Сергей Медведев: Вот уже восемь дней, как в социальных сетях, массмедиа и вообще коллективном сознании проходит некий сеанс коллективной психотерапии, коллективной исповеди и реакции на эту исповедь. Я имею в виду флешмоб под названием "#ЯнеБоюсьСказать", который был начат украинским журналистом Анастасией Мельниченко и затем охватил Россию. В рамках этой акции буквально тысячи, а может быть, десятки тысяч женщины исповедуются в социальных сетях. Это рассказ о том травматическом опыте насилия, которое они испытали на протяжении своей жизни. Для кого-то это недавний опыт, а кто-то молчал об этом десятки лет и сейчас впервые сказал. Прорвало плотину коллективного сознания…

Но в ответ на этот ад, который открылся в женских рассказах, отверзся другой ад – в так называемых комментариях. Нашлись тысячи пользователей, которые сказали: зачем они саморазоблачаются, зачем этот коллективный стриптиз? Российский интернет в очередной раз расколот.

Это хороший повод для того, чтобы поговорить о насилии в нашей жизни, о том, в какой степени женщины являются жертвами этого насилия, и в том, почему они до сих пор молчали об этом насилии. У нас в гостях Анастасия Каримова, пресс-секретарь "Трансперенси Интернешнл Россия", создатель сообщества в "Фейсбуке" "Не Марс и не Венера", а также Алена Попова, общественный деятель, руководитель организации "Стоп насилие", и кинокритик, обозреватель "Вести ФМ" Антон Долин.

Прежде всего, я хочу понять, почему это стало таким обвальным явлением? Эта невысказанная проблема накапливалась, никто никогда раньше об этом не говорил?

Анастасия Каримова: Мне кажется, тут возник запрос именно на феминистский дискурс, которого раньше никогда не было в России. Хотя говорят, то СССР был передовым государством в плане прав женщин, в то время как на Западе было очень мощное феминистское движение, в нашей стране этого до недавнего времени не было. То, что сейчас происходит с этой акцией, это вполне в русле актуализации тем феминизма и борьбы за права женщин в целом.

Сергей Медведев: Алена, для вас это история про феминизм?

Алена Попова: Не совсем. Скорее про тотальное насилие, которое есть в обществе. Мы с вами как-то обсуждали в эфире, что у нас 14 тысяч женщин ежегодно подвергаются тотальному насилию, но в эту статистику не включаются случаи замалчивания. И то, что мы сейчас видим в интернете… Если бы по всем этим поводам велись дела в судах, то суды были бы завалены такими делами. Это означает суровый масштаб бедствия, с которым надо что-то делать.

10 лет подряд 40 раз вносился закон о противодействии домашнему насилию. У нас есть еще огромный пласт – это сексуальное насилие, другой огромный пласт – насилие над детьми; часто подвергаются насилию и издевательствам пожилые люди.

У нас фактически нет нормальных мер для того, чтобы такого не происходило. Что-то начинает происходить, только когда появляется труп или, например, у женщины сломан нос или ключица, выбит глаз, а у ребенка искалечена психика.

Я благодарна этому флешмобу. "Стоп насилие" – это не организация, а целое движение разных организаций, зарегистрированных и не зарегистрированных, которые много раз пытались объяснить, что такой закон нужен. Сейчас мы видим этот масштаб, и уже ничего не надо доказывать. Это должно поспособствовать тому, чтобы все-таки принимались не "пакеты Яровой", а нормальные законы о противодействии насилию в стране.

Сергей Медведев: Для меня в большой степени явился неожиданностью сам масштаб бедствия. Была очень хорошая колонка психолога Людмилы Петрановской: она пишет, что как минимум каждая вторая женщина за свою жизнь имела опыт изнасилования или попытки изнасилования, но отбилась или что-то помешало, а опыт сексуального абьюза, приставания, лапанья, сексуальной угрозы – вообще просто каждая, за редчайшими исключениями.

Анастасия Каримова: Это действительно так. Даже меня шокировали масштабы насилия.

