Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен личности и религии, индивидуальности и религии. Не хочу посвящать программу корням и религии, хотя именно это отправная точка для меня лично - эмоционально и интеллектуально.

У нас в студии - Михаил Ситников, Валентина Лунева и Василий Касимовский, по скайпу из Амстердама - Алла Авилова. Собственно, ее книга, посвященная индивидуальной трактовке христианства, и послужила одним толчком для программы. А вторым, (и это показывает, настолько актуальна тема) - последняя речь президента России: я слышу о духовных корнях, о самобытности, о том, что эти духовные корни – «залог процветания и благосостояния».

Алла Кузьминична, вы пишете: "Старые русские погосты, где на могилах простые кресты, всегда вызывали у меня волнение, которое никогда не возникало на мусульманских или иудейских кладбищах. Не то ли это, что называют христианскими корнями? Когда человек говорит о себе, что имеет христианские корни, это часто воспринимается другими как сентиментальность, а ведь это полноценный биографический факт, который формирует существенную часть личности. Всякая личность уходит своими корнями в историю собственной семьи, в свою культуру, где, так или иначе, сказывается присущая этой семье и культуре религиозная традиция".

Алла Авилова: В общем, это действительно так, но это не сразу пришло мне в голову. В какой-то период жизни возникают вопросы: с чем связаны особенности моего характера, куда они уходят? Для меня «корни» – это метафора, слово, связанное с каким-то личным ощущением. И конечно, у меня было много поводов, чтобы задуматься об этом, потому что я уже давно живу в Европе, много путешествую, и постоянно возникает ощущение – «свое» и «чужое». Это такие базовые понятия, казалось бы, очень простые, но это не так.

Мне приходилось иметь дело с другими религиозными традициями, и я знаю, что, хотя это продукт чужой культуры, в чужой традиции можно найти много того, что вызывает в тебе отклик, но там всегда еще много того, что остается странным. Полной соединенности с чужой традицией я не знала. Людей моего типа я называю индивидуалами, а социологи называют их верующими без религиозной принадлежности. Я очень много общалась с такими индивидуалами и замечала, что их опыт во многом совпадает с моим собственным.

Яков Кротов: Человек, который может твердо сказать, что у него православные корни, это Михаил Николаевич Ситников, поскольку отец его – православный священник, вся жизнь – в церкви. В отличие от большинства современных российских верующих, у которых это пришло извне в сознательном возрасте, тут – от младых ногтей. Ну, и к тому же человек руководит сайтом "РелигиоПолис".

Михаил Ситников: Да, занятие этим сайтом, конкретными исследованиями религий при какой-то врожденной, воспитанной религиозности дает возможность своего рода стереоскопического видения вообще всего этого предмета. Поэтому книга Анны Авиловой мне очень понятна. Она весьма содержательна, прежде всего, потому, что речь идет о личном опыте человека, автора предельно открытого, честного и знающего, о чем он говорит.

Индивидуальная религиозность - это довольно интересный новый феномен, который уже отмечается наукой по религии. Это та религиозность, которая отметает любую конфессиональную принадлежность, зависимость от религиозных организаций, догм и так далее, но там есть достаточно искреннее стремление к этой надмирной ценности. Это проявляется и у пожилых людей, и чаще всего у молодежи именно в том, что они "находят" Бога, истину, свет в искусстве, в поэзии, считают глубоко религиозными какие-то отдельные произведения, которые включают в человеке определенные процессы. Несмотря на то, что об этом было довольно много литературы и разговоров, вот эта уловленная Аллой Авиловой индивидуальная религиозность, по-моему - первый и очень ценный опыт человека о себе, своем пути, поиске и находке.

Яков Кротов: Валентина Александровна у нас – ходячие корни, потому что ее сын – один из ведущих православных публицистов России, Аркадий Малер, он ведет радиопрограмму "Катехон". Крона, значит, улетела, крыша съехала, а фундамент и корни поменялись. Как это возможно?

