Почему Форум свободной России разозлил Кремль?
О чем рассказывают запутинские СМИ? Что на самом деле обсуждали в Вильнюсе? Какова программа антипутинской оппозиции? Идти ли на выборы в Госдуму или их пропустить?
Обсуждают участники зарубежного съезда оппозиционеров в Вильнюсе: член Демократической коалиции ("Партия 5 декабря") Сергей Давидис, политолог Александр Морозов, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, рок-журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий, правозащитник Владимир Буковский.
Вел передачу Михаил Соколов.
Видеозапись программы можно смотреть на телевизионном канале "Настоящее время" на спутнике Хот Бёрд".
Михаил Соколов: Сегодня в эфире будут участники зарубежного съезда оппозиционеров в Вильнюсе: член Демократической коалиции Сергей Давидис, политолог Александр Морозов, правозащитник Владимир Буковский, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Почему Форум свободной России, в котором участвовали Гарри Каспаров, Альфред Кох, Андрей Илларионов, Евгения Чирикова, Евгений Чичваркин, Евгений Киселев и другие, разозлил Кремль.
Судя по тем телеистерикам, которые в последние дни были, это такой факт. Без сигнала такие люди, как господин Киселев, не сорвались бы с цепи. Я вам цитатку сейчас подброшу: "Делили шкуру неубитого медведя, требовали отказа от суверенитета, формировали планы раздела России на части, распределяли должности в будущей американской оккупационной администрации". Какая реакция кремлевская, она действительно серьезная?
Сергей Давидис: На самом деле, мне кажется, эта реакция очень показательна. Если они сочли необходимым в эфире федеральных каналов не один день даже, а несколько посвящать освещению вильнюсского форума, прислали несколько съемочных групп, которые всем совали камеры и микрофоны в нос, – это значит, что они боятся этого мероприятия. Понятно, что в принципе формировать образ врага – это естественная задача той власти, которая у нас есть, но то, что они взялись формировать на основании этого мероприятия, – это тоже индикатор определенной его важности, нужности и востребованности.
Михаил Соколов: Александр Морозов с нами по скайпу из Германии, представитель антипутинской эмиграции, как говорят на этих каналах. Как вам то, как осветили мероприятие, в котором вы приняли участие? Я вам тоже подброшу цитатку тогда: "Они уже открыто говорят о планах, как собираются нарушать конституцию и законы России, разрушать ее территориальную целостность и суверенитет. В выборах больше участвовать не собираются. После недавних провалов убедились, что с их идеологией искать поддержку народа бесполезно, выиграть честные выборы невозможно. Ставка делается на единственно остающийся вариант – незаконный переворот майданного или дворцового типа". Как сильно.
Александр Морозов: Сергей правильно сказал совершенно, поскольку Кремль разгромил либералов, в России им места нет, партии у них нет. Кто такой либерал? Либерал – это "пятая колонна", враг государства. Либерал чем занимается – он готовит "оранжевую революцию", свержение режима. Вот это все преподносилось в течение двух лет телезрителю без всякого съезда Каспарова. Вот наконец, куда же делся либерал? Получается, что он бежал за рубеж – куда ему деться при таком давлении – и там провел. Что он провел – это очень интересный вопрос.
Михаил Соколов: А провел он, я вам расскажу: "Сборище политэмигрантов из России под чутким руководством Госдепа, обсуждать, что бы они делали со страной, если бы, не дай бог, пришли к власти. Сто с лишним лет назад подобные форумы собирались на деньги японской разведки, Ротшильдов, немецкого Генштаба. Печальный опыт столетней давности ничему не научил либералов. Они не готовы признать, что к удержанию власти не способны в принципе". Так что вы были на сборище.
Александр Морозов: Драматично описано, "эмигрантское отребье" и так далее. На самом деле я хочу сказать, что эта картина, которая в этих фразах, федеральные каналы не совсем так это показали. Радикальная картина, свойственная некоторым сайтам ура-патриотическим, где это описывается прямо как такой шабаш и так далее. Видно было, что Киселев в своем большом длинном сюжете, а по всем федеральным каналам были длинные сюжеты, большие, показывает, что серьезно отнеслись в Администрации президента к этому событию, Киселев показывал, старался показать дискуссию, которая была на этом форуме. Первый канал, наоборот, был более сосредоточен в своем репортаже на скандальности этого съезда, этого форума, то есть разница в освещении была. Но при этом надо сказать, что в действительности важной чертой этого форума было то, что он не принимал никаких каких-то объединительных политических документов, не создавал никаких президиумов, не голосовал по составу каких-то людей, которые в дальнейшем должны чем-то заниматься. Иначе говоря, это было не политическое, а дискуссионное мероприятие.
Михаил Соколов: Сергей, вы согласны, что это было дискуссионное мероприятие?
Сергей Давидис: Именно так.
Михаил Соколов: Зачем тогда? Поболтали два дня и разошлись.
Сергей Давидис: Сейчас в России собраться и обсудить между собой содержательно вопросы того, как должна быть обустроена Россия, что делать, как делать, просто фактуру, о политзаключенных поговорить, обрисовать картину с ситуацией с политзаключенными – практически невозможно.
Михаил Соколов: Приходите к нам.
