продолжает серию публикаций, посвященных 25-летию падения коммунистического режима в Польше. Нашими собеседниками были экс-президенты Польши Лех Валенса и Александр Квасьневский и архитектор радикальных экономических реформ Лешек Бальцерович. Сегодня в гостях у РС – один из лидеров антикоммунистического движения в 1980-х годах, историк и журналист, основатель и главный редактор "Газеты выборчей" Адам Михник.

– Господин Михник, довольны ли вы тем, как Польша выглядит после 25 лет реформ? Вы за такую Польшу боролись?

– Ну, это самый глупый вопрос, который постоянно теперь задают! Знаете, никто не может быть до конца доволен миром, в котором живет. Но, конечно же, то, как Польша развивалась в течение последних 25 лет, – это огромный успех. Можно сказать, что наша страна не была так успешна и не имела таких шансов лет 400! Это и достижение моего поколения, ведь мы начинали создавать оппозицию коммунистам практически с нуля. Нас было мало в Варшавском университете – не более 20 человек. А сегодня Польша – свободная страна. На вопрос, доволен ли я ей, отвечу так: тем, что в ней хорошее – доволен, а плохим – недоволен.

– Когда вы с коллегами по диссидентскому движению сидели в тюрьмах в 70-е годы, думали ли вы о том, что перемены придут так скоро, в 1989-м?

– Нет, нет...

– Сейчас некоторые говорят, что это все можно было предвидеть....

– Да ничего нельзя было предвидеть. Это чушь все! Я лично верил в то, что какие-то перемены неизбежны. Но в то, что я доживу до падения коммунистического режима, что развалится Советский Союз, а Польша станет демократической, открытой страной с многопартийной политической системой, где уважительно относятся к правам и свободам человека, где нет цензуры, в то, что мы будем членом НАТО и Евросоюза – ни я, никто вообще в это не верил! Если вам кто-то говорит, что это было ясно, то этот человек – сказочник.

– Вы говорите, что довольны тем, что удалось, и недовольны тем, чего сделать не получилось. Но в Польше часто говорят о том, что демократия в стране недозревшая, политическая система несовершенная...

– Нет, не думаю, что политическая система плохая. Я бы сказал так: мы были вынуждены пройти ускоренные курсы демократии, то есть за два десятилетия освоить то, чему другие страны учились 150 лет. Поэтому, конечно, у нас до сих пор постсоветский менталитет со многими чертами, которые были сформированы во времена несвободы. Мы думали в категориях, не допускавших компромиссов, а демократия – это как раз искусство компромисса, умение жить вместе. Тогда все было ясно: мы – хорошие, а наши враги – плохие. Теперь черно-белая схема уже не работает, ведь нужно разговаривать с самыми разными людьми, учитывать различные интересы, личные особенности и образ мышления.

– Некоторые критикуют польский "круглый стол" 1989 года, говоря о том, что на коммунистов можно было тогда сильнее нажать...

– И что бы получилось?

– Не знаю, может, Польша быстрее бы развивалась....

– Извините, а сейчас Польша разве медленно развивается из-за того, что мы не повесили Ярузельского на фонаре? Это нонсенс и полный идиотизм! Демократическая Польша – для всех. Для тех, кто был в коммунистической партии, тоже. В определенный момент в коммунистической партии у нас было 2,5 миллиона человек. Что тогда, нужно было для них апартеид устроить? Лишить гражданских прав? Это абсурд! Это означало бы изгонять черта дьяволом, лечить чуму с помощью холеры. Так нельзя делать.

– Экс-президент Александр Квасьневский сказал в интервью Радио Свобода недавно, что покойному Войцеху Ярузельскому нужно было бы дать Нобелевскую премию мира. Вы согласны?

– Что касается Нобеля, то это скорее преувеличение... Квасьневский любит употреблять подобные метафоры. Однако заслуги генерала Ярузельского неоспоримы. Если бы не его политическая воля и последовательность, то мы бы так спокойно – без разбитых окон, баррикад, виселиц или расстрелов – не вышли бы из диктатуры. Его роль была в этом однозначно позитивной. А в начале 80-х он был гарантом для Москвы – есть в Польше Ярузельский, значит, можно не переживать. С другой стороны, он держал в узде наши силовые министерства – армию и службы безопасности. Они могли пойти на провокации по отношению к оппозиции, но его боялись все же, а потому вели себя сдержанно.