Валентина Лунева: Это возможно, потому что каждый человек является личностью, только и всего. Я учительница французского языка, всю жизнь работаю с детьми и подростками. Дети и родители далеко не всегда мыслят и воспринимают мир одинаково. А в России так просто каждое десятилетии что-то новенькое.

Яков Кротов: Ваш собственный религиозный опыт от родителей, от корней, от культуры или просто личный?

Валентина Лунева: От головы. Нет, конечно, от сердца, но от головы я все-таки приняла крещение, когда мне был 41 год. Я долго к этому шла. Сердцем я приняла это сразу, но, опять же, не от корней, а оттого, что на меня произвели впечатление два человека. Один из них – гениальный, лучший в стране преподаватель русской литературы, Эмма Дмитриевна Шитова, близкая подруга Марии Розановой и Андрей Синявского.

Главная идея, что человек – мера всех вещей. Мы можем рассуждать о том, что правильно, а что неправильно, глядя на судьбу отдельного человека. Каково ему жить в этом столетии, какие у него встают проблемы, какие у него горести, радости, с чем это связано? Вот это самое главное.

Если человек переживает какие-то жуткие драматические ситуации, трагедии, и это связано с той идеологией или религией, которая в данный конкретный момент господствовала в его стране, то давайте все-таки посмотрим на эту идеологию или религию. За две тысячи лет, сколько существует христианство, вообще никакие проблемы не решились.

Мы знаем, что произошло в 1917 году. Тогда абсолютно все были крещены, до 1917 года был закон об уголовной ответственности тех, кто выступает против православия.

Вот я во всем обвиняю сама себя. Мой любимый писатель - Лев Николаевич Толстой. Его статья о том, почему христианские народы, в особенности русский, находятся в таком бедственном положении, просто гениальна! Я с ним совершенно согласна.

Василий Касимовский: А я бы начал со старых русских погостов и простых крестов. У меня это как-то не соотносится с иудейскими кладбищами. Христианство – это у нас развитие, а родитель – иудаизм. Для того, чтобы перейти к реалиям этого кладбища, и к тому, как оно воспринимается, надо бы заменить крест виселицей. И тогда мы встаем перед рядом висельников. Это очень интересный взгляд человека, который, не зная того, что такое крест времен до Константина, вдруг начинает говорить о том, что его затрагивает группа висельников, убийц и разбойников.

Яков Кротов: Василий Евгеньевич совершенно прав. В Священном Писании Ветхого завета не говорится о распятии, а говорится: "Проклят всяк висящий на дереве". Самая позорная казнь! Но имелось в виду, в том числе, и повешение. Распятие, каким оно запечатлено в христианской иконографии, это греко-римская традиция. И наш крест не похож на то, что было в те века. Но, в конце концов, Спасителя могли застрелить из автомата Калашникова или из кольта, мы же не отличим одно от другого.

Алла Кузьминична, почему ваш путь в религиозность начался с кладбища и с орудия убийства? Было понимание, что это именно орудие убийства?

Алла Авилова: Конечно, нет, потому что религиозные символы имеют другое содержание, чем конкретные вещи. Для меня это связано не только с историей, но и с культурой (европейской, русской), с литературой. Речь идет о переживании предания, которое было и остается преданием, во всяком случае, для меня лично, и которое, в свою очередь, вызывает массу эмоциональных цепных реакций у людей, воспитанных этой культурой, и они могут это хорошо выразить на словах, пишут об этом книги, а другие читают эти книги.

Для меня это не конкретное место казни, а нечто другое. Есть вещи, которые мы знаем из книг, из исторических исследований, а есть какие-то смыслы и значения, которые мы угадываем в образах. Корни, родство с собственной культурой - это не только язык, на котором ты говоришь, но еще и язык образов. И один из таких важных образов - это как раз образ креста, и он связан, в свою очередь, с евангельским преданием и с духовным учением, которое передает это предание.