Сергей Давидис: В эфире сколько соберется? Все-таки живое общение – это другая конструкция. А после того, как десятки, сотни людей, я имею в виду гражданских активистов, так-то сотни тысяч уехали за последние годы, покинули страну, кто-то вынужденно, под давлением репрессий, кто-то предпочел за благо не ждать, пока они придут к нему, вообще собрать всех людей вместе практически невозможно. Поэтому совершенно естественно, чтобы двигаться куда-то дальше, надо вести диалог, посмотреть друг другу в глаза, сверить часы. Кроме общения в панелях, хотя десятки людей выступили в панелях, это были живые дискуссии, в том числе по поводу выборов, по поводу других вопросов, было общение в кулуарах, половина людей приехала из России. Смешно говорить про японский Генеральный штаб, большинство, по крайней мере те, кого я знаю, приехали не за счет организаторов и без всякого специального приглашения, потому что людям важно поучаствовать в этом диалоге.
Михаил Соколов: К нам присоединился по телефону из Лондона Владимир Буковский, российский правозащитник известнейший. Я знаю, что вы на форуме не были, здоровье не позволяет. Для меня важен вот какой вопрос: таких эмигрантских форумов, конгрессов и прочее в свое время, когда боролись с коммунизмом и советской властью, было довольно много. А была ли от них польза, что вы можете посоветовать нынешним эмигрантам и еще не эмигрантам, которые вынуждены теперь собираться и за границей тоже?
Владимир Буковский: Я, к сожалению, не следил за этим форумом, узнал о нем совершенно случайно совсем недавно. В принципе собираться периодически людям, говорить в такие ключевые тяжелые моменты для страны всегда полезно. Это обмен опытом, обмен идеями, предположениями и прочее. Не надо этому придавать слишком большое значение – это не какие-нибудь съезды РСДРП в Лондоне, это совсем другое, это просто обмен мнениями. И это было очень умно. Некоторые были важнее, некоторые просто так собрались, поболтали, разошлись. Скажем, конференция в Праге, которую мы устроили в 1990 году с Гарри Каспаровым и пригласили туда из всех бывших республик, тогдашних еще республик Советского Союза представителей демократических сил нарождающихся, – это было очень полезно. Об очень многом договорились, скоординировали, помогать друг другу надо и прочее. Так что я ничего гротескного в таком собрании не вижу, по-моему, нормальная рабочая встреча, поговорили, посмотрели, может быть, у кого-то лучше идея есть, может быть, у кого-то есть гениальная идея, пусть человек расскажет и так далее. Так что мое отношение к этому скорее позитивное.
Михаил Соколов: Есть принципиальный вопрос, такой дискуссионный сегодня – идти на выборы, не идти на выборы. Наверное, эта тема в Вильнюсе обсуждалась, как действовать оппозиции. Может быть, вы выскажете вашу позицию, а потом посмотрим, какие есть еще варианты.
Сергей Давидис: Это как раз была одна из полемических тем, я как раз участвовал в той панели, которая была посвящена обсуждению участия в выборах. Такая живая была энергичная дискуссия, на мой взгляд, примерно пополам разделился зал в отношении к выборам. Это естественно и нормально, тем более что половину зала составляла эмиграция, которая не может объективно принять участие активное в избирательной кампании внутри России, это волей-неволей настраивает на то, чтобы находить для этого какие-то объяснения.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что раз они не в России, они будут говорить, что эти выборы не нужны, ерунда.
Сергей Давидис: Бытие определяет сознание, человеку хочется действовать, а если он не может действовать, он находит объяснение, почему это действие невозможно, не нужно и так далее. Это мое психологические объяснение, у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление по поводу части коллег. Но это необидно, это вполне естественно.
Михаил Соколов: Ваши аргументы?
Сергей Давидис: По-моему, аргументы общеизвестны: выборы – это время, когда система переживает определенную нестабильность, пускай это связано с небольшими ротациями только внутри элиты, тем не менее, некая конкуренция внутри этой элиты есть, некая нестабильность есть. С другой стороны, это момент, когда имитационная демократия демонстрирует свою имитационную часть. То есть обществу говорят: от вас зависит, вы должны проголосовать, вы формируете власть. Люди об этом вспоминают, они в какой-то степени, больше, чем обычно, проявляют какой-то интерес к общественно-политическим вопросам. И в этот момент, когда определяется будущий субъект власти, не заявить о том, что есть иной, помимо властной корпорации, субъект, претендующий на власть, предлагающий альтернативу, – это значит, что сказать обществу, что альтернативы нет. Это вопрос не того, что есть честные выборы, что на них можно ротировать власть надлежащим образом, конечно, нет, но если даже не пытаться, если не делать такую заявку, если не разоблачать жульничество, с помощью которого эта заявка будет тем или иным образом отклонена, то невозможно рассчитывать как-то повлиять на общество. На форуме в значительной степени обсуждался вопрос о будущем России – это важно. Россия после Путина – это была одна из ключевых тем.
Михаил Соколов: То есть фактически это программа переустройства страны, нужна люстрация, не нужна люстрация, в частности.
Сергей Давидис: То есть это не единственной темой было, но было важной темой. Частично это умозрительные рассуждения, говорить об этом надо, но дефект этих рассуждений, на мой взгляд, был в том, что они совершенно были оторваны от того, как к этому ситуация может прийти. Какие-то конструкции помыслить достаточно сложно, потому что я не могу представить того пути, который приведет через убеждение общества к этому. Понятно, что в силу экономических, внешнеполитических, исторических причин этот режим в конечном счете обречен. Но для того, чтобы альтернативой ему стала либеральная демократия, европейские выборы, мы должны убеждать общество. Участие в квазивыборах – это способ убеждения общества, отказываться от него мне представляется совершенно неразумным.
