Яков Кротов: У нас в гостях один из ведущих научных журналистов, популяризаторов науки в России - Александр Соколов, автор книги "Мифы об эволюции человека», один из ведущих портала "Антропогенез" в интернете.

Эту книгу я читал, когда она была в такой последовательности интернетных текстов... Это живой бой с мракобесием. Кроме виртуальных сражений, были и настоящие.

Александр Соколов: Ну, побоищ с баррикадами и применением спецсредств не было. Я просто очутился в Дарвиновском музее, мы там проводили круглые столы с учеными, у нас был клуб "Антропогенез". И как раз в это время на Дарвиновский музей совершил налет господин Энтео со своими друзьями (думаю, что это было совпадение). И я даже ничего не видел, просто мы проводили мероприятие в такой комнатке, а дальше кто-то из сотрудников музея приносит и приносит листовки, где написано: "Земле шесть тысяч лет" – и еще что-то. В общем, он возмущались, сказали, что в соседнем помещении они пели песни, использовали какое-то дерево, вели себя буйно.

Но самое интересное, что потом мы уже ушли оттуда, сели где-то в кафе, я захожу в Фейсбук и вижу фото башни Дарвиновского музея, а сверху висит плакат: "Земле шесть тысяч лет!" Я звоню сотрудникам музея и говорю: "А вы видите, что у вас не башне делается?" Там какой-то альпинист, умелец залез и повесил плакат. Они вызвали пожарных, те сняли этот плакат, и в итоге эту историю замяли, заявление в милицию писать не стали.

Яков Кротов: Я, кстати, пытался узнать, почему театр не возбуждал дело, почему партия "Яблоко" не возбуждала - ну, вот только Манеж, но это уже кремлевская охрана. А почему биологи оказались…

Александр Соколов: Мне сложно судить. Я думаю, просто решили: зачем нам очередной скандал? Ну, пришли какие-то сумасшедшие… Я считаю, что это не совсем правильно.

Яков Кротов: Да, это попахивает основным пороком российской церковной жизни – отсутствием солидарности. Вроде бы есть верующие, но каждый сидит и думает: и какой мне с этого интерес? – а в результате за последние 25 лет всех по очереди разбомбили. И в науке такая же ситуация? Надеюсь, новый министр образования все исправит.

Александр Соколов: Обязательно…

Яков Кротов: Насколько для вас «мракобесие» и «религия» – синонимы?

Александр Соколов: Сложный вопрос. На сайте и в группе мы стараемся не касаться религиозных вопросов. Более того, у нас даже в правилах сообщества ВКонтакте написано, что за споры на религиозные темы мы баним.

Яков Кротов: А спор о возрасте Земли – это религиозная тема?

Александр Соколов: Нет, это научный вопрос.

Хочу прояснить свою позицию: я — атеист. И когда мы начинали свой проект "Антропогенез", я больше всего боялся столкновений… То есть на самом деле мы в некотором роде делали это с целью победить определенные заблуждения, связанные с креационизмом, прежде всего, и я боялся в этом плане противодействия именно со стороны каких-то религиозных сил. По факту с религиозными организациями у нас не было практически никаких проблем - ну, за исключением эпизода с Энтео.

Мы же делали в Питере выставку в Музее истории религии. Это достаточно большой, хорошо оборудованный, организованный, очень хорошо расположенный музей. И они были первые, кто пошел нам навстречу, когда мы решили делать выставку. Там тоже были определенные моменты, связанные с опасениями, какую реакцию вызовет эта выставка, но по факту все прошло довольно гладко. Хотя я человек не суеверный, я боюсь сглазить, потому что рано или поздно что-то может случиться. И эти бойцы, креационисты… Они все очень борзые в интернете, но на мероприятия они не приходят.

Яков Кротов: Вы человек петербургский, и в Петербурге проходил первый и последний, слава тебе Господи, процесс по креационизму.

Александр Соколов: Дело Шрайбер?

Яков Кротов: Да. Это было немножечко удивительно, потому что Питер всегда считался более интеллектуальным городом, чем Москва.

Александр Соколов: «Интеллектуал» – понятие весьма растяжимое. Это затевали тоже своего рода интеллектуалы, которые решали определенные пиар-задачи.

Яков Кротов: Но у них тоже есть свои идеалы, а не только задачи пиара.