Яков Кротов: Мне кажется, что речь идет о власти. Человек приходит в мир, где существует множество религий, за каждым религиозным символом длинная история, за каждым словом - своя этимология. Вот мне серьезные ученые, историки объясняют, что крест – это на самом деле буква «тау», что иудаизм и христианство – это на самом деле то-то, Евангелие – то-то, церковь – то-то, а ты, как лилипут, стоишь перед этими гигантами знаниями навытяжку, и тебе, как крысе, предложен лабиринт. А то, о чем говорит Анна Евгеньевна, - это как раз человек сбрасывает с себя это крысиное начало и говорит: "Я сам!" И может быть, он прав, потому что этимология слова не так важна. В конце концов, все мы были детьми, но не это же определило то, какие мы сейчас. Не так важна предыстория культуры, как то, что каждый отдельный человек в этой культуре каждое мгновение может все это сбросить и сказать: "А для меня крест - то-то". Будет он в своем праве?

Василий Касимовский: Я думаю, что нет. Мы, начиная жизнь в наших родителях, соприкасаемся именно с жизнью. Я не увидел связи между этим самым крестом и жизнью, которую хотели увидеть вы.

Михаил Ситников: А мне кажется, что все-таки очень большую роль во всем многообразии мнений играет аспект, в котором рассматриваются вещи или явления. Хорошо, мы все прекрасно знаем, что крест – это орудие казни, но мы знаем, например, нашу русскую живопись, где громадное количество церквей с крестами, кладбищ на закате. Это образ, и там нет речи о том, казнь была на этом приспособлении или не казнь. Это образ родины, в конце концов, нашей природы, нашего пространства, один из его символов.

Почему возникают определенные ассоциации, когда ты видишь в руках у человека серп? Вот он стоит среди травы с серпом, и возникает ассоциация, что он сейчас будет жать. Серп – это страшный нож, очень острый и опасный, им часто режут свиней. Но мы тоже об этом не думаем. Все зависит от аспекта.

Вот Василий совершенно правильно отметил: как это так, крест – орудие казни, и вдруг он вызывает какие-то чувства? Он так мыслит, это его взгляд на мир. Для меня крест, хотя я знаю, что это орудие казни, значит совершенно другое, а для кого-то третьего это будет третье.

Яков Кротов: А что?

Михаил Ситников: Крест – один из символов Руси, России. Он вошел в нашу культуру, и никуда не денешься. А кресты, которые стоят на дороге, допустим, на перекрестках?

Яков Кротов: Это символ украинского и литовского влияния на русскую культуру, потому что в русской культуре таких крестов не ставили.

Михаил Ситников: Но оно же все равно впиталось. Почему у людей, которые не имеют никакого интереса к религии, дома может висеть крест? Потому что человеку приятно, что он висит. Он вызывает неясное ощущение уюта, загадочности, неопределенности.

Валентина Лунева: Ну, это если мы говорим об очень низком обывательском уровне.

Яков Кротов: А вы, став бывшей православной, вынесли из своего дома кресты и иконы?

Валентина Лунева: Нет. У меня есть очень хороший крест. Но раньше у меня вся квартира была в иконах.

Мы выросли в советское время. Красная звездочка вызывает у меня далеко не самые положительные ассоциации. Для меня это трагедия: ГУЛАГ, 30 миллионов погибших людей. За что они погибали? За красную звездочку. Но это же жутко, что человечество еще на таком первобытном уровне, что за символ, знак, эмблему люди отдают свои жизни, разрушают свои семьи! Во имя чего?

Яков Кротов: У вас прозвучали две разных мысли. Одна: то, что было с Россией, - вина православного христианства (смотри Льва Толстого, его обличение Церкви), а другая: это вина коммунистов с их красными звездами.

Валентина Лунева: А коммунисты выросли из православия. У них же у всех родители были православные. Вот мой опыт: я почти 20 лет пробыла в Церкви…

Михаил Ситников: Иллюзия креста и иллюзия звездочки – это две иллюзии, которые приводят к одному и тому же результату.

Валентина Лунева: Каждый человек, который приходит к вере в Бога, выстраивает какую-то свою картину: что это такое, что ему от этого надо и так далее. Мне никогда ничего не было надо, я за все это время только три раза обратилась к Иисусу Христу и действительно очень горячо просила - это когда рождались внуки и так далее.