Алена Попова: У нас абьюз считается даже нормальным. Например, когда я работала на телевидении, а в начале 2000-х училась на факультете журналистики, очень многие девушки, чтобы продвинуться в карьере, должны были терпеть так называемое пристальное внимание коллег-мужчин, которые находились на более высоких должностях. Если девушка отказывала, то просто не давали работать. И девушки в знаменитом кафе в "Останкино" обсуждали подобные случаи, говорили: что же ты не стерпела, ты же нормальная баба? Во-первых, сами женщины говорят слово "баба", во-вторых, они утверждают, что если к тебе не пристают, то с тобой что-то не так. А если к тебе пристают, то значит, ты привлекательна для противоположного пола. В нашей стране это почему-то считается нормальным. А если женщина начинает говорить о насилии, то к ней относятся как к слегка сумасшедшей.

Сергей Медведев: Нормальный мужик должен хлопнуть проходящую женщину, женщина должна обрадоваться этому, потому что доказана ее нормальность, и общество видит в этом нормальную транзакцию?

Алена Попова: Абсолютно. Такой настрой у многих. Очень тяжело доказывать, что многим людям это калечит психику и карьеру. То, что общество внушает тебе, что ты желанная особа, совершенно не означает, что ты должна подвергаться сексуальному насилию и приставаниям. Это твоя личная зона, и в нее никто не должен вторгаться без твоего желания.

Всегда приводится такой контраргумент: посмотрите, американские феминистки довели свое общество до того, что чемодан на ленту не позволяют ставить, руку подать в автобусе нельзя, они сразу бегут в суд. Такой перекос абсолютно непродуктивен.

У нас в стране даже церковь оправдывает насилие. Приводят две цитаты, одну – из послания апостола Павла: "Жена да убоится мужа своего" и вторую – что телесные наказания являются традиционным, абсолютно оправданным, приветствуемым церковью способом воспитания.

Сергей Медведев: Последнее – это было замечание патриаршей комиссии по вопросам, заметьте, семьи, детства и материнства о том, что разумные физические наказания, применяемые любящими родителями, всячески приветствуются.

Алена Попова: Я на прошлой неделе была в эфире с представителем аппарата Астахова. Удивительно, сколько людей звонили в студию и спрашивали: если я бью своего ребенка по попе, является ли это насилием над ним? И они все говорили, что это не является насилием.

Сергей Медведев: Насколько в московской жизни разлита эта агрессия? Насколько девушка или женщина, выходя куда-то в клуб и зная, что ей надо возвращаться по городу, должна это учитывать? После этого флешмоба я понял, что девушке, оказывается, надо постоянно думать, как одеться, ведь это может кого-то спровоцировать.

Анастасия Каримова: Я сама только недавно задумалась о том, что, по сути, живу в ситуации, когда у меня есть комендантский час и негласный дресс-код. Мне бы в голову не пришло в час ночи выходить куда-то, даже в аптеку, потому что это небезопасно.

Сергей Медведев: А почему на этот крик десятков тысяч душ пошел такой вал неприятия, обвинения в эксгибиоционизме, в саморазоблачении, в том, что "им должно быть стыдно"?

Анастасия Каримова: Многие просто отказываются понять, что зачастую они сами были участниками, агрессорами в таких ситуациях, и им очень некомфортно от того, что им начали на это указывать.

Алена Попова: У нас есть поговорка "Не выноси сор из избы", а также "Бьет – значит любит" и еще куча всяких поговорок, которые, хотим мы или не хотим, сидят внутри нас – это наша культура мышления. Когда что-то идет вразрез с культурой мышления, это воспринимается уже как твоя агрессия по отношению к какой-то устоявшейся норме.

Я считаю, что говорить о проблеме надо громко, чтобы к ее решению присоединилось наибольшее количество вовлеченных в такие же проблемы людей. Кто-то считает, что гораздо проще сказать родителям, получить какие-то советы: по крайней мере, не вынесешь это за пределы квартиры… А потом мы получаем статистику, что более 40% преступлений совершается в кругу семьи.

Я считаю, что контрвал таких аргументов – это хорошо, это значит, что общество неравнодушно к подобной проблеме.

Сергей Медведев: Я прочитал в "Фейсбуке" у Ильи Венявкина, историка из фонда "Инлиберти": "Есть насильник, есть жертва, и есть третья сторона – это молчаливое большинство". Здесь две стороны медали – с одной стороны, насилие, а с другой стороны, согласие молчать об этом насилии. Именно так и работает общественный договор. Сейчас женщины неожиданно нарушили этот договор, поэтому почувствовали себя оскорбленными даже не насильники, а то молчаливое большинство, которое всегда существовало.