Александр Соколов: Нет, я сейчас занимаюсь темой лженауки и уверен, что очень многие занимающиеся лженаукой делают это совершенно искренне. Они милые люди, пока ты не перешагиваешь определенную границу.

Яков Кротов: Программа выходит накануне гибели отца Александра Меня — это произошло 9 сентября 1990 года. Отец Александр сознательно не пошел учиться в семинарию, а пошел на биофак. И в проповедях, и в беседах он очень часто употреблял метафоры из биологии. И когда он однажды пришел к одному из своих преподавателей и сказал, что будет священником (а это был 1959 год), преподаватель ему сказал: "Вы что, сошли с ума? Вы же биолог!" На что будущий отец Александр ответил: "А Мендель?" На что профессор сказал: "Так то Мендель!"

Насколько криминально для вас соединение научных убеждений с религиозными?

Александр Соколов: На мой взгляд, есть некая идеальная ситуация, когда у человека в голове существует некая перегородка, и здесь у него находятся религиозные вещи, а здесь - занятия наукой, и между ними не происходит диффузии. На практике мне сложно это представить. Я просто хочу добавить, что в данном случае влияние религии, в том числе и на ход научной деятельности человека, это частный случай. Если вы хотите сказать, что атеисты или агностики свободны от предрассудков...

Помимо религии, у человека может быть много других частей его личности, которые могут искажать его ясный ум и влиять на результаты научной деятельности, на постановку задач и на интерпретацию результатов. И это еще очень сильно зависит от области науки. Если, допустим, человек занимается изучением атмосферы Плутона, то мне кажется, что его вероисповедание не очень ему мешает.

Яков Кротов: Вот "Антропогенез" – рядовой типичный материал – из интернета, из газет, из журналов, поэтому я не называю авторов. Просто каждый месяц я сталкиваюсь с очередным материалом такого жанра, рода и запаха. Последний по времени был такой: ученые установили, что религия возникает как средство позитивного ответа, приспособления к вызовам окружающей среды. Может быть статья, совершенно такая же по качеству, но противоположного рода: что религия – это очень опасное для человечества средство, деструктивное, мешающее приспосабливаться, творить и так далее. Обычно, когда начинаешь разбираться, это не научные статьи…

Александр Соколов: Недавно появились интересная новость по поведению шимпанзе. В не научных источниках, в СМИ появились статьи с заголовками типа "шимпанзе поклоняются своему Богу". Изучали некое сообщество шимпанзе где-то в Центральной Африке. Там установили видеоловушки, и они зафиксировали очень интересное поведение: у этих шимпанзе есть определенные места - это, допустим, дерево с большим дуплом, и они приходят и с визгом кидают камни в это дерево. В результате там образовались уже кучи таких камней, или большое дупло дерева завалено камнями. Идет обезьяна, подходит к дереву, берет камень, начинает раскачиваться, приходит в возбуждение, визжит, швыряет туда камень и убегает.

Пока что никакого утилитарного объяснения этого поведения не найдено. Естественно, появляется соблазн назвать это ритуалом, тем более что у каких-то племен, которые живут в тех же местах, есть ритуальные пирамиды камней, которым они поклоняются. Соответственно, один из вариантов – что шимпанзе подражают этим людям.

Другой вариант – что люди подражают этим шимпанзе. И дальше идут интерпретации, что какие-то формы ритуального поведения, может быть, поклонения чему-то гораздо древнее, чем человек, они возникли еще до появления рода "хомо", а может быть, у нашего общего предка с шимпанзе были какие-то формы ритуального поведения. Я бы очень настороженно отнесся к этим интерпретациям, хотя я смотрел видео, и это действительно так, это не выдумка журналистов. Ритуальное поведение существует у животных. И еще, кстати, скорбь по умершим.

Яков Кротов: В Москве, например, можно получить видеозаписи с камер, которые установлены в Федеральной службе безопасности, в Службе внешней разведки, в Одинцовском центре ядерных войск стратегического назначения - там построили храм Ильи Муромца. Около детского мира в Москве, на Лубянке тоже церковь, где все иконы только военные. ФСБ, памятные церкви памяти чекистов... С точки зрения поведения полковник, который входит в такой храм, крестится, ставит свечку, в общем, неотличим от шимпанзе, которая бросает камень в дупло. И более того, если подсоединить датчики, то мы обнаружим какие-то сходные эмоциональные раздражения в мозгу.