А осознание было постоянно одно - что я виновата: в том, что я родилась во грехе моих родителей, в том, что я сама такая ужасная, в том, что утром не молилась, что не пришла на службу... И страх смерти, страх вечных мучений… Страх – это самая сильная эмоция, насколько мы знаем из биологии, физиологии, психологии, на страхе можно завести людей куда угодно. И я вдруг почувствовала, что начинается такое вот дран-дран-дран по кругу: что бы ты ни делал, ты всегда будешь виноват! Потом я уже разговаривала с верующими подругами, говорю: "Я грешу уже в мыслях своих!" А подруга говорит: "И я грешу в мыслях!" И мы не спим до четырех утра, и приходят такие грешные мысли, да что же делать…

Но потом я увидела метаморфозу в священнике того храма, в который пришла. Я была потрясена, когда человек сказал, что этих несчастных девиц из "Пусси Райот" надо лишить материнства, выгнать из страны и еще там что-то с ними сделать. А когда я услышала, что уже и молодые люди говорят "да-да", мне стало жутко! И тогда я сказала себе, что религия – это родная сестра фашизма.

Яков Кротов: Может, все-таки двоюродная?

Валентина Лунева: Не знаю.

Яков Кротов: Сводная. Уже легче, спаси, Господи…

Валентина Лунева: А у Гитлера же все его солдаты были с этим "с нами Бог", и он набирал в свою армию только христиан.

Василий Касимовский: Не только, там и мусульмане были!

Михаил Ситников: Мы подошли к очень интересному вопросу: религия как инструмент. Когда мы употребляем слово "религия", мы, как правило, подразумеваем под ним некую традицию, очень четко заключенную в определенные конфессиональные рамки, и забываем о том, что религия является очень серьезным политическим инструментом. В конце концов, христианство – это один из мощнейших политических институтов, который просуществовал уже две тысячи лет, постоянно совершенствуясь, делая ошибки, совершая преступления, делая что-то полезное и так далее. Все зависит от того, как это употребить.

Но религиозность человека – это не религия. Он может находиться в рамках конфессии, может быть совершенно неверующим, даже атеистом, в конце концов: если атеисты не вверяют в Бога, то в кого они не верят?

Валентина Лунева: Они верят в человека! В фильме "Начало" Жанна Д’Арк сказала: "Я верю в благородство человека, в величие его души".

Михаил Ситников: Но не воспринимает ли атеист свою веру в человека, в человеческие достоинства, в честность и так далее так же, как религиозный человек - свою веру в другой идеал? Просто он называет это иначе.

Валентина Лунева: Вот мы знаем Януша Корчака… И сколько таких примеров…

Михаил Ситников: Я не об этом. Есть же в религии, в том же самом христианстве такой момент, что человек носит в себе искру Божию. И когда человек стремится опереться на человеческое достоинство, на честность, на ясность, на труд, на все положительное, разве он не верит?

Яков Кротов: Алла Евгеньевна, в вашей книге, по-моему, не упоминается слово "вера". То есть вы, как и Лев Толстой, кстати, провели ту же самую работу, которую производил Сэмюэл Джонсон, Вашингтон и многие персонажи XIX века.

Но главное в России – это, конечно, то, что Лев Толстой пересмотрел Евангелие: вот это не годится, это оставляем… И получается Евангелие, в котором, в общем, не во что верить, Евангелие как источник нравственного поведения, как источник человечности, но не Евангелие, где есть что-то высшее и мистическое, сверхчеловеческое, чтобы требовалась благодать, чтобы уверовать... В этом смысле то, что вы сделали для себя, это культура, а не культ, это именно религиозность, лишенная мистического начала, благодатного начала, религиозность как культурное сооружение.

Алла Авилова: Видите ли, мы пользуемся одними и теми же словами, но вкладываем в них разный смысл. Я, конечно, не согласна с тем, что вы только что сказали: что вера и религия обязательно связаны с каким-то религиозным институтом, у которого своя догматика, какая-то определенная концепция и обязательность веры.