Антон Долин: "Фейсбук" – не более продвинутый формат, чем любой другой. Это зеркало общества. Столетиями, а возможно, тысячелетиями существует статус-кво, при котором есть сторона насильников и сторона жертв. Статус-кво строится на том, что жертвы молчат, терпят и считают это своим уделом, точно так же, как и насильники делают свое дело, не стыдятся и считают, что это нормально. Вдруг жертвы неожиданно поднимают голос и говорят: нет, это ненормально, нам не нравится. И начинают рассказывать, что происходит, нарушают омерту, закон молчания. Что это может вызвать, кроме ответной агрессии, удивления, даже болевого шока? Это естественная, нормальная реакция.

Алена Попова: У нас в обществе вообще уникальная ситуация: долженствование как раз рождает эту агрессию. У нас мужчина всегда должен. Например, недели две назад был случай: мужчина и девушка шли по мосту в Санкт-Петербурге, и она сказала: "Ты что, не мужик, что ли? А ну давай прыгай с моста". И он прыгнул. Труп до сих пор ищут. Мужик должен зарабатывать, мужик все время что-то должен, а женщина при этом должна ему. Она должна молчать, потому что он устает и может как-то не так себя вести. И это замкнутый круг.

Антон Долин: Этот флешмоб и реакция на него связаны с конкретной вещью. Есть насилие мужчин над женщинами, прежде всего, сексуальное в разных самых формах, во вторую очередь – вербальное и просто физическое: избиение и так далее. Когда мы начинаем разбираться, что нас привело к такому статус-кво, мы, конечно, понимаем, что мужчины, которые производят насилие, воспитаны обществом, часто они воспитаны женщинами, которые сами пробуждают в них насилие, говорят "ты не мужик"… И опять все упрется в то, что виноваты женщины. Или мы будем говорить, что виноваты другие мужчины, которые тех женщин, которые говорят "ты не мужик", в свое время били или насиловали. Мы будем бесконечно разбираться.

Мне кажется, сейчас есть очень конкретное противостояние: мужчина-насильник – женщина-жертва. Мужчина насиловал, женщина молчала. А сейчас женщина, продолжая быть жертвой, перестала молчать, тем самым выйдя из этой тени жертвы. Все, что мы к этому добавляем со словами: все общество такое, женщины тоже не идеальны, а тут они наговорили на мужчин, а тут кто-то прыгнул с моста, – это все правда, но это затемняет и усложняет проблему. Это нерелевантный разговор.

Сергей Медведев: Мне кажется, бесконечность хождения по кругу здесь разомкнулась, и это вызвало такое общественное возмущение.

Антон Долин: Этот круг разомкнулся на время, и сейчас сомкнется вновь. Ведь для того, чтобы молчание сменилось речью, надо, чтобы говорили не только жертвы. Надо, чтобы говорили в суде или на исповеди, или чтобы в Фейсбуке говорили мужчины.

Алена Попова: У нас в России 77 миллионов женщин и 65 миллионов мужчин. Перевес в сторону женщин – 12 миллионов. Даже если мужчины будут молчать, а женщины не остановятся на том, что они просто это рассказали и забыли, если эта тема будет стоять на повестке дня как одна из основных, то, мне кажется, многое может измениться. Прошло два года, как я занимаюсь этой темой, и я вижу очень большой сдвиг.

Сергей Медведев: Россия, как всегда, идет с опозданием в 50-60 лет и сейчас вступила в тот период, в котором находилось западное общество в конце 50-х, в 60-х годах: шумно, с визгами и всплесками переживает. Но Россия не первая, весь мир это проходил.

Я хочу понять: нынешняя Россия – по-прежнему глубоко патриархальное общество, не отличное, скажем, от кавказских обществ или от нынешнего Ирана?

Алена Попова: Да, у нас общество с жестким разделением гендерных ролей. Большинство населения придерживается так называемых традиционных ценностей. У меньшинства некие другие ценностные ориентиры, которые не артикулируемы и хорошо не объяснимы.

Сергей Медведев: Люди придерживаются традиционных ценностей, но ведут себя не в соответствии с ними. Если посмотреть способы городской жизни в России, то культурно и социально доминирующие способы абсолютно вестернизованы – женщины работают, они интегрированы во все структуры политики, спорта и так далее. Визуальная культура абсолютно не патриархальна. Мне кажется, тут есть какое-то противоречие.

