Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен творению человека или рождению человека из человека.

У нас в гостях – брат Жером Леферт. Брат Жером живет в одном из древнейших французских монастырей, Бенедиктинском, но сам по сути, насколько я понимаю, остается гражданином Царства небесного, рожденным в Свердловске. И не придумал ничего лучше, как креститься в Израиле, куда уехал.

В Евангелии в беседе Спасителя с Никодимом впервые возникает такой образ, что человек должен родиться, человеком еще только предстоит стать, и это вызывает немножечко искусственную оторопь у Никодима, который спрашивает, как может родиться старик. У современного верующего христианина есть два канона, два комплекта, говоря современным языком: один комплект – Священное Писание. А во второй комплект надо включить, наверное, двух главных авторов – это Мишель Монтень, XVI век, и чуть позже – Уильям Шекспир. Это канонические авторы для современной европейской культуры. У них примерно та же судьба, что и у Библии – их никто не читает. Что вы прочли первым – Библию или Монтеня?

Жером Леферт: Монтеня. С подачи Пушкина. Мне сказали: вот книга, которую Пушкин брал с собой в путешествие. И я решил прочитать Монтеня из уважения к Пушкину.

Яков Кротов: А Шекспира?

​Жером Леферт: Шекспира я читаю на английском, но начинал читать на русском. И на русском он на меня не произвел особенного впечатления. Чем дальше я его читаю, тем больше меня удивляет его популярности в России.

Яков Кротов: Нет, брат Жером, в России он не популярен. Смоктуновский в роли Гамлета популярен, а Шекспир, по-моему, не очень. Я к тому, что Библию большинство людей знают по кино, и то же относится к Шекспиру. Монтеня вообще не знают, потому что его невозможно инсценировать. И по этой же причине из Библии хуже всего знают Экклезиаста. Из Экклезиаста знают одну единственную фразу: «все суета сует». А у вас есть противоречия между Библией и этим европейским каноном?

Жером Леферт: У меня нет, потому что я воспринимаю европейский канон как один из этапов принятия Библии, интеграции Откровения европейским человеком. В каком-то смысле и Монтень, и Шекспир – это как бы мидраш на Библию. То есть это не очевидный смысл, а смысл, которого нужно доискиваться. И Монтень, и Шекспир пропитаны Библией, то есть строят свое здание не где-то рядом, на другой стороне улицы, а достраивают то же самое здание.

Яков Кротов: А вот Эразм Роттердамский и Мишель Монтень – они идут внахлест по времени жизни, Эразм постарше. И хотя гуманизм считается от Эразма, я бы сказал, что Эразм не входит в канон современной культуры Во всяком случае, когда он издает Новый Завет, пишет "Князь мира", какие-то сочинения, касающиеся Нового Завета, это все-таки не модерн.

​Жером Леферт: Для меня Эразм и Монтень – это два разных героя. Проблема в том, что Эразм писал по латыни. Это принципиально, потому что Монтеня мы читаем в подлиннике, нам не нужны посредники. И потом, Эразм все-таки все время пишет о ком-то другом. Наш монастырь сейчас открывает издательство, там будет библейская серия, которой я занимаюсь, и я выбрал для нее название – "Парафразы". То есть Эразм был для меня каким-то ориентиром.

Яков Кротов: У Монтеня, как ребра, везде торчат латинские и греческие цитаты, аллюзии на Плутарха, на всю античность. Но есть какая-то качественная разница.

Жером Леферт: Да, я думаю, есть разница, во-первых, языковая. И во-вторых, в пределах гуманистической традиции и даже еще уже - риторической традиции - Эразм все-таки на стороне Цицерона, это развитие Цицероновской «золотой середины», и потом, после Амье, по этому пути пойдет французская культура. Амье, переводчик Плутарха, – один из любимых авторов Монтеня. Шекспира с Монтенем, кроме всего прочего, объединяет невероятная любовь к Плутарху. Это типично для гуманизма того времена – игра переводов. Переводческая деятельность для него очень важна. Шекспир читал Плутарха в переводе Норта, Норт перевел Плутарха с французского, а Амье переводил его с латыни. И таким образом Плутарх дошел к Монтеню и Шекспиру. Роль Амье как автора, стилиста, который дал эталон светлой, разумной французской прозы, недооценивается. А от Амье пошли Расин, Паскаль и все остальные.