В своей книге я как раз пыталась передать, что для меня значит такое вот мистическое, чисто евангельское воззрение, что Бог есть любовь. О том же писал в свое время и Лев Толстой. Для меня мистика здесь, а не в той части предания, где говорится о том, что Иисуса Христа распяли, а он потом восстал из мертвых, и вот теперь он соединился со своим Отцом и оттуда, с небес или из другой сферы бытия находится с нами на связи, судит нас, будет Страшный суд и так далее…

Вот это один тип веры – когда предлагается готовая вера, а ты ее просто принимаешь, и, если это удается (а удается это нечасто), то действительно принимаешь это за истину. У меня такой веры, конечно, нет.

Но и Толстой, и то, что я потом тоже, в свою очередь, попыталась сделать сама, это выделение разных потоков содержания Евангелия. С одной стороны, это жизнь Иисуса Христа, ее мистическое значение, усилие, которое в этом видится. В общем, это связано с церковным учением. А с другой стороны, духовное учение самого Иисуса Христа, не дающее определенной религиозной веры, которую нужно принимать полностью и беспрекословно.

Есть учение о непреходящем значении и смысле всякой человеческой жизни и о высшем миропорядке. Но, поскольку Евангелие написал не сам Иисус Христос, а это тоже своего рода церковный продукт, творческий продукт, то в Евангелии все это одето в церковные слова и выражения. Для меня самой это было трудно – почувствовать живое содержание в этих словах, которые звучат в церковных проповедях, песнопениях. И поэтому я свою книгу написала для неверующих, для людей, которые, так же, как и я, спотыкаются о церковную догматику и в то же время, задумываются о духовной основе своей культуры, о духовных смыслах и содержаниях собственной жизни.

Яков Кротов: Василий Евгеньевич, вы разделяете эту позицию?

Василий Касимовский: Нет. Я не могу понять, о чем это вообще. Как я могу браться за тригонометрию, если не знаю ее? Если мы не знаем источников, которые заключены в иудаизме, но переходим к каким-то мистическим сторонам вопроса, не говоря о том, что бы это могло быть, то мы рисуем себе свою собственную иллюзию, в которой хотим жить, и все. А при чем тогда здесь все эти Писания? Зачем их тогда использовать?

Яков Кротов: Я вступлюсь пусть даже не за Льва Толстого или Аллу Авилову, а за простого человека вообще. Будучи выпускником истфака, я ужасно люблю рыться в первоисточниках. Но при этом я действительно согласен с тем, о чем пишет в своей книге Алла Евгеньевна: учение о любви является общим интегральным звеном между иудаизмами, разными эпохи Спасителей: как сейчас говорят ученые, не было единого иудаизма, были иуадизмы, разные течения внутри иудаизма.

Василий Касимовский: Это развито уже у приматов, все это уже присутствует в стаях горилл.

Яков Кротов: Способность к любви как мощный стимул эволюционного развития, сопротивление смерти и распаду присуще эволюционному направлению в живом организме в целом. Об этом пишут многие биологи. Вот есть отправная точка. Так это же хорошо, это означает, что благодать дается человеку ненавязчиво, что не будет благодати и веры, и ты, Смердяков вонючий, будешь ползать во грехе.

Михаил Ситников: Но Евангелие-то здесь при чем?

Яков Кротов: Господь говорит, что не те, кто говорит "Господи, Господи", войдут в царствие небесное, а те, кто напоят страждущего и накормят голодного, то есть те, кто любят. И вот этот нерв в книге уловлен верно, и он правильно, видимо, назван индивидуалом. Вот есть интеграл, а есть индивидуал.

Василий Касимовский: Индивидуальное восприятие есть у каждого.

Михаил Ситников: Мы уже упоминали сегодня об индивидуальном восприятии. Два человека, имеющих разные профессиональный опыт, допустим, хирург и массажист, будут подходить к человеку с разными взглядами. Массажист будет вправлять ему кости и массировать, а хирург будет думать, как ему лучше отрезать это и что туда пришить?