Михаил Соколов: Насколько я знаю по этому форуму, другая позиция у уважаемого Александра Морозова. Александр, а зачем вы призываете людей в России, оппозиционеров пропустить эти выборы?
Александр Морозов: Не то что призываю – это некоторые размышления с моей стороны.
Михаил Соколов: Вы все время в "Фейсбуке" в одну точку бьете упорно так, и на форуме, наверное, тоже дали бой.
Александр Морозов: Дело в том, что, конечно, теоретически в целом Сергей Давидис и те, кто говорит, что надо участвовать в выборах, совершенно правы, потому что такова демократическая практика, без этого нельзя. Я никогда не выступал сторонником так называемой "нах-нах" стратегии, то есть никакой организации бойкота и тому подобного. Просто конкретно применительно к выборам 2016 года есть существенная новизна. И те, кто хочет участвовать в выборах или выходить на них от лица демократической общественности, не могут сформулировать, зачем они это делают конкретно в этот раз. Обычно понятно. Тут возникает крайне двойственная, я послушал, кстати, дискуссию на самом замечательном форуме, там тоже это было, по существу получается, что зная, что победа невозможна, зная, что 85% люто ненавидят эту всю либеральную оппозицию, зная, что Кремль всех сажает, совершенно не дает ни в одномандатном, ни в каком, при этом люди говорят – мы пойдем на выборы. Когда начинаешь спрашивать: зачем все это? Тогда они говорят вдруг внезапно: а вы знаете, мы же тоже политологи, мы знаем, что в Чили Пиночет, выборы – важный момент, когда можно стимулировать гражданский протест на улицах, а в другое время это невозможно. Получается, что целью участия в этих выборах, действительно Кремль прав, получается не демократическое представительство в парламенте, куда никто не попадет в этот раз, а попытка воспользоваться выборной ситуацией для того, чтобы затеять уличный протест.
Михаил Соколов: Что в этом плохого?
Александр Морозов: Ничего в этом плохого нет.
Михаил Соколов: С точки зрения Кремля это плохо, а с точки зрения оппозиции, которая ограничена в своих возможностях, по-моему, вполне нормальный вариант действий. 2011 год помним, мелкие уступки тоже помним, от которых мало что осталось, испуг власти помним. Разве это плохо?
Александр Морозов: Совершенно верно. На это, собственно говоря, Александр Рыклин в частности, не только я, но и другие многие участники, они на это говорят, что мы все это прекрасно понимаем, но сейчас не 2011 год, мы находимся не на общественном подъеме, а на волне общественного спада, сейчас нет ожидания перемен у большинства населения страны, а наоборот, и поэтому стратегия должна быть какая-то другая. Рыклин, например, сказал, что если бы три лидера демдвижения современного российского объединились бы в один список – это была бы интрига, или что-то другое. Но поскольку нам предлагают такую ситуацию всем избирателям, которые симпатизируют, безусловно, переменам, либеральному движению, европейским ценностям, нам предлагают либо пойти, проголосовать за "Яблоко", либо принять участие в непонятной мутной игре Ходорковского с какими-то поддержанными одномандатниками, либо пойти за ПАРНАСом. Мы видим, что происходит ровно то же самое, что и обычно, эти люди между собой не договариваются, при этом общественный спад, при этом страшное давление Кремля, при этом, по всей видимости, Илье Яшину скоро придется тоже перебраться к нам сюда в Европу.
Михаил Соколов: Какой вы "оптимист". В общем, картина жуткая нам нарисована. Хотя, честно говоря, ощущения какого-то подъема в 2011 году и ожидания перемен я не видел, просто был перелом настроений, люди пошли на выборы, а потом увидели, что их обманули.
Сергей Давидис: В 2011 году никто не знал, организаторы того митинга, на который пришло 7 тысяч человек, в честь которого наша Партия 5 декабря, совершенно не ожидали того, что туда придет столько народу и что это станет судьбоносным событием, началом протестной волны. Просто было понимание того, что мы должны среагировать на жульничество и украденные выборы. Не знаем мы, что будет и сейчас после выборов. Да, сейчас не видится перспектив, даже какого-то мощного подъема.
Михаил Соколов: Может быть, они хотят сымитировать идеальные выборы, Центризбирком во главе с Памфиловой, может быть, кого-то пустят на округа или кого-то накажут.
Сергей Давидис: Идеальными выборы будут для них, если оппозиция просто откажется участвовать, тогда будет ощущение тиши, глади, божьей благодати и того, что все согласны. Вот это как раз и есть легитимация режима.
Михаил Соколов: То есть ответ на вопрос: зачем?
Сергей Давидис: Публичный ответ. Дело не только и не столько в том, что обязательно после этих выборов люди выйдут на улицу. В ситуации, когда теперь за это сажают в тюрьму, понятно, что их выйдет гораздо меньше. И действительно ситуация общественного спада. Мне и на форуме, и сейчас приходит в голову метафора из "Алисы в Зазеркалье", там, где для того, чтобы оставаться на месте, нужно быстро бежать. Понятно, что мы, может быть, не бежим вперед, но если бы мы не бежали, мы бы оказались в еще худшем состоянии. Потому что, тем не менее, если заявлена публично альтернатива, публично заявлено об аннексии Крыма, публично заявлено о воровстве чиновников, публично заявлено о беззаконных законах, которые принимаются ежедневно Государственной Думой, – это одно. Люди это слышат, они, по крайней мере, об этом узнают, они понимают, что есть другая позиция. Если об этом даже не заявлено – это значит, что другой позиции нет.