Алена Попова: Визуальная культура абсолютно патриархальна. Реклама бильярдных клубов, где лежат вместо шаров женские груди и между ними кий…

Сергей Медведев: Кстати, сейчас хотят ограничить сексуализацию рекламы – как вы к этому относитесь?

Алена Попова: Приветствую. Хотелось бы, чтобы не было такой ориентированности на женщину, как на сексуальный объект, как на тело. Я приветствую некоторые компании, которые заявили, что в их рекламе сейчас вместо мамы и ребенка на кухне будет папа и сын, вместо папы, который вечно покупает то машину, то телефон, мама тоже будет покупать телефон. Ведь надо учитывать то, что реально происходит с обществом.

Анастасия Каримова: Я против запретов, особенно в российском варианте. Во многих западных странах, например в Великобритании, есть комиссия по этике, которая изучает разную рекламу, и это вызывает большое общественное обсуждение; эксперты смотрят, действительно ли в рекламе есть намеки на педофилию, например. Недавно запретили рекламу одного люксового бренда. Но там все это делается более-менее прозрачно.

Я боюсь, что в российском варианте запрет на сексуализацию женщин – это будет новая статья 282. В наших реалиях я скорее за некое общественное давление, за активное выражение несогласия. Get taxi, например, однажды опубликовали в своем твиттере не очень удачный сексистский анекдот, я обратила на это внимание, со мной очень быстро связались их пиарщики и сказали, что они действительно ошиблись и больше так не будут. Я скорее за такие методы.

Сергей Медведев: Антон, вы специалист по визуальной культуре. Действительно на основе объективации женщин и сексизма в российской рекламе можно сказать, что эта культура патриархальна?

Антон Долин: Конечно, наша культура абсолютно патриархальна. Другое дело, что это не всегда соответствует бытовой практике.

С другой стороны, если говорить о практике бытового насилия, то нам придется вернуться к банальному тезису о насилии, которым пропитано общество как таковое, и его объектом являются как мужчины, так и женщины, и дети.

Но, конечно, есть советское наследие: женщины как существовали и в политике (пусть часто это было формально), и в культуре, и в общественной жизни, так и продолжают существовать сейчас. Но, конечно, при этом гендерные роли четко распределены, они не размываются.

Боюсь, что дело не в каких-то пропагандистах так называемых традиционных ценностей, которые сбивают людей с панталыку, а в тех ведущих свой отсчет еще с царских времен традициях, которые продолжают существовать и сейчас. Меня очень взволновал спектакль моего бывшего однокурсника Кости Богомолова "Князь", где речь идет о педофилии у Достоевского, и в педофила превращен, казалось бы, полная его противоположность, князь Мышкин – святой, асексуальный и так далее. На самом деле речь в спектакле, конечно, идет о том, что, как только ты мужчина, претендующий на женщину, на то, чтобы быть мужиком в любой форме: Рогожин, Мышкин, кто угодно, – как только ты не странный чудак, асексуальный объект, ты сразу становишься насильником.

Где педофилия, там насилие над женщиной, и разница не очень велика. Ведь у нас в обществе превратили во врагов часто вымышленных педофилов, продолжая разрешать насилие мужчин над женщинами. Понятно, что это классическое замещение. С этой точки зрения наша культура очень патриархальна.

Идет постоянный разговор о поисках героя в нашем кино. Я согласен, что у нас нет такого героя со времен Данилы Багрова. Если вы спросите, кто сегодня герой в голливудском кино, на вас выпучат глаза. Ведь уже лет 15, с того момента, как появился абсолютно асексуальный герой "Матрицы"… А потом героями могли бы быть практически мальчики, вообще лишенные какой-то сексуальной основы.

20 лет назад Шварценеггер, Брюс Уиллис, Сталлоне – очевидно, что это героизация. Кто герои сегодня? Герои комического боевика "Неудержимые", где для того, чтобы создать эффект мужского, надо собрать 20 человек супергероев – тогда из этих миниатюрных экс-героев собирается один большой как бы метагерой. Их больше нет. В "Трансформерах" уже роботы дерутся за людей. Америка еще далека от того, чтобы преодолеть патриархальные стереотипы, но это преодоление идет полным ходом, просто Россия, разумеется, отстает.