​Яков Кротов: Ну, вот тоже две традиции вышли из трех великих, одна – Рафаэлевская, классицизм, а вторая – Гарофало, маньеризм. И вот Монтень с Шекспиром, если говорить о живописи, которую лучше знают, это как бы маньеристская линия - со светотенями, Эль-Греко, Рембрандтом, спецэффектами. А вот то, что вы перечисляете, это Цицероновская линия, классицистическая.

Жером Леферт: Да. Если снова возвращаться к их античным источникам, то это будет Тацит, такая барочная проза, и, конечно, Овидий, любимый античный автор Шекспира, который у него практически везде присутствует. И Монтень, мне кажется, ближе к этой линии. Вот Данте выбирает Вергилия, как своего путеводителя, и миропорядок Данте совпадает с нашим процентов на 30. А мир Шекспира и Монтеня – процентов на 60-70.

Яков Кротов: А можно ли сказать, что мир Данте совпадает с нашим в подсознании и в сверхсознании, а Монтень, Шекспир и Священное Писание совпадают с главным, с тем, чем мы себя считаем - со средней частью, с душой?

Жером Леферт: Наверное. И напрашивается вывод, что современность, начиная с Ренессанса, по крайней мере, была эпохой души.

​Яков Кротов: Вот Священное Писание: ведь мы тоже можем расположить эти 60 с лишним книг, как некоторый спектр, между этими двумя полюсами – страсть и порядок. Кого тогда мы уподобим Монтеню, а кого - Шекспиру? Экклезиаст – это ведь отчетливо не Монтень и не Шекспир.

Жером Леферт: Экклезиаст – это Монтень и Шекспир, то есть это постоянная подвижность, он все время себе противоречит, это гиперактивность: я сделал то, я попытался, я все уже попробовал, я делюсь своим опытом, я был царем, и это не получилось, и это…

Но Шекспир гораздо шире, чем Монтень. Это целый мир. Шекспир мыслит не выводами, а опытом. Монтень все время занят собой, смотрит на себя, наблюдает за собой. И прекрасно, нам очень нравятся все эти наблюдения. Это, скорее, ближе к апостолу Павлу: «будьте как я». У Шекспира нет никакого самоогляда, он все время направляет наше внимание на кого-то другого. Это был человек невероятно естественного любопытства, который все замечал, все впитывал. Через Шекспира мы видим целый мир.

Яков Кротов: То есть интроверт и экстраверт.

Жером Леферт: Да, но странный экстраверт, который повернут к чужой интровертности.

Яков Кротов: Можно сказать, что первые три Евангелия, так называемые синоптические, - экстравертные, а Иоанн – интровертен, вот именно в шекспировском смысле? Ведь между ними есть отчетливая разница.

​Жером Леферт: Да, в том смысле, что чисто стилистически у Иоанна все говорят, как Иоанн. Меня всегда удивляло, почему Бахтин выбрал для своих идеологических идей Достоевского, у которого все герои говорят, как говорит Достоевский, и кроме Достоевского, никого, собственно, у Достоевского и не видно, Шекспир гораздо ближе к этой идеологической открытости.

Яков Кротов: И Толстой.

Жером Леферт: Да. В синоптических Евангелиях голос рассказчика все-таки до такой степени не подавляет действие, и мы слышим голос самого Христа… И очень интересно, что Иоанну абсолютно не понадобились притчи Иисуса. А в синоптических Евангелиях мы имеем дело с речью, оформленной самим Иисусом. То есть автор (тот же Лука) уже полностью не уходит на задний план, потому что он все-таки пересказывает эту притчу своим языком, но он гораздо прозрачнее, мы видим персонажей, как в той самой сцене исцеления: сначала они машут руками, как деревья, потом картина уточняется. То есть у Иоанна они там все-таки немножко как деревья, а у Матфея, у Марка, который действительно народный рассказчик, - вот уж где действительно спецэффекты. И у Луки, который уже такой интеллигентный рассказчик, они очень открыты чужим голосам, вбирают в себя так называемое чужое слово.

Интересно, что синоптическая проблема, как всегда бывает с каноническими текстами, точно так же возникает внутри самого шекспировского корпуса. Я даже недавно разговаривал с нашим макетчиком, искал способ, как представить одновременно синоптические Евангелия, ведь всегда вот эти скучные три колонки, которые нужно смотреть справа налево, и это очень неудобно, а цель-то замечательная – нужно слышать голоса. Вот один сказал так, а другой - по-другому, а третий еще по-своему переформулировал. И я нашел пример в представлении "Гамлета". Вы знаете, что есть три "Гамлета": первый – кварто, второй – кварто, и третий – фолио.