Михаил Соколов: Тут одна девушка, политический журналист удивлялась, есть ли программа у антипутинской оппозиции. У нее ощущение, что никакой программы нет. А так получается, что она все-таки есть.
Сергей Давидис: Во-первых, есть. Во-вторых, я всегда цитату Дмитрия Быкова привожу про дохлую лошадь, когда у вас стоит задача убрать с пути дохлую лошадь, вы не будете спрашивать тех, кто убирает, какая у них программа дальше.
Михаил Соколов: К нам присоединился Артемий Троицкий, который тоже участвовал в Форуме свободной России в Вильнюсе. Я хотел спросить вас, что вы вынесли с этого форума, что делать эмигрантам и не эмигрантам, идти на выборы, не идти на выборы, устраивать какие-то митинги, не устраивать? Какой будет Россия, по-вашему?
Артемий Троицкий: Во-первых, на форуме было много народу, и народ очень разный, там были и типичные сертифицированные либералы, там были и левые, скажем, не ультралевые, а левые типа Ильи Пономарева. Там были националисты, скажем, Даниил Константинов. То есть, в принципе, примерно такая же компания, которая собралась в свое время в 2011-м – начале 2012 года в Координационном совете оппозиции. Люди по большей части милые и симпатичные.
Разговоры о том, что у оппозиции нет программы, – это совершенно тупая риторика в стиле "кто, если не Путин". На самом деле у оппозиции программа есть и не одна, довольно много. Нет какой-то единой программы, не КПСС, чтобы была единая программа. Есть программа у либертарианцев, изложил такую программу Женя Чичваркин. Есть программа у социал-демократов, Илья Пономарев такую программу излагал. Есть программа у либералов, об этом говорил Андрей Илларионов. Есть среди программ какие-то несовпадающие пункты, а есть и совпадающие. То есть в принципе, я думаю, что можно было бы на базе этих программ ввести некий общий знаменатель.
Михаил Соколов: А что делать?
Артемий Троицкий: Что делать? Я думаю, что на эту тему существуют самые разные соображения. То, что оппозиция в России сейчас слаба и не слишком популярная, – факт очевидный. Поэтому рассчитывать на то, что эта оппозиция что-то серьезное провернет, по-моему, особых иллюзий по этому поводу никто не питает.
Касательно выборов, сначала вроде бы казалось, что это достаточно острая и непримиримая тема, но потом, отчасти и не без моего участия, договорились до того, что участвовать или не участвовать в выборах – это вопрос непринципиальный, это не является чем-то таким, ради чего одна часть оппозиции, которая стоит за бойкот, должна гнобить другую часть оппозиции, которая стоит за то, чтобы в выборах участвовать. И у тех, и у тех имеются аргументы достаточно весомые. Но в любом случае понятно, что эти выборы реально ничего не изменят, поэтому зарубаться на них смысла никакого не имеет. Поэтому дискуссии на эту тему закончились весьма миролюбиво, хотя есть какие-то особо рьяные сторонники бойкота, они тоже выступали, но они оказались в явном меньшинстве.
Михаил Соколов: А вы с кем?
Артемий Троицкий: Я сказал честно: если Демократическую коалицию до выборов допустят, что маловероятно, на мой взгляд, то я за них с удовольствием проголосую, если не допустят, то за "Яблоко" я определенно голосовать не буду.
Михаил Соколов: Какое ощущение, Запад нам поможет?
Артемий Троицкий: Я думаю, что Запад в любом случае сугубо, скажем так, вспомогательная сила. Запад может как-то поддерживать морально, может как-то мелко поддерживать материально, но это, конечно же, не решающая помощь. Опять же, я не согласен с теми, кто считает, что без внешнего воздействия в России ничего не происходит. На самом деле это внешнее воздействие и так есть, цены на нефть – это внешнее воздействие, санкции – это внешнее воздействие.
Я считаю, что главный враг нынешней власти сама эта власть, поскольку она исключительно тупа, бездарна. У нее есть какие-то сильные хватательные рефлексы, в этом смысле ей в мастеровитости не откажешь, но то, сколько она делает ошибок, сколько она сама для себя создает проблем, каким образом она сама себя загоняет в тупик, – это, конечно, все довольно впечатляет. Так что, что делать? Вы знаете, это надо спрашивать каждого. Я, скажем, не являюсь приверженцем ни одной партии, ни одного движения, я абсолютно сам по себе, я делаю то, что мне больше всего нравится, а именно наслаждаюсь жизнью.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, предвыборная ситуация есть, а что делать оппозиционерам?