Александр Соколов: Ну, это уже пошли домыслы!

Яков Кротов: А вы различаете религию и веру? Ну, простейший пример веры: Лев Толстой - великий антиклерикал, великий обличитель этого бросания камней, когда собираются в золотых рясах и бросают камни куда-то туда… Он же глубоко религиозный человек, с огромным опытом встречи, как он говорил, с божественным, с таинственным, с вечным, и в дневнике это все довольно подробно описано. При этом - рьяный антиклерикал, ярый враг толстовства как попытки создать квазицерковь. Но вера-то была...

Александр Соколов: Я - человек приземленный и далекий от религиоведения. И если уж проводить какую-то грань, то я бы разделял такие вещи, как вера и доверие. Вот существует понятие "доверие", без которого в принципе невозможна наука, потому что вся человеческая цивилизация основана на распределении знаний. Это значит, что я знаю некоторую часть, очень небольшую, относительно всего накопленного человечеством знания. А что касается остального, я доверяю специалистам.

Существует бытовой, пещерный скептицизм… Я с этим сталкиваюсь, когда человек приходит и говорит: "Знаете, я ничему не верю, я не верю ученым, не верю попам, никому не верю…" И дальше его совершенно невозможно сдвинуть и переспорить, потому что это из серии: пока не увижу собственными глазами, как американцы сели на Луну, вы меня не убедите. Если бы люди рассуждали таким образом, они бы так до сих пор и кидали камнями в ствол дерева.

Яков Кротов: Мне кажется, за последние сто лет слово "антропогенез" потеряло всякое содержание. Когда оно появилось, было понятно, что антропос – это вот это, а обезьяна – это вот это. С тех пор (по-моему, это ваше выражение) нашли уже столько недостающих звеньев между обезьяной и человеком, что, строго говоря, слово "человек" в каком-то смысле потеряло значение как строго обособленный вид.

Александр Соколов: Ну, с точки зрения систематики оно не потеряло значение. Другое дело, что грань очень размыта. То есть пока не было всей этой палеонтологии, палеоантропологии, это было нечто гораздо более легко поддающееся определению с точки зрения биологии.

Яков Кротов: Раньше было понятно: обезьяна взяла палку и стала человеком. Сейчас мы понимаем, что это неверно.

Александр Соколов: Не совсем верно, хотя какая-то часть правды здесь есть. Трудовая концепция не то что бы совсем неверна. Никто не отрицает роли трудовой деятельности в развитии интеллекта наших предков. Другое дело, что это был не единственный и, может быть, не ведущий фактор, поначалу, по крайней мере, но как один из факторов он не потерял значение.

Яков Кротов: Он приобрел противоположное значение, потому что сейчас, когда человек берет в руки палку, особенно если она полосатая или к ней приделаны патроны…

Александр Соколов: (смеется) Вы немножко занимаетесь демагогией. Ну, как ирония это допустимо.

Яков Кротов: Да, это ирония, потому что те восторги перед человеком, которые были у Жюля Верна или у того же Менделя, после Освенцима и ГУЛАГа все-таки несколько неуместны. Выяснилось, что владение огнем - не специфически человеческая черта. В последние десятилетия с расшифровкой генома, с открытием заново неандертальцев выяснилось, что неандерталец – это не то что бы альтернатива человеку, но, в общем, во мне и в вас есть какая-то его доля.

Александр Соколов: Да, два - два с половиной процента.

Яков Кротов: Что они не были людоедами…

Александр Соколов: Нет, людоедами они в какой-то степени были, но не в большей степени, чем люди ХХ века. Может быть, в меньшей степени, потому что они просто не могли убить столько себе подобных.

Яков Кротов: И я задаю себе вопрос: в какой момент тогда начинается человек? Центр Брока у неандертальца был, говорить они умели?