Каждый из нас уникален. У нас нет одинакового видения мира, каждый человек видит мир по-своему.

Яков Кротов: Голодного человека каждый из нас видит одинаково, но действует по отношению к нему по-разному.

Михаил Ситников: Вот Василий видит в кресте орудие казни, и я знаю, что это орудие казни, знаю все виды крестов, римских, дохристианских и так далее. Тем не менее, для меня это значит совершенно другое, у меня этот символ связан с русской живописью, где кладбищенские закаты или поклонные кресты выглядят совершенно по-другому и не означают орудия казни. Это другой символ, у него другое значение.

Яков Кротов: Это символ солнца. И поэтому вы упорно подчеркиваете закат и кладбище – символы того, что потом будет восход и воскресение. Поэтому в русской православной традиции у Христа изображают вот эти лучи, исходящие из средокрестия.

Валентина Лунева: Дорогие друзья, кого мы можем в России поставить рядом с Сергеем Аверинцевым?

Яков Кротов: Довольно многих!

Валентина Лунева: Вы видели его могилу?

Яков Кротов: Нет.

Валентина Лунева: А я видела. И больше нет никаких вопросов ни к нашему государству, ни к православию, ни к этим золотым куполам. Там есть крест, да…

Василий Касимовский: Она очень запущена.

Валентина Лунева: Простите, вот это лицемерие, которое заложено в православие… В церковь приходят люди, которым нравится, когда их унижают! Довольно известный священник говорит: "Что ты пришел рассуждать о чем-то, а у тебя тараканы в щах!" (я говорю о Дмитрии Смирнове) - от него я услышала такие вещи, повернулась и ушла!

Яков Кротов: Почему для вас корень веры не Сергей Аверинцев, а Дмитрий Смирнов?

Валентина Лунева: Мне очень обидно, как русскому человеку, русской женщине… Сергей Аверинцев – это гордость нашей культуры! Он переводил псалмы, он в высшей степени интеллектуал! И мы должны быть ему благодарны. И вот мы приходим на его могилу… И в то же время, мы на любом кладбище видим могилы с мраморными крестами, громадные мавзолеи с автомобилями, и понятно, чьи они... Вот это наша духовная культура! О чем мы вообще говорим?

Когда я оказалась во Франции, я была абсолютно поражена доброжелательным отношением всех ко всем. Это психологический и культурный шок! Всегда улыбка, всегда желание угодить друг другу… И тогда я задумалась о том, что они не разрушали свои храмы… А потом я подумала, что эти люди – атеисты, ведь во Франции очень мало верующих людей.

Яков Кротов: 20%.

Валентина Лунева: Да, но это такая культура. Вот где корни! Мне кажется, что мои корни, скорее, там. (смеется)

Василий Касимовский: Христианская культура….

Валентина Лунева: Да. И они воспитаны в этой морали: не делай другому того, чего не хотел бы себе. Я, кстати, воспитана в этой же морали и своих внуков буду воспитывать в ней. И моя бабушка, которая была в этом смысле абсолютная христианка, относилась ко всем окружающим людям так, как хотела бы, чтобы относились к ней. И всегда радовалась всему. Она была атеистка, на ее письменном столе стояла фотография Ленина.

Василий Касимовский: Но жила по-божески.

Валентина Лунева: И вот это самое главное!

Яков Кротов: Известный атеист ХХ столетия Джордж Шоу говорил в одной из своих пьес устами одного из героев: "Какое право имеет кто-то делать мне то, что он хочет, чтобы было ему?"

Алла Кузьминична, тогда, может быть, по принципу бритвы Оккама, известного доминиканского философа XIV столетия, - а зачем вам корни? Чтобы любить человека, накормить голодного, напоить страждущего - зачем для этого производить титаническую работу по изучению Евангелия, по изучению иудаизма, чтению Аверинцева и так далее? Не достаточно ли для этого просто, как сказала Валентина Александровна, быть хорошо воспитанным европейцем, вообще не залезая в религиозные книжки?