Владимир Буковский: Вы знаете, мы на эту тему много в свое время спорили с Немцовым, с остальными. Прежде всего я считаю, что партийная политика, то есть политика партий, она на сегодняшний день не годится – это тупиковый путь. И то, что они продолжают создавать партии, меня угнетает. Дело в том, что партийная политика хороша, когда есть устойчивый фон демократии, тогда есть смысл в ней хоть какой-то. А так это ведет только к раздроблению сил, к межпартийной борьбе, всякого рода интригам, амбициям и так далее. И в общем-то это тупиковый путь. Нужно было движение. Мы в свое время говорили и с Гарри Каспаровым, и с Борисом, движение, объединяющее в общем, не руководящее, не управляющее, а позволяющее взаимодействовать, координироваться. Мы в свое время создали движение "Солидарность". Тенденция создавать партии, разбегаться по этим уголкам, она оказалась сильнее, в конечно итоге создалась партия ПАРНАС. Я не вижу, какое у нее может быть будущее.
Что касается выборов, то тоже были все время споры на эту тему. Я был сторонником того, что не имеет смысла ходить на фальсифицированные выборы, один раз сходили, продемонстрировали фальшивость их, народное возмущение было, но размах его не мегатонный, а стало быть, самого по себе этого недостаточно – это не Майдан. А без этого какой смысл ходить раз за разом на выборы, результат которых решает кто-то в кабинете. Это бессмысленно – это тоже обман. На это мне говорили, что это такой момент, когда народ мобилизуется, появляются надежды. А я говорю: зачем же поднимать надежды у людей, если ты твердо знаешь, что ничего за этим не последует. Вот как поднялись надежды, так поднимается разочарование. Зачем же это делать? Я не вижу в этом смысла. Нужна широкая объединительная работа по горизонтали, а не по вертикали. Проблема нашего политического менталитета в России в том, что мы привыкли к иерархии, к тирании, нам все время выстраивают вертикаль. Пусть Кремль ее выстраивает, нам-то зачем?
Михаил Соколов: Получается, что людям надо сидеть и ждать, пока сменится царь?
Владимир Буковский: Почему, нужно работать, но работа в горизонтали, а не в вертикали, а для этого выборы не нужны. Единственный аргумент в пользу, который мне удалось услышать, был о том, что на местах, местные выборы все еще возможно как-то использовать. В этом есть аргумент. Мы знаем, тот же Немцов избрался в ярославскую Думу, а Шлосберг был в Псковской. Наверное, в этом есть какой-то плюс, но я не знаю, насколько он велик. Видите, эти люди тоже не удержались там, не мытьем, так катаньем их оттуда выгнали. То есть я не вижу смысла участия в выборах, нужно вести свою кампанию, свою объединительную кампанию не партийную.
Михаил Соколов: Я хочу сейчас показать небольшой опрос, который мы сделали сегодня на улицах Москвы: могут ли люди, которые находятся за границей, в эмиграции, повлиять на то, что происходит в России?
Михаил Соколов: Александр, как вы видите свою миссию, человека, живущего за границей, но через интернет активно участвующего в политической жизни?
Александр Морозов: Я как Артемий Троицкий хочу жить и наслаждаться, вовсе не погибнуть в этой безнадежной борьбе с режимом.
Михаил Соколов: Вот вы нас от выборов и отвращаете.
Александр Морозов: Я не могу выступать в роли политического лидера в этой передаче. Но я вам хочу сказать, что если смотреть с точки зрения истории политики ХХ века, то, конечно, очевидно, что эмиграция играла большую роль всегда. Она, может быть, не играла решающей роли, но если вспомнить, например, итальянских интеллектуалов, французских, а тем более немецких, итальянских гуманитариев, правоведов, историков обратно в те страны, где существовал режим антилиберальный, антидемократический какое-то время, это часто принижают, есть определенная оптика, она искажается и кажется как будто бы эмиграция, которая была в советский период, потерпели поражение, что она не справилась. Но надо заметить, что, тем не менее, голос находящихся в Мюнхене, в Праге, в Нью-Йорке людей был очень громко слышан. Потому что в то время была не только политическая, но и религиозная эмиграция, просто гуманитарная, культурная эмиграция – это все очень важно.
Михаил Соколов: Но это тогда. А сегодня? Сегодня, например, на съезде говорили о том, что полезно сохранение санкций против режима Путина. Насколько этот голос слышен теми, кто решение принимает?
Александр Морозов: Как раз применительно к этому форуму я высоко там оцениваю не политическую его составляющую возможную, а именно организационную. То есть три года происходит выдавливание людей очень активное – это факт. Кто-то уезжает, а предприниматели просто бегут. Образовывается очень большая среда. Скажем, что будет сейчас в ближайшее время? Мало того, что форум Каспарова, вы слышали, наверное, что закрыли музей "Пермь-36", историк Олег Шмыров, его создатель, заявил, что ежегодный правозащитный фестиваль, который проходил на его базе, он перенесет его в Европу. Фонд Бориса Немцова зарегистрировался, он говорит: давайте в октябре проведем форум Немцова, но не в России, где такое давление, а давайте в Берлине проведем или в Бонне, в Германии. Наконец, Антон Литвин проводит фестиваль "Культурус" в Праге, русский политический фестиваль правозащитный. А сейчас еще затеял и фестиваль, специально посвященный Крыму. Иначе говоря, в Лондоне большое количество площадок, в странах Балтии, сейчас в Варшаве новая площадка появилась русская. Вот это все возникает, начинает набухать просто. Это все должно само развиваться. Мы сейчас не можем сказать, к чему это приведет, но там накапливается большой культурный потенциал. Это очень хорошо, потому что как иначе.