– Как вы теперь оцениваете военное положение, введенное в 1981 году Ярузельским?

– После стольких лет... Знаете, споры о том, было ли ошибкой введение военного положения, будут продолжаться в Польше так же долго, как спор о Варшавском восстании или других национально-освободительных движениях. Моя оценка военного положения неоднозначна. Меня тогда арестовали, поэтому мне тяжело оценивать его позитивно. С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, что Польше, несомненно, угрожала советская интервенция. Я разговаривал об этом с советскими лидерами – Яковлевым, Шеварднадзе и с самим Горбачевым. Они были убеждены, что если бы в Польше события продолжали развиваться таким образом, то интервенция была бы неизбежна, ведь через Польшу идет путь из России в Европу, контроля над ним тогда Кремль бы не отдал.

– В Польше, особенно среди политиков и публицистов правого толка, распространено убеждение, что вы и ваша газета имеете огромное влияние на то, что происходит в стране. Это так?

– Надеюсь. Мы хотели бы, чтобы так было.

– Говорят также, что вы русофил. Это правда?

– Я сам о себе так говорю: я настоящий антисоветский русофил (это название книги Адама Михника, изданной в 2007 году в России. – РС), да, это правда.

– Как это?

– Я просто очень люблю российскую культуру, литературу. У меня много друзей в Москве и Петербурге. Я знаю наизусть множество русских стихов – Мандельштама, Пастернака, Пушкина, Цветаевой, Ахматовой, Бродского. Это ведь гении, и ничего странного в том, что я являюсь русофилом, нет. Но ведь я и украинофил тоже.

– Ничего в последнее время не изменилось, если говорить о ваших чувствах по отношению к России и россиянам?

– Конечно, это нужно разделять. Сталин – это не Россия, Брежнев – это не Россия, но и Путин – тоже не Россия!

– Что вы думаете о том, что происходит теперь в России? Идет ли она все дальше в сторону диктатуры и тоталитаризма?

– Тоталитаризма, может, нет, но, несомненно, вернулась тоталитарная сталинская риторика. Нет сомнений, внутренняя политика российского режима будет ужесточаться, но, по моему мнению, возвращение к тоталитаризму сталинского типа невозможно. Ведь для того, чтобы ввести такой режим, необходим массовый террор, а в сегодняшнем мире это, скорее всего, невозможно. Конечно, в России есть эта зараза великорусского шовинизма, но использовать его для Путина означало бы, как говорят русские, наступить на грабли. Получив после этого в лоб, он сам не будет знать, что делать.

– Но ведь большинство россиян поддерживают его....

– Это сегодня. Но как долго можно радоваться тому, что Путин завоевал Крым, который никто не защищал? Полгода? Год? Не говоря уже о том, что для жителей Крыма все несчастья только начинаются. Ведь туда теперь приезжают московские чиновники и КГБисты как на захваченную землю. Крымчане еще проклянут этот момент захвата, ведь в составе Украины было в сто раз спокойнее.

– Оппозиция в России довольно слаба...

– Очень слаба, да...

– Но когда-то и вы были слабыми, вас было мало...

– Да.

– Что должно случиться, чтобы ситуация в России изменилась? Возможно ли это вообще?

– Не делайте из меня пророка, я ведь только историк! Я уверен, что ситуация изменится. Пути в прошлое, к тоталитаризму, нет, но для России есть другая опасность – распада, хаоса. Ахматова говорила, что в России всегда после царей-каннибалов к власти приходят вегетарианцы. В данный момент Владимир Владимирович немного стал каннибалом. Я видел это в Москве во время процесса Ходорковского. Это было страшно. Единственный плюс – процесс был открытым, и Ходорковский говорил то, что хотел. Но держать человека 10 лет в тюрьме из-за личной мести – это страшно.