Мужчина просто уже не может быть героем в реалистическом сюжете, как это было в "Крепком орешке", только в треше. В большом кино, которое смотрят все, нужно уже натянуть на себя рейтузы и плащ и сказать: "Я летучая мышь" – и тогда ты можешь быть героем. Ты не совсем настоящий, ты не совсем человек.

А вы заметили тенденции последних супергероических фильмов? "Люди Икс", "Бэтмен против Супермена", "Мстители" – это то же самое, что в "Неудержимых": они опять сбиваются в толпы, создают героический эффект, когда их много, потому что один уже ничего не может.

Алена Попова: Уважаемый мною Александр Аузан говорит, что Россия находится в культурной колее, из которой она не может выбраться, и здесь действительно очень важны ценностные установки. У нас совсем недавно отменено крепостное право. Хочешь ты этого или нет, оно настолько глубоко сидит в нас, что даже если мы проведем опрос среди своих знакомых и скажем, кто виноват в том, что происходит такая ситуация, обязательно будет виноват кто-то вышестоящий.

Антон Долин: Вертикаль власти, она же – вертикаль насилия...

Сергей Медведев: Этот вопрос, мне кажется, действительно ключевой во всей этой дискуссии: в патриархальном обществе насилие – главная скрепа? Это цемент, на котором держатся кирпичики пирамиды?

Алена Попова: И она стоит на страхе.

Сергей Медведев: Страх – это функция насилия.

Алена Попова: Основная функция – не само насилие, а насилие как проявление большой истории страха внутри общества: общество заставляют бояться. Вы посмотрите новости: постоянно – здесь взрывы, здесь убийства, здесь на нас опять кто-то нападает… И общество начинает бояться. Дальше людей учат бояться друг друга: этот мне враг, потому что он какой-то не такой… Дальше начинаются критерии, кого надо бояться: бояться надо того, кто так-то выглядит, так-то себя ведет. Получается, что вроде бы не надо бояться человека, который в традиционном представлении издревле считался абсолютным хозяином положения. Вот это слово – "хозяин положения" – как раз провоцирует насилие, потому что хозяин положения, мужчина должен закрепить страх у существующих вокруг него людей.

Сергей Медведев: В патриархальном обществе существует некая культовая фигура героя, который легитимизирует всю структуру при помощи страха. Его героизм внушает страх всем остальным.

Антон Долин: Либо избавляет от страха чего-то другого. Вспомните Беофульфа: это один из древнейших героев, он приходит для того, чтобы убить Гренделя и затем убить дракона. То есть кто-то нас пугает, и приходит герой, чтобы нас освободить. Замечательный парафраз всей этой истории бесконечного драконоборства, сделанный в СССР великим Шварцем, – "Дракон". Если ты убил дракона, то ты либо, будь добр, встань на его место, чтобы теперь боялись тебя, либо, если ты хочешь самоустраниться, извини, мы найдем себе нового дракона. Так и работало патриархальное общество: либо будь драконом, либо все время его убивай.

Алена Попова: Когда мы собираемся с жертвами насилия, женщины, отвечая на вопрос, "почему вы выбрали этот тип отношений?", часто говорят, что "мне нравилось, какой он сильный, человек с сильной рукой". Сила, которая есть в мужчине, закладывается нам в мозг еще с детства, она как раз ведет к тому, что женщины молчат и терпят, прощают, потому что "он сильный, он действительно супергерой, он защитит".

Анастасия Каримова: За ним, как за каменной стеной…

Антон Долин: И наконец, коронное: "Бьет – значит любит".

Сергей Медведев: Можно ли целиком избавиться от этого гендерного стереотипа – что женщина будет ждать от мужчины сильных слов, жестов, действий? Если проводить андрогинность и полностью убирать патриархальные модели, возможно будет воспроизводство, репродукция, продолжение общества?

Анастасия Каримова: Здесь у людей действительно очень много страха потери идентичности. "Если я не буду сильным, брутальным, мужественным мужчиной, то каким я буду?" Говорят, что нужно бороться с патриархатом – это самая главная наша беда и угроза. Мне кажется, патриархат доказал свою неэффективность. Это звучит диковинно, потому что у нас мало анализа того, как неравенство на рынке труда влияет на экономику.