Яков Кротов: Поясню, что кварто – это вчетверо сложенный так называемый александрийский лист, а фолио – это и есть александрийский лист, по названию которого и обозначаются фолианты. Ну, вот формат машинописного листа – это кварта.

​Жером Леферт: Это три совершенно разных издания "Гамлета". И мне кажется, что даже этот опыт издания Шекспира, в общем-то, дает модель того, с кем будет, я бы сказал, даже наша Библия XXI века. Да, действительно, это модель, и до самого последнего времени все эти три "Гамлета" издавались одним текстом. Три этапа развития одного текста, и первый уж совсем не похож на того "Гамлета", которого мы знаем, там даже Полония звали по-другому. Второй вариант – длиннейший, рассчитанный на 4,5 часа (в "Глобусе" спектакли длились два часа, и Шекспир прекрасно знал, что что-то будут выбрасывать).

А издание фолио выпустили уже после смерти Шекспира, в 1623 году, его соратники-актеры, Кондел и Хеминг. И в этом вроде бы последнем по времени театральном тексте, приближающемся к тому тексту, который использовался в театре "Глобус", из предыдущего текста выпущено 200 стихов и добавлено 90 других. Сам Шекспир это сделал, не Шекспир… Добавлены прекрасные стихи. Все предыдущие издания смешивали все это вместе, исходя из того, что чем больше "Гамлета", тем лучше. А где-то 20-30 лет назад перешли на…

Яков Кротов: Стали подражать Евангелию.

Жером Леферт: Да. Стали говорить, что мы не можем публиковать тексты, которые никогда никто в таком виде не писал и не читал, давайте издавать или второй кварто, или второй фолио, а все остальное – в примечаниях, приложениях и тому подобное. Но что интересно - это говорит о какой-то новой ментальности издательства в текстологическом процессе, а не только относительно Шекспира. Сейчас текстология Нового Завета стала невероятно остро дебатируемой областью. Ведь те тексты, которые издаются в научных изданиях, это же совершенно искусственно составленные догадки из разных рукописей, дошедших до нас.

Яков Кротов: Эти разночтения не так важны. Все-таки основная канва более или менее совпадает. А для циников, которые говорят, что, поскольку было множество разночтений, то господа в IV веке уничтожили оригинальные тексты, их подменили, я замечу, что сейчас можно зайти в интернет, где лежат оцифрованные и "Синайский кодекс", и древние рукописи Евангелий, и фрагменты II и III века.

​Жером Леферт: Разумеется, и сайт "Синайского кодекса" совершенно замечательно сделан! Я не в том смысле, что "товарищи, вас обманывают", а в том, что будущий Новый Завет не будет вот этой мозаикой стихов, составленных из разных рукописей, а будет изданием одной рукописи, скажем, того же "Синайского кодекса», и мы имеем дело с реально существующим текстом, исторически дошедшим до нас, а все остальное – примечания. Не создание издателей и редакторов, а действительно хотя бы IV века.

Яков Кротов: Вернемся к тому, что за текстом в Евангелиях. Любое из четырех Евангелий в этом смысле очень резко распадается на две части – вот часть до воскресения, и там мы имеем Спасителя, образ Иисуса, в общем, обычный, домодерный, я бы сказал: это обычный человек, сложный, трагический, драматический, мудрый, но понятный. А после воскресения… Почему объявлена вот эта премия – кто согласует рассказы об Иисусе после воскресения? Потому что полное ощущение, что все четыре автора, условно говоря, это - как если бы шахматист Гарри Каспаров пытался описать работу синхрофазотрона, или хирург пытался описать развитие помидора. То есть вот полное ощущение, что Иисус после воскресения просто невидим.

Жером Леферт: Он тот и не тот, его узнают, не узнают, его видят сначала как другого, потом вдруг понимают, что это тот же самый…

​Яков Кротов: Но он базово не такой. Это вот примерно - как если бы Иисус на Голгофе родил. Вот у нас же воскресение – это роды. Он рождает кого-то совершенно другого, это как мать родила ребенка, и ребенок – это от матери, то есть это в каком-то смысле она. Воскресение как новое рождение Его самого. Он уже совсем другой! В "Гамлете" ведь тоже это есть – какой-то перелом.

Жером Леферт: Да, между третьим и четвертым актом.

Яков Кротов: Это как растерянность апостолов: кто это, что это, как это может быть? Но это же ответ на вопрос: что такое я, современный человек? Я - Гораций или я - Овидий? Или какая-то хитрая комбинация? Почему у Горация с Овидием не заладилось, понадобилось еще 16 веков, чтобы Библия соединилась с античным миром?