Александр Соколов: Мы как раз пару дней назад обсуждали вопрос клонирования неандертальца: вот когда мы его клонируем, мы сможем окончательно убедиться, говорили они или нет. Область Брока есть и у шимпанзе, другое дело – степень ее развития. Понятно, что эти области в коре головного мозга не возникли ниоткуда, и они тоже обеспечивали какие-то функции у наших предков. Если мы говорим про развитие речи, про какие-то анатомические вещи, то разные исследователи в разное время, изучая строение неандертальской подъязычной кости, изучая эндокран, слепок мозга, еще по каким-то признакам, делали разные выводы о способности или неспособности неандертальцев к речи.

Мы можем судить, прежде всего, по культуре. Учитывая сложность культуры, которая у них была, с высокой вероятностью у них должна была быть сложная коммуникативная система. Не факт, что она была такая, как у нас с вами, может быть, они разговаривали жестами. И, к сожалению, даже если мы клонируем неандертальца, мы это не проверим, но я нисколько не сомневаюсь в том, что у них и даже у их предков был какой-то аналог речи. И у наших общих предков, скорее всего, была какая-то речь.

Яков Кротов: У вас же был очень забавный и интересный спор – клонировать, если будет возможность, неандертальца или Эйнштейна? Но ведь понятно, что, если клонировать Эйнштейна, он не будет великим ученым.

Александр Соколов: Как раз я и отстаивал эту точку зрения.

Яков Кротов: То есть разница между человеком и не человеком находится вне ведения науки. Есть вещи, которые порождают науку, наука существует не сама по себе, ее создает человек. Он создает науку, чтобы приспособиться, чтобы был телевизор, самолет в Турцию, на пляж? Мне кажется, человек создает науку, потому что в человеке есть человеческое – жажда истины. Человек может создавать науку, даже если он будет знать, что это опасно и вредно, он все равно будет исследовать. Это нечто не прагматичное.

Александр Соколов: Нет, это не совсем так. Я не соглашусь с тем, что граница между человеком и не человеком лежит вне ведения науки. Это, скорее, корпускулярно-волновой дуализм или иные кажущиеся противоречия между дискретностью и непрерывностью, с которыми наука легко разбирается. Классический пример – мы можем взять непрерывный спектр цветов, и при этом мы знаем, что это красный, а это зеленый, но понятно, что границы там нет, мы ее проведем чисто условно, это элемент договоренности. Но это не значит, что красного цвета не существует.

Так же и здесь – мы не можем провести четкую границу между тем, что мы уже можем назвать... И это еще Дарвин, кстати, сказал, что в длинной веренице предков вряд ли был момент, когда была обезьяна, и вдруг бац – стал человек. Глядя с высоты птичьего полета, мы понимаем, что в разных биологических системах накапливались эти признаки человечности. Какой мы возьмем комплекс признаков и назовем... Это уже человек.

Яков Кротов: Но комплекс-то налицо? Если бы можно было четко определить человека и сказать, что вот то-то и то-то – это человек… Это невозможно по той простой причине, что это означало бы отрицать человека, перечеркнуть человека, его свободу, его неповторимость, то есть это как доказательство Бога...

Александр Соколов: А это зависит от контекста. Вы сейчас берете религиозный, духовный контекст, а мы можем взять какой-нибудь юридический, правовой контекст…

Яков Кротов: А давайте про то, что всем интересно, - про секс. Вот секс, и вот любовь, и в какой момент мы понимаем, что это грань одного спектра? Или это не один спектр?

Александр Соколов: Тут существуют различные теории. Есть концепция Оуэна Лавджоя, который в некотором роде предложил замену трудовой концепции под названием "Секс в обмен на пищу". И там, в частности, возникновение крепких моногамных пар – это один из этапов очеловечивания. И он связывает переход к более устойчивым связям с промискуитетом, который был характерен для некоторых наших предполагаемых предков. Он это связывает и с переходом к прямохождению: вот как раз при развитии интеллекта, удлинении периода детства было важно, чтобы о самке заботился самец, чтобы он приносил ей еду, оберегал ее от хищников. И вот здесь возникает, в том числе, любовь, то есть чувство привязанности между самцом и самкой, как некая адаптация, полезное свойство, подхваченное естественным отбором.

Яков Кротов: На мой взгляд, это хороший пример той лженауки, которая позволяет себе производить религию и любовь из приспособления…

Александр Соколов: Мы говорим о вещах, которые не поддаются непосредственному изучению, потому что эти события происходили пять миллионов лет назад.