На Западе просто очевидно, что преодоление гендерного неравенства увеличивает ВВП, а декретные отпуска для мужчин выгодны, в том числе и для мужчин, потому что они становятся психологически устойчивее, у них меньше депрессий, суицидов, они аккуратнее водят машину, у них увеличивается продолжительность жизни. По сути, преодоление патриархальных рамок выгодно абсолютно всем.

По поводу воспроизводства... Исландия в рейтинге Всемирного экономического форума – страна с наименьшим гендерным разрывом. Среди всех европейских стран у Исландии самая высокая рождаемость. Это как раз говорит о том, что там отцы просто не стесняются брать декретные отпуска, мужчины и женщины вносят примерно равный вклад в семью, и людям гораздо удобнее так существовать, легче и удобнее строить семьи, иметь большие семьи.

Сергей Медведев: Это очень интересно, потому что здесь функционирует одна из сильнейших мифологий: "Что же будет с человечеством, с обществом, когда не будет нормальных мужиков и баб?"

Антон Долин: Знаете, у насильника ничто не является оправданием: ни воспитание, ни что-то другое. Если ты кого-то убьешь, нельзя сказать, что "у меня был стресс, меня самого чуть не убили". Но, вне всякого сомнения, если мы возьмем психологическое насилие, насилие социума, то мужчина, который привык считать себя сильным, является первым, кто принимает эту угрозу. В страшнейших катастрофах ХХ века, будь то Вторая мировая война или Холокост, мужчины первыми принимали на себя удар. ГУЛАГ: жены и дочери "врагов народа" страдали не так, как сами "враги народа", – просто в процентном соотношении. Я уверен, что если в далеком будущем снять с мужчин этот груз, то они перестанут драться и насиловать. Как только перестанут определять, кто самый крутой в классе, кто кого побил, критерий насилия исчезнет из мозгов мужчины.

Сергей Медведев: Общество действительно вырастает в насилии, начиная с детского сада, а затем это начинает реализовываться.

Антон Долин: До детского сада: "Смотри, какой мужичок", – говорят про трехлетнего ребенка. "Мужик, не баба", – когда он встал на ноги, как будто мальчики встают на ноги лучше, чем девочки. У меня старший сын говорит младшему: "Не будь девчонкой". Я его за это бью по губам, правда, не сильно.

Алена Попова: Вы спросили, исчезнут ли женщина и мужчина со своими исходными качествами. Ничего подобного, к функции репродукции это не относится. Здесь, наоборот, очень здорово, потому что мужчина и женщина научаются договариваться. У нас в обществе очень мощная культура взаимопомощи, это тоже идет издревле. Ничего подобного сейчас не культивируется. Сейчас у нас страна давно первая в списке стран по количеству разводов, она превышает статистику по снижению демографии, потому что женщины боятся рожать, они не верят сами в себя, не чувствуют себя стабильно – это тоже гендерная роль. Ей говорят: слушай, тебе уже 30 с чем-то лет, у тебя нет детей, нет мужика… А она пошла в общественную деятельность – какая-то проблема с личной жизнью и так далее. Это же тоже гендерная роль, которая должна размыться, исчезнуть.

Я считаю, что мужчины и женщины на 100% равны в правах. У нас это, к счастью, прописано в Конституции, но, к сожалению, не культивируется в обществе. Если я скажу, например, что Антон может сидеть с ребенком, то общество начнет тыкать в Антона пальцем: а, ты не работаешь, ты сидишь с детьми… Изменение гендерных ролей – это не значит, что Антон прекращает быть мужчиной. Это значит, что, например, он может находиться с детьми, а жена может очень активно развиваться. Они могут договариваться, меняться, совместно обеспечивать функционирование семьи.

И я как раз уверена, что семьи сохранятся, будут лучше, ведь у нас первая причина разводов – измена, а вторая – экономика, именно потому, что женщина считает, что ее гендерная роль – сидеть дома, хотя она может быть более востребована на рынке, а мужчина должен зарабатывать. А он не может зарабатывать, потому что он может быть менее востребован на рынке. Мужчина приходит в семью, его обвиняют, что он мало зарабатывает, хотя женщина может и сама зарабатывать. Мужчина начинает пить, применять насилие, оправдывая свое бессилие, женщина начинает на это реагировать, дальше получается развод, а ребенок – свидетель насилия.