Михаил Соколов: В 1925 году русские эмигранты в Белграде собрались на съезд, но он, правда, не был вопреки названию общезарубежным, поскольку его бойкотировали республиканцы, милюковцы, эсеры, меньшевики в Югославию не поехали, но все остальные были, и правые кадеты, и монархисты, и народные социалисты, дискутировали. И вот был результат: великого князя Николая Николаевича-старшего объявили лидером Русского Зарубежья, каковым он и считался до кончины, такой объединительной фигурой. То есть был лидер, был вождь, это сильно беспокоило Москву, тогдашний Кремль, коммунистический режим. А сейчас в Вильнюсе неужели нельзя было договориться о чем-нибудь более существенном, чтобы тоже немножечко напугать Владимира Владимировича Путина?
Александр Морозов: Собственно говоря, судя по реакции медиа, напугали. Сейчас ведь режим, с одной стороны, боится, а с другой –трепещет, но хочет.
Михаил Соколов: А что он хочет? Он хочет помириться с Западом?
Александр Морозов: Режим Путина очень хочет столкновения с Соединенными Штатами Америки – это его фрейдистская мечта. Он хочет повторно разбиться о скалы, условно говоря, о скалы борьбы двух больших военно-политических блоков.
Михаил Соколов: Уже блоков нет.
Александр Морозов: Блоков нет, а он хочет. Он все время бросает перчатку Соединенным Штатам. Этот режим считает, что Германия несамостоятельная, не суверенная, Европейский союз тоже, никто не угроза нашему режиму, кроме самого воображаемого США, который за всем стоит. В этом смысле слова режим, конечно, смотрит в определенную оптику на Каспарова, на его съезд и говорит: о, вот это да, вот это прямые ставленники США. Вот они как раз и есть то чудище страшное, с которым нашей Администрации президента нужно сразиться, отрубить ему три головы.
Это я все к тому, что хорошо, что вильнюсский съезд не принял никаких организационных, политических решений, не стал формировать партию и тем более назначать кого-то лидером всего этого дела. Это сейчас, поверьте, выглядело бы анекдотически, никакое правительство в изгнании сейчас невозможно в условиях такого чудовищного общественного спада в России.
Михаил Соколов: К нам Александр Рыклин по телефону присоединился. Что-то вы прозаседали, может быть, судя по телереакции, слегка понервировали власти, но результата нет. Где ваш вождь, великий князь, кандидат в президенты? Я смотрю опрос Левады, кого считают оппозиционерами главными: Жириновский – 69%, Зюганов – 63%, а также Михаил Ходорковский – 45%, Явлинский – 44% и Касьянов с Навальным – по 36%. Выбрали бы кого-нибудь в вожди, было бы интереснее.
Александр Рыклин: Кому было бы интереснее?
Михаил Соколов: Тем, кто борется с властью.
Александр Рыклин: Все-таки мне кажется, что задача форума, который состоялся, была не вызвать интерес, а прежде всего сформулировать какие-то содержательные вещи, посмотреть друг на друга, вспомнить друг о другие. И эта задача, как мне кажется, была с блеском решена.
Михаил Соколов: И это все?
Александр Рыкин: Нет, это не все, конечно. Потому что уже было продекларировано, что форум становится постоянно действующим институтом, что будет создана площадка, будет открыта регистрация, следующий форум состоится совсем скоро – в сентябре. Мне кажется, это очень правильно.
Михаил Соколов: Это действительно какой-то результат насчет того, что это будет регулярное мероприятие с полугодовым циклом. Я, честно говоря, не знал. Сергей, а зачем это делать тогда, раз в полгода тусоваться?
Сергей Давидис: Во-первых, это само по себе ценно, потому что вы все время его позиционируете как некий эмигрантский съезд, вспоминаете 1930-е годы
Михаил Соколов: 1920-е, в 1930-е они бы уже не собрались.
Сергей Давидис: Не совсем корректно. Потому что то, что была граница на замке Советского Союза, собственно, носители другой культуры, другой эпохи были за границей, тут все было совсем по-другому, был громадный разрыв между эмиграцией и тем, что происходило в Советском Союзе, определяло среди прочего невозможность их никак повлиять на то, что происходит в стране. Сейчас этого разрыва нет, во-первых, потому что все-таки у нас не случилась революция, это постепенное ужесточение режима, постепенное ужесточение ситуации, которая постепенно выдавливает людей. Я здесь, Александр Рыклин здесь, Александр Морозов там, то есть процесс постепенный.
Михаил Соколов: А дальше будет хуже или лучше?
Сергей Давидис: Пока, конечно, будет хуже. Но то, что люди собрались вместе, позволяет интегрировать эмиграцию в общий процесс, делает не два отдельных лагеря – лагерь эмиграции, который мечтает о весеннем походе и хранит культуру, и отдельно лагерь людей, которые здесь на дурацких бессмысленных выборах сражаются, а делает этот интеллектуальный, культурный, коммуникативный процесс общим. Дальше он переходит в интернет. То, о чем сказал Александр Рыклин, как раз в конце форум принял резолюцию по поводу Форума свободной России как постоянно действующей площадки. Дело не только в том, чтобы на следующем собрании в сентябре собраться еще раз очно, а в том, чтобы был постоянный механизм коммуникации. Может быть дальше онлайн принятие каких-то решений, выработки, обсуждения, а как кульминация – это общие собрания.