Яков Кротов: Не потому, что любовь так рано возникла, а потому, что мы не можем дать определение любви. Если вы определяете любовь только как заботу о самке…

Александр Соколов: Это не я, я говорил про Лавджоя. Я думаю, если пригласить сюда психолога, он нас с вами переболтает на тему любви.

Яков Кротов: Боюсь, что в современном мире многие психологи сводят любовь к чисто парным или многопарным отношениям.

Александр Соколов: Мне кажется, что под этим словом скрывается слишком много явлений разного порядка.

Яков Кротов: Я бы обозначил это одним словом – «свобода», потому что, если есть что-то специфически человеческое, то это свобода. Если наука где-то тормозит, как и религия, то она должна притормозить перед понятием "свобода" - оно вне науки, оно создает науку.

Александр Соколов: Я наблюдал любовь у шимпанзе, например, и никто меня не убедит, что они не способны на это. (смеется) И у людей встречалось... И я смею надеяться, что я в некотором роде способен на такие вещи. Меня могут упрекнуть в том, что я очеловечиваю шимпанзе, это характерная ошибка – антропоморфизм. Но, с другой стороны, там все признаки были налицо. Когда есть два самца и самка, и она четко предпочитает одного, или когда после смерти самца у самки буквально открывается язва, она отказывается от пищи, она лежит, - налицо все признаки любви и страдания о потере близкого. Если кто-то мне скажет, что это не любовь, ну, окей…. Точно так же можно говорить и про людей.

Яков Кротов: Я вам скажу как священник: это было бы идеально, если бы христианин, прихожанин или член общины в синагоге умирали с тоски после смерти супруга или супруги. Но этого же нет! Человек изменяет жене, изменяет мужу…

Александр Соколов: Но это у вас идеальный пример! И он как раз есть у шимпанзе. Вот к чему надо стремиться.

Яков Кротов: А сколько человек сегодня говорят, что идеал – это полиамория, когда парные связи ликвидируются... У Роберта Хайнлайна, прекрасного научного фантаста, кстати, впервые прозвучало, в эпоху того же Лавджоя, что любви должно быть много, и чем больше партнеров, тем лучше! Только человек, в отличие от обезьяны, способен к прелюбодейству, воровству, убийству…

Александр Соколов: Да обезьяны тырят все что угодно! (смеется) Другое дело, что их в тюрьму не посадишь.

Яков Кротов: Но только человек способен оформить этот как ваучер, нагромоздить кучу оправданий, создать судебную систему… Я к тому, что мы не можем определить, что такое человек, не определив сначала то, что за пределами науки и религии, - базовая точка, от которой мы идем в церковь, в научный институт. Мы живем с этой позицией... Можем ли мы отрефлексировать себя самих, хотя бы глядя на шимпанзе, чисто теоретически?

Александр Соколов: А вы знаете, что у вида "хомо сапиенс" до сих пор нет голотипа, типового экземпляра. То есть это чучелко, скелет, какие-то останки, по сходству с которым определяется вид. Еще когда Линней установил эти правила: типовой экземпляр должен удовлетворять определенным требованиям. И вот у вида "хомо сапиенс" голотипа нет. Предлагали, например, Владимира Ильича Ленина в качеств голотипа вида "хомо сапиенс". По формальным критериям Ленин вполне подходил. Идея была – основать с научной точки зрения, зачем он лежит в мавзолее. Сейчас уже с идеологической точки зрения это не очень понятно. И тогда имеет смысл тратить средства на поддержание этого.

Яков Кротов: Но он же изменял жене! Значит, он не идеальный человек.

Александр Соколов: А вы гарантируете, что голотип питекантропа, Триниль-1, был идеален при жизни? Его съел крокодил, у него болела нога – только это мы знаем, а как он жил, кому изменял и кого он сам съел, мы не знаем.

Яков Кротов: Вы читали Тейяра де Шардена?

Александр Соколов: Немножко, но я его не осилил...

Яков Кротов: То, что он писал в пустыне Гоби, когда одной рукой расчищает остатки динозавров, а другой служит мессу...

Александр Соколов: Мне кажется, это очень здорово – такой образ жизни!