Сергей Медведев: Порочный круг патриархального контракта… Насильственный контракт как-то выливается в политическую область? Ведь насилие начинается в детском саду, продолжается в школе, потом дедовщина в армии...

Анастасия Каримова: Пишут целые книги про мачизм Путина…

Сергей Медведев: Те люди, которые говорят, как мужчине надо брать женщину силой, не проводят прямой связи с тем, что его потом полицейские возьмут силой в ОВД "Дальний".

Антон Долин: Это всемирная практика. Каннский фестиваль один раз в истории дал Золотую пальмовую ветвь женщине 60 с чем-то лет. "Оскар", который сейчас так борется за права разных меньшинств, один раз дал премию за лучший фильм женщине. Сейчас весь мир замер, ждет, когда Америка, оплот демократии и равенства, возможно, изберет президентом женщину. Америка или Канны, Франция с ее равноправием… И чего ждать от нас? Поэтому у нас еще очень долгое время мужчины будут доказывать, что они – настоящие мужики.

Я уверен, что если идти в самое ядро вопроса, почему же все-таки Сталин так мил нашему среднему потребителю, то, конечно, будет много разного – Днепрогэс, война… Но самом деле я уверен: то, что он повинен в гибели миллионов людей, это аргумент в плюс, потому что значит – "мужик". Тот, кто применяет насилие, это мужик, это вызывает уважение.

Сергей Медведев: Это, мне кажется, идет из криминальной культуры, потому что в российском обществе так сильно прописана криминальная культура, демонстрационное насилие, избыточность насилия. Ты должен не просто избить оппонента, но еще и помочиться на него.

Антон Долин: Великая книга Варлама Шаламова "Очерки блатного мира" – это просто азбука российского общества во все его времена.

Сергей Медведев: Насилие применяется не выборочно, оно не функционально, оно символично – для того, чтобы закрепить иерархии господства.

Алена Попова: Не из-за того, что Сталин положил на плаху истории такое большое количество людей, а из-за того, что насилию всегда есть оправдание: почему он это сделал? Надо было поднимать страну, и он поднял страну, она при нем развивалась… Причем это говорят люди нашего возраста. Мое поколение обучалось в период очень серьезной десталинизации, там были заложены другие культурные нормы, нам не говорили, что мы можем оправдать Берию или Сталина.

Мой прадед был расстрелян. При этом очень многие люди вокруг меня, даже имея в семье такие истории, все равно оправдывают Сталина. Конечно, это выливается в политику, потому что для них руководитель – это тот, который тихо "мочит" кого-то либо открыто кричит в эфирах. Крик и агрессия воспринимаются как очень серьезный посыл.

Сергей Медведев: Опять же, Достоевский… Что говорит Раскольников о Наполеоне? Ты велик, потому что можешь убить миллионы людей и тебе ничего за это не будет.

Мне кажется, когда мужчина применяет, может быть, и не нужную ему постоянную функцию героя, завоевателя: одна, вторая, третья женщина, применить насилие, взять силой, отбить, увести – это применяется в том числе и для того, чтобы доказать окружающим свое право на место в обществе.

Алена Попова: Я сейчас получаю второе высшее образование в Московской юридической академии как специалист по уголовному процессу. Недавно я была у женщины, которая возглавляет один из институтов от университета, с жалобой на отчисление молодых ребят, моих одногруппников – они кавказцы. Она говорила им: "Посмотрите, она за вас говорит. Вы будете молчать?". Она очень давила на то, что они – мужчины с Кавказа, и женщина за них говорить не может. Эта женщина активно насаждает гендерные роли. Мы не стали конфликтовать на этот счет. Тогда я поняла, что, может быть, возможно убедить хотя бы какую-то часть общества, что гендерные стереотипы – это плохо?

Сергей Медведев: Круги по воде разойдутся и затихнут, и российское патриархальное болото снова продолжит свое существование под лягушачье кваканье, или действительно появится какая-то проточная вода, и в этом патриархальном контракте понемножку начнут появляться трещины? Опыт показывает, что по каким-то другим номинациям – например, привычка пропускать пешеходов на переходах – российское общество может довольно быстро учиться и эволюционировать.