Михаил Соколов: Но резолюция была в принципе.
Сергей Давидис: Резолюция была такая, что мы будем собираться дальше, плюс была резолюция в поддержку Надежды Савченко, что морально, естественно, оправданно. Потому что довольно большой разрыв произошел сейчас, много времени не собирались вместе в силу технической невозможности. Из 28 стран собрались там люди помимо России. Понятно, что в первый раз это была чистая коммуникация, чистый диалог, обмен идеями, не могло быть по-другому. Если это станет регулярным мероприятием, которое будет опираться на онлайн коммуникацию постоянно, оно сможет двигаться куда-то дальше, возможно. Это не значит, что создаст партию или выберет великого князя вождем, это значит, что это будет живой диалог, который будет продуктивным, который будет вырабатывать какие-то направления движения, наверняка разные, потому что все со всеми не договорятся обо всем.
Михаил Соколов: Есть одна тема, которая очень принципиальная, которая тоже волнует нынешнюю российскую власть, она нервно к ней относится – это тема люстрации, ответственности за содеянное в последние годы и по части криминальной, и коррупция, все прочее. На тему люстрации какая-то договоренности есть, масштабы ее, схема и так далее?
Сергей Давидис: Договоренностей нет никаких, а если бы они и были, то они лишены были бы всякого смысла. Потому что по большому счету осуществлять их, когда ситуация изменится, скорее всего на 99% будут некие люди, которые сейчас о чем-то договорятся. Те решения, которые будут приниматься после конца путинского режима, их границы и их направление будут детерминированы тем, как эта смена будет происходить. Теоретическая желательность для гарантии будущей люстрации тех, кто нарушал закон, всего судейского корпуса по уголовным делам, сотрудников ФСБ, сотрудников Следственного комитета, она очевидна, но практически, если, например, условием перехода будет некоторое прощение этим людям и это будет принципиальным фактором, то ли воевать, то ли медленнее двигаться, очевидно, что ситуация разовьется по-другому. Бессмысленно, когда у нас нет никакой картинки того, как эта смена произойдет и когда, говорить, что точно будет так или точно будет сяк и договариваться об этом.
Михаил Соколов: Александр, как вы думаете, вопрос люстрации стоит сейчас ставить в такой конкретной плоскости, как раньше в 1948 году Иван Ильин написал целую инструкцию, как проводить люстрацию большевиков, но не пригодилось же.
Александр Рыклин: Довольно подробный документ, кстати, был. Ситуация следующая: совершенно очевидно, что люстрация должна появиться не сама по себе, а стать результатом большой работы. Уже в самом начале переходного периода до первых демократических выборов должен начать работать механизм ревизии предыдущего царствования, абсолютно в открытом режиме, по всем ведущим каналам с утра до вечера нужно рассказывать людям, что здесь происходило на протяжение последних 15 лет.
Михаил Соколов: А они не знают?
Александр Рыклин: Нет, они не знают, поверьте мне, они совершенно ничего не знают. Они ничего не знают о самых громких делах последнего времени, они ничего не знают про Ротенбергов, про Сечина. Они ничего не знают про дело Ходорковского. Они ничего не знают про Савченко, никаких подробностей они не знают. Вот эти комиссии, которые начнут это расследовать, они должны получить право приведения к присяге и передачи дел в уголовные суды. А люстрация должна стать следствием всех этих действий, она должна стать органичным продолжением этой ситуации. Кого-то, конечно, придется люстрировать, но какая-то часть попадает под уголовные преследования – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Ну что ж, неплохо. Вот такой интеллектуальный процесс стоит запускать – обсуждать тему люстрации, ответственности правящих лиц путинского режима, кто должен попасть под запрет на профессию, кто не должен и так далее?
Александр Морозов: Моя позиция такая: в политико-теоретическом ключе это обсуждать, безусловно, полезно. Потому что уже очевидно, это все понимают уже сейчас, не только противники режима, но и его сторонники, сейчас все понимают, что режим сложился политический с третьим сроком не реформируемый, то есть он сам реформироваться не может. Уходить этот режим будет, меняться с грохотом каким-то. Но вопрос – с каким. Дальше все подлежит обсуждению.
В частности, это происходит не только в Вильнюсе на этом форуме, вопрос о том, как будет происходить переход, сейчас стал обсуждаться и в России в самых разных аудиториях, на разных кухнях и на разных конференциях, в кулуарах. Потому что это вопрос, который затрагивает и бизнес, и биографии людей, их капиталы и так далее. В этом смысле слова любые аспекты этого перехода обсуждать стоит, просто не стоит из этого делать никакой нервной публицистики, указания пальцем на людей, которых надо люстрировать – давайте Петю люстрируем или Васю люстрируем. Это не сегодняшний вопрос. Сейчас вопрос стоит так: каким образом гарантировать при переходе от этого умирающего режима к следующему позицию университетов, университеты консервативные дольше режимов существуют. Или позицию церкви, или позицию предпринимательских ассоциаций. Это все непростой вопрос, потому что это вопрос о том, как себя вели эти большие институции очень важные в период предыдущего режима. Каждая сама эта институция дает ответ, вырабатывает свое предложение, своих людей выставляет в процесс обновления. Это все важно, это нужно обсуждать, почему бы и нет.
Михаил Соколов: А конкретика есть у вас, ваши предложения?