Яков Кротов: Это романтично, конечно, но вы же понимаете, что в каком-то смысле он мучился, потому что для него это был вопрос отношений с единоверцами. Для него лично там вряд ли была проблема. Но когда ты один, а вокруг тебя все верят, что земле шесть тысяч лет, или, в крайнем случае, советуют не париться и не писать на эту тему…

Александр Соколов: С другой стороны, те креационисты еще не были так подкованы, как нынешние.

Яков Кротов: Ну, на мой взгляд, нынешние креационисты не лучше.

Александр Соколов: Не лучше, но опытней. И они гораздо мощнее мимикрируют под науку.

Яков Кротов: Это опытность в демагогии?

Александр Соколов: Да, естественно. А что там еще может быть у креационистов, кроме демагогии?

Яков Кротов: Это действительно важная для человека проблема – взаимоотношений с истиной. Есть способы выразить истину, и человек старается выразить истину, и мы все время сталкиваемся с тем, что истина по мере ее выражения отодвигается, что у языка есть свои пределы. Человек очень хотел бы математизировать науку, но сталкивается с тем, что и это невозможно, возможно только до какого-то предела.

Александр Соколов: Ну, само понятие "научный креационизм" – это вторая половина ХХ века, начиная с Морриса. Потом – "Разумный замысел". Это же типичное развитие определенных идей и определенного понятийного аппарата.

Яков Кротов: Ну, это все псевдонаука и псевдорелигия…

Александр Соколов: Естественно, это псевдонаука.

Яков Кротов: А у Тейяра Шардена был огонь внутри, и он не хотел наукой оправдывать религию, он хотел, чтобы та истина, которую он осознает о себе как о человеке, и о Боге как о Боге, как-то захватила других людей. Это же научный посыл – поделиться. Ученый же хочет поделиться тем, что он нашел, как и псевдоученый. Тут может быть критерий? Мне кажется, что нет. Как бы ни развивались наука и религия, мы не докажем, что Бог есть, и не опишем Бога, и вы никогда не предскажете поведение человека. Или вы на это рассчитываете?

Александр Соколов: Нет, некоторые вещи я могу предсказать. Например, если в этом здании, не дай Бог, объявят, что пожар, то я могу предсказать, как будет себя вести большинство людей, вне зависимости от образования и религии. С этими вещами очень хорошо работают преступники, они с высокой точностью прогнозируют поведение человека, потому что на этом основывается их успех.

Яков Кротов: А можно ли назвать это успехом? Ведь не преступники правят миром.

Александр Соколов: Это спорный вопрос! (смеется)

Яков Кротов: Если есть свобода, то зазор непредсказуемости очень маленький, я не спорю. Как говорил Владимир Соловьев, религия мало чем отличается от философии. Ну, как вино от виноградного сока – там может быть десять процентов спирта, но именно эти десять процентов делают верующего верующим.

Все-таки непредсказуемость человека подкашивает любые предсказания. И критерий научности - разве предсказания?

Александр Соколов: Если мы говорим про естественные науки, то один из критериев - это возможность сделать проверяемый прогноз.

Яков Кротов: Антропология – естественная наука?

Александр Соколов: Физическая антропология – да.

Яков Кротов: А что, человек – физическое тело?

Александр Соколов: Физическая антропология – это наука, которая изучает человека как биологический объект.

Яков Кротов: Но мы же с вами - не только тело!

Александр Соколов: Духовным антропология точно не занимается. Она занимается какими-то материальными проявлениями. Хотя там уже вступает археология.

Яков Кротов: Да археология не очень вступает. Вы упомянули, что у обезьян есть зачатки особого отношения к умершим, и верующие археологи, начиная с XIX века, говорили: смотрите, у наших предков уже была религия, они хоронили! Если есть похороны, - значит, человек верующий.

Александр Соколов: Нет, археологи сами говорят, что наличие погребения вовсе не говорит о религиозности. Если мы выступаем с научной точки зрения, мы говорим, что можем изучать только то, что поддается наблюдению, непосредственному или косвенному. Мы можем наблюдать какие-то материальные следствия поведения.

Яков Кротов: Когда вы наблюдаете меня, а я наблюдаю вас, вы же наблюдаете материальное, но видите-то духовное. Нет?

Александр Соколов: Я далек от философствований, я могу приводить простые, прикладные примеры.