Антон Долин: Конечно, и здесь мы можем учиться и эволюционировать. Просто должны смениться эстетические и этические установки в обществе в целом. Они, как показывает опыт, меняются довольно легко. Просто меняется правитель в стране, меняется система управления. Вы заметьте, сама эта идея, довольно утопически мистическая вертикали власти – это некая воображаемая палка, которой все поклоняются и которой на самом деле, конечно, не существует. Поговорите со стариком Фрейдом, что может означать эта палка и поклонение ей.

Можно убрать эту палку, назвать ее по-другому. Приходит человек, который демонстрирует не силу, а другое качество – например, ум и потрясающее образование. Приходит одна личность, и все меняется.

Поставьте (поскольку у нас всех ставят, а не выбирают) любую женщину во главе России, и я уверен: пройдет полгода, и огромное количество вещей поменяется, даже если не будет никаких конкретных реформ. Но пока все так, как сейчас, конечно, непохоже, что общество будет само по себе куда-то двигаться благодаря какому-то флешмобу в какой-то соцсети.

Сергей Медведев: Это такая маленькая трещина во льду. Мне кажется, что лед все-таки трогается.

Анастасия Каримова: У нас были женщины-правительницы, но я не думаю, что при Екатерине Второй общество становилось менее патриархальным. И Маргарет Тэтчер часто обвиняют в том, что она воспроизводила жесткую патриархальную, мужскую модель поведения. Мне как раз кажется, что сейчас, в ситуации, когда мы реально не можем повлиять на многие политические процессы в государстве, начинается попытка поменять хотя бы что-то на личном уровне; личное постепенно становится политическим.

Здесь у меня, пожалуй, гораздо больше оптимизма, чем у Антона. Я как ведущая одного из самых популярных феминистских пабликов, вижу, как меняются люди, которые читают то, что я публикую. Даже на уровне знакомых мне поступает огромное количество сообщений о том, как люди начинают задумываться, переосмысливать, вести пропаганду в кругу семьи, среди друзей. Уже несколько девушек вышли из отношений, развелись с мужьями, потому что осознали, читая эти материалы, что это все абсолютно нездоровая ситуация.

Мне кажется, здесь возможна постепенная перестройка. Конечно, у нас пока нет доступа к Первому каналу, чтобы там рассказывать про проблемы домашнего насилия. Если там и рассказывают, то очень часто в таком виде, что жертвам же хуже. Тем не менее, интернет становится все более распространенным, и сейчас уже многие популярные женские сайты начинают публиковать "10 причин выйти из зависимых отношений", "5 признаков мужчины-мучителя", "20 причин, почему ты можешь сделать успешную карьеру". Явно есть запрос на такие перемены. Мне кажется, это будет трансформироваться постепенно, снизу, независимо от Путина.

Антон Долин: Кстати, не сомневаюсь в том, что если принимать такую моду в женских журналах, пабликах и где-то еще, то и Первый канал не заставит себя ждать, и уже очень скоро в программах Малахова и где-то еще мы увидим, что об этом будут говорить вполне серьезно и совсем не с каких-то страшных шовинистических позиций.

Алена Попова: Несмотря на свою идеологию, я, например, хожу в программу Малахова о домашнем насилии. Когда Башаров избил жену, это совершенно не воспринималось юмористически. Надо сказать большое спасибо Андрею: он добивается того, чтобы программа не превращалась в фарс. Я согласна с Антоном, что во главе должна стоять другая гендерная модель. Конечно, лучше, если это будет женщина.

Сергей Медведев: Действительно, в условиях зажатого политического пространства такая вещь, как этот флешмоб, неожиданно приобретает абсолютно политическое значение. Эти частные истории создают некоторое пространство свободы, эмансипации, а свобода – невероятно заразительная вещь, она из частной жизни распространяется на политическую. И люди начинают получать практики того, как говорить о травме. Это отдельная тема, которую мы не затронули, – в связи с книгой Александра Эткинда "Кривое горе": люди не умеют говорить о травме сталинизма, ГУЛАГа, репрессий.

Антон Долин: И с этим связано тотальное неприятие у нас в стране очень хорошо читаемой за границей Светланы Алексиевич…

Сергей Медведев: …с ее Нобелевской премией. Она, видите ли, говорит об Афганистане, о Чернобыле, о травме 90-х – кто ей дал такое право? Тут то же самое – "кто дал вам право говорить?" Оказывается, что женщины имеют право, и, как часто случалось в различных общественных движениях, женщины оказались в авангарде.