Александр Морозов: Прав, конечно, Сергей Давидис, Александр Рыклин, сейчас на данном этапе, когда общественный спад, когда 85% пока еще хочет двигаться вперед в направлении присоединения Крыма, других каких-то земель.
Михаил Соколов: Нет таких опросов, как-то количество путинистов медленно, но снижается, видимо, в связи с кризисом.
Александр Морозов: Пусть оно пока снижается медленно – это очень хорошо. Тогда, чуть позже, можно будет поставить этот вопрос.
Михаил Соколов: Лет через 20? Доживем?
Александр Морозов: Если не доживем, ничего страшного. Сейчас вопрос стоит не о том, как провести люстрацию, а вопрос, как спасти людей, на которых оказывается бесконечное давление. Я, например, сидел на этом вильнюсском форуме, а в это время сообщается, что возбуждается дело против Натальи Пелевиной. Тут же вдруг идет сообщение, что Людмила Кузьмина, которая "Голос" представляла в Самаре, опять двухмиллионный штраф на нее накладывают, хотя казалось, что дело это уже закрыто. Яшин сейчас в повестке дня будет. Куда ему деваться? Сейчас по просьбе какого-то пресс-секретаря Кадырова возбудят дело, и что делать ему – садиться? Сейчас вопрос стоит, как спасти этих людей, что можно сделать, а не вопрос о том, как мы поступим с теми, кто это все организовывал в прекрасные для них времена.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, тут прозвучали слова Александра Морозова об умирающем режиме. Мне кажется, что режим Путина все-таки не относится к числу умирающих, умирать он не собирается, хотя цены на нефть опять стали сегодня падать, одни радуются, другие, наверное, не очень радуются. Умирания после Украины и Сирии как-то не видно или я ошибаюсь?
Владимир Буковский: Я думаю, вы как историк привыкли оперировать временными категориями гораздо большими, вам кажется немедленное будущее слишком не историческим периодом. На самом деле все происходит стремительнее и гораздо быстрее, чем думаем. Я, признаюсь, всю жизнь думал, что советский режим кончится с концом века, а он кончился на 10 лет раньше. Просчитался. Происходят такие вещи очень быстро – это не линейный процесс. Сначала вроде все медленно, медленно, а потом обвал. Нынешняя ситуация экономическая такова, что этот режим Путина вполне может рухнуть уже к концу года. Может, я не говорю, что он рухнет, я не берусь предсказывать такие вещи, но может. И в этом все дело. Правильно делают ребята, что собираются, обсуждают, готовятся, думают. Вы же поймите, режим выталкивает всех, кто хоть сколько-то может самостоятельно мыслить. То есть что же, смириться с этим и считать, что режим нашел выход из положения выгонять всех тысячами? Нет, конечно, это активная часть нашего населения, она за границей – это ничего страшного. Я 40 лет живу за границей, и очень многое в советское время люди сделали, очень важного и полезного.
Михаил Соколов: Если вы 40 лет за границей и сейчас в Лондоне, какое у вас ощущение, на Западе политики, скажем, вы любите консерваторов, эти политики понимают опасность нынешнего путинского режима и видят ли возможность повлиять на его действия?
Владимир Буковский: В первый раз за всю историю конфликта Востока и Запада Запад наконец ощетинился. То, что сейчас произошло, нам даже в мечтах не снилось, что будет бойкот, что будут персональные санкции. Эти вещи никогда не казались реальными, Запад всегда занимал соглашательскую позицию, политику Чемберлена, умиротворение агрессора. И только первый раз сейчас Запад заявил, что он готов сопротивляться. Это очень новое и очень позитивное развитие. Оно, конечно, ускорит крах нынешнего режима, безусловно. Как это произойдет, я не берусь судить, я не экономист – это скорее Илларионов вам объяснит, что там произойдет с экономикой. Но впечатление такое, что дело идет к обвалу.
Я с вами не согласен, у меня ощущение не историка, а скорее более активного человека. У меня ощущение, что оно идет к краху и довольно быстро. Поэтому правильно говорят ребята, нужно обсудить, нужно сейчас решать. В 1991 году все вернулись в СССР, пытались активно в этом участвовать, нам, например, не удалось пробить идею Нюрнбергского трибунала над коммунистической системой, тогдашнее руководство ельцинское уперлось и не захотело этого делать, а это была самая их большая ошибка, самая грандиозная. Если бы это было проведено, как следствие проведена люстрация, никакие Путины близко бы к Кремлю не подошли. Все это верно, все это надо делать, я с ними согласен.
Михаил Соколов: Сергей, в завершении я хотел бы ваш отклик на слова Буковского. Это ощущение то ли краха, то ли катастрофы есть сейчас?
Сергей Давидис: Стабильность, конечно, утрачена, та, которой хвастались столько лет. Очевидно, что разные и внешнеполитические, и экономические факторы сохранить статус-кво, который был. Не позволяют. То, что динамика ситуации появилась, в силу этого появились какие-то внутренние напряжение и конфликты – это очевидно. В силу этого очень важно, с одной стороны, какие-то планы, схемы строить на то, что будет после, чем в значительной степени занимался вильнюсский форум, а с другой стороны быть здесь среди событий, быть субъектом этих событий для того, чтобы иметь возможность повлиять на них, когда это произойдет, и участвовать, по крайней мере, в их направлении в нужную сторону. Поэтому все занимаются важным делом.