– А может, дело в том, что Запад как раз боится развала России, поэтому слишком сильно на нее не давит?

– Ну сами подумайте: как можно не бояться распада страны, в которой полно атомного оружия? Ничего удивительного.

– Несколько слов об Украине. Как вы думаете, Европа уже не будет прежней после того, что там сейчас происходит?

– Я не знаю. Конечно, Европа сегодня – это сытое и ленивое общество потребления. Каждый хотел бы жить так, как живет обыкновенный француз, итальянец или испанец. Они там протестуют, что дела, мол, плохи и так далее, но ведь все не так страшно. Наша обязанность, и я это делаю, насколько могу, напоминать: то, что сделал Путин по отношению к Украине, напоминает действия Гитлера в 1938 году по отношению к Чехословакии. Нельзя этого недооценивать. Нужно найти механизмы, которые позволят остановить Путина. Конечно, это будет иметь свою цену экономическую и финансовую, но что же поделать. Полномасштабная война, если она, не дай Бог, начнется, будет значительно более высокой ценой.

– Польша очень активно, по крайней мере в начале, интересовалась украинско-российским конфликтом. А вот Запад – готовы ли там заплатить хоть какую-то цену?

– Наша обязанность – напоминать о том, что нужно заплатить определенную цену за это. Но послушают нас или нет, не знаю.

– В какой мере, по вашему мнению, события на Украине повлияют на европейскую политику?

– Европа и все мы должны учиться на собственных ошибках, причем не только старых, но и, например, помнить о том, как Европа не смогла в 90-е годы справиться с войной на Балканах.

– Не удивительно ли то, что, имея доступ к интернету, спутниковым телеканалам, столь большое число россиян верит пропаганде?

– К сожалению, мне тоже трудно это понять. Это называется "шовинистическая лихорадка". В Польше тоже есть, увы, такие традиции. Я всегда вспоминаю в этой связи о том, как поляки в 1938 году оторвали часть Чехословакии, когда с другой стороны туда входил Гитлер. Была эйфория, все страшно радовались! Шовинизм – это страшная зараза. Я об этом говорил и писал еще в 1989 году: этнический шовинизм – это последняя стадия коммунизма, если перефразировать Ленина.

– На Западе говорят время от времени, что поляки в большинстве своем русофобы, поэтому не следует прислушиваться к ним в том, что касается России. Это так?

– Если бы я сказал, что в Польше нет ни одного русофоба, то это была бы неправда. Но в общем-то польская внешняя политика рациональна. Она никак не является русофобской, но это не означает того, что в самой Польше нет русофобов. А как их может не быть, если принимать во внимание последние 250 лет нашей истории! Мы очень осторожно подходим к ситуациям, в которых слышен язык великорусского шовинизма. Никто в Польше этого не любит. Но вы думаете, что я люблю великопольский шовинизм? Терпеть не могу!

– Я надеюсь, что этого польского шовинизма все меньше?

– По-моему, его все еще достаточно.

– А как вы видите будущее Украины?

– Это вопрос не совсем ко мне. Но я желаю Украине пойти польским путем. Это будет очень тяжелая дорога, с огромным количеством препятствий. Многое зависит от политических элит, а они на Украине слабы, и неоткуда им там быть сильными. Но демократия – это строй для всех, и для умных, и для демагогов. Я надеюсь, что победит разум, и Украина встанет на путь к демократии, рынку и Европе.

– Несколько лет назад произошли некоторые события, точнее, жесты, которые можно было истолковать как признаки польско-российского примирения – визит в Польшу патриарха, затем и Путина. Но ничего, кажется, из этого не получилось. Возможно ли такое примирение вообще?

– Не только возможно, но и необходимо. Но это не будет примирение с Путиным. Что касается меня, то мне лично примирение не требуется, ведь у меня в Москве столько же друзей, сколько и в Варшаве. В Москве я чувствую себя дома. Московские демократы – это мои друзья, и их много.

– Ну и напоследок – что бы вы пожелали россиянам?

– Я желал бы россиянам, чтобы их отличительным знаком были такие люди, как Герцен или Сахаров, а не такие, как Брежнев и Путин.