Алла Авилова: Сознание многослойно, и есть такой глубинный слой, который дает о себе знать в определенных ситуациях, часто - очень сложных. И также - в определенной жизненной фазе, когда уже приходит время подводить какие-то итоги и осмысливать все открытия, которые ты сделал в жизни. Вот тогда и возникает потребность глубже понять себя.

Когда я говорю про корни, это, конечно, метафора, это такое ощущение, которое рано или поздно захочется понять. Вот когда мне захотелось это понять, я, зная, куда уходит корнями моя собственная культура, перечитала Евангелие. Это не было работой, это было очень хорошее чтение, и оно мне очень многое дало.

И моя книга написана только потому, что, когда испытаешь или сделаешь что-то такое хорошее, к чему-то придешь, всегда хочется поделиться с другими. Так что все в порядке, никакой лишней работы не было. Все было хорошо.

Яков Кротов: Но, с моей точки зрения, не было сделано необходимого. Корни – это то, что дает источник будущему. Вы анализировали свои корни, потому что кто-то записал Евангелие, описал слова и действия Иисуса из Назарета, кто-то переписывал Евангелие от руки на протяжении веков, хотя мог бы потратить это время на питье пива или игры с девушками. Кто-то строил церкви, куда мы все заходили и тоже ощущали свои корни. Кто-то хоронил покойников и ставил крест, хотя могли бы их выбросить в овраг и засыпать листьями. Это вопрос передачи.

И когда я в Евангелии читаю, что Господь Иисус просил рассказывать о воскресении (вот на Тайной вечере): что «я не бесплотный дух, я не только заповедь сострадания, - вот это кусок хлеба и это вино - вы помните, что моя кровь пролилась, что это бронзовое копье ткнулось мне вот сюда, под сердце»... Вы вспоминайте об этом; религия – это не только «делай другому добро», но это «противостань злу памятью о высшем, о том, что больше плоти и крови». Так я понимаю Евангелие. Но это понимание – результат того, что в течение двух тысяч лет кто-то пронес вот эту свечечку. А вы ее пообкорнали и говорите: ну, распятие, воскресение – это не так важно, как любить людей.

Алла Авилова: Я этого и не говорила. В Евангелии много всего, и каждый имеет право брать из него то, что вызывает в нем внутренний отклик. Если я что-то для себя нашла, и это то, что перекликается с главным, с проповедью самого Иисуса, я думаю, что это уже хорошо. То, что вы говорите, это вопрос веры, и такой вот убежденной веры, как у вас, у меня нет. Поэтому я и обращаюсь к людям, которые тоже, в общем, не имеют такой веры.

Но это не значит, что один прав, а другой неправ. Каждый воспринимает это по-своему, и это замечательно. Мне кажется, просто не имеет никакого смысла спорить по вопросам веры. Вещь или не веришь – это все изнутри, это не то, что мы делаем, а то, что мы чувствуем.

Яков Кротов: Я согласен, что вера… ну, не изнутри, а, скорее, свыше. Дело не в том, веруете ли вы, а в том, хотите ли вы веровать, есть ли импульс к вере. Или вы сооружаете стену и говорите себе, что вера и не нужна? Как это для вас?

Алла Авилова: Для меня вера уже во внутреннем отзыве, который у меня вызывают слова "Бог есть любовь". Я думаю, что это все-таки главное в проповедях Иисуса. И его заповедь любви, соединенная с любовью к Богу, любви к ближнему, - я думаю, что это та разновидность веры, которая была ближе самому Иисусу, каким мы его знаем из Евангелия. Ведь именно об этом он говорит чаще, чем о своей крови, искуплении и так далее. И потом, как мы знаем, у Евангелия нет такого автора, которому можно задать вопрос, почему одно, другое и третье…

Яков Кротов: Действительно, у Евангелия целых четыре автора, а в каком-то смысле - и вся Церковь, потому что была масса редакторов. И, действительно, в Евангелии о вере говорится меньше, чем о любви, но и самое главное в жизни - не то, о чем больше и чаще всего говорится.