В Германии продолжается оживленная общественная дискуссия по вопросам международной политики. Одним из ярких персонажей этой дискуссии является президент России и "злой гений Европы" Владимир Путин, одним из ее новых элементов – русскоязычное сообщество Германии, заявившее о себе как о фактическом союзнике наступательной политики Кремля.

Собеседник корреспондента Радио Свобода – 45-летний немецкий историк Дмитрий Белкин. Публицист и куратор выставок, ранее он работал в Еврейском музее Франкфурта и Институте Фрица Бауэра, а ныне – в одном из берлинских общественно-политических фондов. Белкин – эмигрант из Украины; тем интереснее его взгляды на последние события в Германии, в частности, на демонстрации русских немцев и на роль российской пропаганды в жизни русскоязычных граждан Германии.

– Насколько активно влияет российская пропаганда на умы русскоговорящих за пределами России, в частности, в Германии? Наблюдаете ли вы за этими процессами как гражданин Германии или у вас есть и профессиональный интерес?

​

– В свое время один мой коллега, тоже из русскоязычного культурного пространства, сказал: Дмитрий, если вы хотите какой-нибудь собственной публичности в Германии, заведите "российский телевизор". Потому что, сколько бы вы ни жили на Западе, вопросы к вам будут поступать из этой сферы. Я не последовал его совету, в частности потому, что началась эпоха интернета, позволившая находить любую информацию и без телевидения. Влияет ли российская пропаганда на живущих здесь бывших соотечественников? Мой ответ будет не таким, как часто дают его здесь, говоря, что со времен Геббельса не было, мол, такой активной пропаганды…

Мой ответ заключается в том, что 1990-е годы открылось огромное информационное пространство. Тогда еще существовал и действовал по инерции гигантский массив советской пропаганды, сосредоточенный на трех телевизионных каналах. Потом произошел резкий обвал, и в этот провал вошли те люди и процессы, следствия которых наблюдаем мы сегодня. Я имею в виду череду неоднозначных событий от расстрела Белого дома в 1993 году, через выборы президента 1996 года, медийные сражения владельцев телеканалов, чеченские войны... Во всех этих конфликтах правда оказывалась даже не на втором, а на сотом месте. Однако ельцинское время не считалось – в отличие от путинского – чем-то злым, негативно окрашенным. Торжество молодой демократии! Это вот в чем? сегодняшняя ситуация не свалилась с Луны, ее корни – не в европейском нацизме, а в куда более молодой российской истории.

Я часто задаю себе вопрос: почему в Германии говорят, что пропаганды в демократических странах не существует? Этот вопрос возник у меня при изучении медиаимперии Акселя Шпрингера, в частности бульварной газеты "Бильд". Демократия исходит из того, что обыватель имеет дело с разнообразно поданной информацией; из того, что новостные блоки отличаются разной интерпретацией, – как бы в таких условиях места для пропаганды нет. Я с этим категорически не согласен. Я исхожу из того, что не в таких масштабах, не с такой брутальностью, не с такой однозначностью, какую практикуют российские СМИ, но, безусловно, элемент пропаганды в том, как мы здесь относимся к тому, что не является нормой нашего общества, – существует.

Чтобы далеко за примерами не ходить, назову то, что наблюдал, уже оказавшись на Западе. Это война в Югославии, быстрое возникновение тезиса о том, что хорваты или, скажем, косовские албанцы, хорошие, а сербы – плохие. С этим тезисом, будучи историком, я согласиться категорически не могу. Ни в коем случае не считаю сербов в той войне хорошими, потому что и брутальный национализм, и желание сохранить империю под руководством сербов, ценой человеческих жизней, – все это присутствовало. Но при этом, будучи знакомым с хорватским фашизмом, я не могу сказать, что он являлся альтернативой фашизму сербскому.

И вот эта вот ситуация, когда мы определяем хороших, называем других плохими и уверены, что знаем правду, – очень странная и очень амбивалентная. Посмотрим, что происходит в путинской России… Там ведь особенно и не скрывают свои методы и намерения, кремлевские пропагандисты говорят более или менее открыто: "Мы работаем, у нас такая профессия. Наша деятельность направлена на то, чтобы мозги слушателей и зрителей были запудрены. В этом наш патриотический долг". А мы здесь, на Западе считаем, что у нас этого нет. Может быть потому, что здесь действительно нет – или гораздо меньше, чем в России, – вульгарного пафоса, угара. Я столкнулся с этим и во время украинского конфликта: очень быстро стало ясно, где хорошо и где плохо, где добро и где зло, и вот по поводу этих упрощений у меня по-прежнему возникают вопросы. То есть я не верю в то, что элементы пропаганды в западной медийном пространстве абсолютно невозможны.