Вернемся к изучению прошлого. У ученых есть в наличии кости и камни, и это 99% того, что есть. На первое место нужно поставить камни, археологию. То есть грань человека в прошлом очень условно проводится по появлению культуры, по появлению каменных орудий. Если говорить в самом прикладном археологическом смысле, культура – это определенный набор инструментов.

Яков Кротов: А с моей точки зрения, культура начинается не с камней, а с фресок, с росписей.

Александр Соколов: То есть до росписей не было человека?

Яков Кротов: Я бы сказал, что мы не можем об этом судить.

Александр Соколов: Но мы еще не можем судить о цели этих фресок.

Яков Кротов: А судить о цели живописи Рембрандта вы можете?

Александр Соколов: По крайней мере, мы можем изучать письменные источники этой эпохи и биографию Рембрандта. В том числе, можем изучать заказчиков: сколько ему заплатили за это, как оценили, за что его хвалили…

А что касается пещерной живописи, которая есть в сотнях пещерах в Европе, например... Самая знаменитая – Альтамира. Исследователи спорят о цели этих рисунков, начиная с того, было ли это формой древней порнографии, если мы говорим про изображение фигурки женщины, и заканчивая тем, что это рисовали люди, с нашей точки зрения, умственно ненормальные, что это была форма шизофрении. То есть по формальным признакам это фрески, если называть фреской изображение, сделанное краской на стене, но зачем они это делали, какие задачи они решали, какую функцию это выполняло, мы не знаем. Поэтому мы, к сожалению, не можем это сделать критерием появления человека.

А по орудиям там все-таки существует трасология, которая позволяет определить, что этот камень использовался, чтобы долбать кость. И искать глубокий духовный смысл, неведомый нам... Это тоже может быть гипотезой, но в меньшей степени научной.

Яков Кротов: Орудия делали и не люди, как мы теперь прекрасно знаем.

А фрески делятся на две разных группы. Одна очень большая, и это каля-маля. А вторая – это редкие образцы фресок, которые написаны так, что это шедевр искусства с точки зрения и современного человека. Собственно, интерес начался с этого, потому что первые открытые фрески потрясли! Это была эпоха импрессионизма, и вдруг они видят, что открыли то, что было 40 тысяч лет назад. Значит, эволюции в искусстве нет.

Как вы относитесь к Пикассо? Вы понимаете, почему он так писал?

Александр Соколов: Я думаю, ему было что ответить на этот вопрос.

Яков Кротов: Я знаю, что он отвечал, но я скажу словами Толстого, который в "Анне Карениной" описывает, как к художнику пришли Анна и Вронский, разговаривают, и у художника в голове одна мысль: скорее бы они ушли, они ничего не понимают. Из художников, которые что-то пытались выразить, только Ван Гог неплохо владел речью и пытался, но не смог.

Это же опыт, подобный религиозному. Я не могу выразить своих отношений с Богом и свой опыт встречи с Богом. Я не могу выразить свой опыт любви. Но я могу любить, и жена это подтвердит. И художник не может выразить, зачем он рисует, но он может рисовать, и это все вне компетенции знания.

Александр Соколов: С точки зрения материалиста, мне кажется, что Пикассо – это закономерный момент эволюции искусства. В ХХ веке появление того же Малевича, Сальвадора Дали - это кажется вполне закономерной специализацией, в некотором роде это эволюционный тупик. Сначала наступает вымирание, а потом новая радиация. Это как раз некий этап загибания искусства, живописи как таковой. Мне кажется, она должна была пережить вот такой уход в ниши, что ли, это такая узкая специализация, когда реализм как таковой себя исчерпал, а параллельно развивается фотография, которая делает бессмысленным дальнейшее продвижение художников в стезе: сделать как можно ближе к оригиналу, потому что фотографов очень сложно переплюнуть. И здесь начинается движение вбок. Формализм, абстракционизм…

Яков Кротов: Мне кажется принципиальным, что мы, начав за здравие науки, закончили за упокой искусства.

Александр Соколов: Нет, ни в коем случае!

Яков Кротов: Я ждал большего. А сводить искусство, как, впрочем, и веру, к отражению социальных, материальных, экономических процессов и так далее, это мы проходили еще во времена Базарова.

Александр Соколов: Я бы сказал, объективных процессов.

Яков Кротов: Да-да, и выдавать эти процессы за объективность... Термин сам по себе нулевой.