– Но все же, даже если на Западе тоже есть элементы пропаганды, разница существенная. К истории с мнимым изнасилованием девочки Лизы подключался министр иностранных дел России Сергей Лавров, поучая германских политиков и германскую юстицию. После того, как стало известно, что, собственно, "девочки не было", он не извинился, а демонстрации русских немцев продолжились… Это какое-то новое качество…

– У пропаганды существует один механизм (мы это видели на примере многих политических систем в ХХ веке): люди, раскручивающие маховик, в конечном итоге сами начинают верить в идеи, которые они транслируют. А само медийное пространство и его послание обладает уникальной способностью заполнять собой все. Чем дальше развивается эта политическая конфронтация, чем больше Россия превращается в политического изгоя в мире, тем сильнее утверждается Россия и ее пропаганда в следующем убеждении: "Мы являемся авторами и носителями миссии по спасению постсоветского пространства. У нас есть миссия и в остальном в мире: мы противостоим Америке, поскольку этот мир не может быть однополярным. Германия, по нашей логике, является американской марионеткой. Существует только Россия, которая в состоянии эту ситуацию исправить. В военном плане нам это не под силу, так как необходимых ресурсов у нас нет. Но мы можем это делать, в частности, медийно".

Теперь мы рассмотрим тезис о так называемом Русском мире. Что такое "Русский мир"? Я помню себя 18-летним – в тот период, когда стали возвращаться многие запрещенные книги, в частности, книги русских философов и нам, молодым, было хорошо оттого, что мы просто вдруг получили возможность погружаться в параллельные миры. Нам казалось, что в этих текстах спасение, альтернатива. Никакой альтернативой, как позднее выяснилось, это не являлось, никакой альтернативой это стать не могло – мы переоценивали значение книг. Прекрасная, но наивная иллюзия!

А другие люди, постарше, которые также читали эти книги и думали об этом – такие как, например, Глеб Павловский и некоторые другие, – пришли к выводу, что все эти модели русских идей, книжные и красивые, могут работать политически. Вот и формируется в обстановке идейного разброда 1990-х годов идея "Русского мира", идея о том, что существует нечто после развала СССР, являющееся все равно общей ценностью. Это мнимое единство и составляет "Русский мир". С одной стороны – это все те люди, у которых в памяти книги на русском языке, которые слушали русскую музыку, были свидетелями советской истории, которые могут процитировать 200 советских стихов. А вторая часть – публика попроще, все те, кто смотрят русское телевидение. Предельно националистическую идеологическую базу подвел под это дело еще лет двадцать назад Александр Дугин, и эту идею реализовал в российской власти в последние несколько лет Владислав Сурков.

Эти идеи нашли так или иначе отклик у части русских немцев, у тех из них, кто чувствовал себя в Германии потерянным и испытал, живя в Германии, многократное отчуждение. Изначально немецкое государство декларировало возможность возвращения на историческую родину людей, этнически относящихся к германскому народу. Эти люди были для принимающей стороны потомками тех, кого приглашала в Россию Екатерина, тех, кого высылал Сталин, после чего они оказались рассеянными по всему Советскому Союзу. И вот эти люди, приехав сюда с сознанием, что они теперь, наконец, станут частью немецкого народа, вдруг выяснили: они для местных жителей таковыми не являются, а являются русскими. Презираемыми и ненужными, тем более что "народ" в этническом понимании – категория в Германии после Гитлера практически не артикулируемая, не легитимная.

В ценимой мной газете "Тагесшпигель" вышел материал о демонстрации русских немцев перед резиденцией канцлера по поводу, как они считали, изнасилования мигрантами девочки из их среды – под заголовком "Русские и неонацисты протестуют". Эти люди, читая такую статью, понимают: они очередной раз оказываются в ситуации отчуждения. Им как бы говорят: "Ребята, вы – русские, и место ваше рядом с неонацистами". Так считают либеральные немецкие медиа – и либеральные немецкие читатели верят им.

И вот в сознании этих людей, которым, кстати, очень нелегко называться "русскими немцами", возникает драматический раскол. У постсоветских евреев в Германии проблемы идентичности как-то решены, а вот у части русских немцев – нет. Евреи из СССР не должны и не стремятся соответствовать немецкому этническому шаблону, для многих из них вопрос гражданства формален и решается скорее прагматично. В сознании же русских немцев образуется пустота.

В эту пустоту в их сознании профессионально совершила интервенцию российская пропаганда: "Ребята, вы – наши, вы – "Русский мир", вы можете иметь немецкие корни, но на самом деле мы-то знаем – и мы, и вы выросли в огромном мире под названием Советский Союз. И мы от имени этого мира говорим, что мы не забываем вас. Немецкое государство, немецкая пресса говорят вам, что вы неонацисты, что вы русские, а мы просто помним о вас". И это действует.

​– Есть ли у российской пропаганды цель способствовать низвержению Ангелы Меркель?

– У меня недостаточно информации для доказательств, но я, тем не менее, не думаю, что у правительства России, у ее спецслужб существует проект "свалить Ангелу Меркель". Говорю это, придерживаясь убеждения, что Меркель является политическим центром тех сил, которые не направляют свои усилия на "холодную" или "горячую" войну с Россией. Думаю, Меркель слишком хорошо информирована о том, что происходит в Центральной и Восточной Европе для того, чтобы ставить задачу типа "мы и американцы делаем сейчас все для того, чтобы свалить в ближайшие два года Путина".

Я исхожу из того, что Меркель является одним из немногих политиков Германии, которые реально многое знают о постсоветском мире. Помимо того что она знает русский язык и может в компании друзей подпеть песне Окуджавы или Высоцкого. Меркель ищет реальный баланс в отношениях с Россией. Частным подтверждением этого является минский процесс – не идеальный, но работающий, хотя на востоке Украины, к сожалению, по-прежнему каждый день гибнут люди.

– Да, но Меркель, в отличие от многих политиков Запада, наиболее последовательна в том, что касается политики продолжения санкций против России, до тех пор пока все условия Минского соглашения не будут выполнены.

– Да, она последовательна. Но действия Меркель в ее тандеме с Обамой являются как раз подтверждением того, что Германия является свободным, самостоятельным, мощным игроком. Я не думаю, что Меркель является конкретным врагом Путина, хотя в этой сфере многое персонализируется журналистами. Все же такого холодка, который существует между Путиным и Обамой, между Путиным и Меркель нет. Нет личной дружбы, как между Шредером и Путиным, но она и не нужна на этом уровне, она может быть даже опасной. Задача расшатать Германию, возможно, является частью российского пропагандистского проекта, но какие-нибудь серьезныe перевороты вряд ли входят в российские планы, да они и нереальны. Можно побаиваться силы воздействия всего этого пропагандистского налета, но и переоценивать его не следует. При этом, однако, нужно быть уверенными в силе и пластичности собственной демократии, а с этим в настоящее время в Германии сложности.

Я также думаю, что многие наши СМИ после последних двух лет должны написать коллективное благодарственное письмо Путину и его администрации за то, что Кремль, грубо говоря, кормит немецких журналистов. Я ни разу не слышал – вот до этих наших политически сложных дней, – чтобы все на свете связывалось только с одной фигурой, чтобы все называлось путинским. Я не думаю, что это имеет отношение к реальности. Система в России несколько сложнее, она не закручена до такой степени вокруг одного человека. Мне кажется, объяснять конфликт в Украине тезисом "Путин против всех" неверно и непродуктивно.

То же самое с проблемой беженцев, и говорить при этом в обоих случаях, что Путин против всех – нельзя, не нужно, не продуктивно. Такой подход закрывает публичное пространство и лишает возможности думать. Например, думать о том, как геополитика в стиле XIX века продолжает работать в XXI столетии. Ведь мы были уверены, что история открытых противостояний закончилась в 1991 году. Помните тезис Фукуямы о "конце истории" после падения коммунизма? Поняв, что что-то тут не так и что история не кончается, медиа обратились к привычному шаблону: нашли себе врага, наклеили на него этикетку "Путин" и твердят, что вот он и есть опасность для мира. Но, с моей точки зрения, такая постановка вопроса – путь в никуда, а мир вокруг нас, к счастью, сложнее, – считает немецкий историк и политический комментатор Дмитрий Белкин.