Жером Леферт: Да, конечно, Шекспир не мог прийти сразу же после Овидия. Там нужен был весь этот средневековый опыт, весь опыт строения христианского мира, и опыт распада Церкви в Англии.

Яков Кротов: А средневековый опыт – он разве христианский? По большому счету, это ведь травма. То есть понятно, что какая-то христианская жизнь была, но все эти крещения народов, все эти «пузыри земли», как сказал бы Шекспир, эти огромные христианские стоунхеджи, мегалиты – это же как ком в могилу Христа: вот Ты лежи, мы вместо Тебя все сделаем.

​Жером Леферт: Я думаю, можно так на это смотреть, но это отдельная тема – Средневековье Шекспира, как Шекспир смотрел на Средневековье.

Яков Кротов: А он на него смотрел?

Жером Леферт: Все его хроники!..

Яков Кротов: Но там нет Средневековья как Средневековья, там модерн, в том-то все и дело.

​Жером Леферт: Одна из его особенностей, в отличие от других драматургов того времени: он практически никогда не говорил о современном ему мире и избегал рассказов о своей собственной стране. Всегда идет какой-то обходной маневр. Но для него Средневековье – это в первую очередь постоянство. В иерархии шекспировских добродетелей постоянство, я думаю, будет первой добродетелью - постоянство в смысле верности, настойчивости, предсказуемости. Этот человек, единственный из драматургов своего времени - не лондонец, сколотивший большое состояние. И, как только он накопил достаточную сумму денег, он вернулся к себе в Стратфорд, купил там дом. Все те годы, что он прожил в Лондоне, он снимал квартиры, комнаты, и ему так и не захотелось там обосноваться, он возвращается именно в свой родной город. И мне кажется, что одновременно он возвращается к какой-то идее Средневековья. Опять-таки, связь с мистериями и средневековым театром, которая у него прослеживается именно в последних пьесах…

Яков Кротов: Мы имеем в виду разные вещи под Средневековьем. Для меня Средневековье заканчивается в Х веке, и с этого времени начинается модерн – экономический подъем, становление персонализма и так далее. А то Средневековье, что было в феодализме вплоть до XVIII века, это неустойчивость, бегство от голода, которое продолжается тысячу лет. Страшные травмы, бесконечный голод, чума... У несчастного средневекового человека нет свободы.

Жером Леферт: Я говорю о шекспировском образе Средневековья.

Яков Кротов: Но тогда встает вопрос... Это же можно описать словами Бердяева из его знаменитой статьи о двух пониманиях христианства – спасение и творчество. Реальное Средневековье делало акцент на спасении, потому что в этом хаосе хотелось, чтобы его кто-то создал, появилась бы рука Божия и взяла его. А в шекспировском Средневековье - творчество.

​Жером Леферт: И я бы добавил, что спасение у него принимает образ окончания гражданской войны. Собственно, его Средневековье – это всегда контробраз по отношению к гражданской войне.

Яков Кротов: Это образ мира.

Жером Леферт: Да. И постоянство – это именно образ мира.

Яков Кротов: То есть можно сказать, что "Ромео и Джульетта" – то же самое Евангелие, воскресение за занавесом, но это заканчивается апофеозом мира, потому что происходит примирение человечества между собой.

Жером Леферт: Я бы не сказал это про "Ромео и Джульетту". Мир я бы увидел, скорее, в "Зимней сказке" - под конец, когда все возвращаются. В "Ромео и Джульетте" под конец происходит примирение стариков. Остались одни старики, а все молодые погибли, и старики наконец-то мирятся на этих развалинах. Но это не совсем образ спасения.

Яков Кротов: А можно сказать, что проблема со спасением - в том, что его легко опошлить? Мы получаем слащавость, ханжество, фарисейство и возвращаемся в Ветхий Завет.

Жером Леферт: Не согласен про Ветхий Завет.

Яков Кротов: Ну, хорошо, возвращаемся в Экклезиаст. Опять же, переживание Бердяева, что творчество глубоко трагично, потому что каждый раз это как извержение вулкана и гибель Помпеи... Взрыв – и у тебя вдохновение, ты в этот момент пишешь, рисуешь, строишь. Но ты знаешь, что наутро или через пять минут у тебя будет разочарование, все выйдет не так, как ты хотел, и все по новой. То есть этот оргазм творчества - и затем резкое разочарование. И в этом смысле "Ромео и Джульетта", как и "Король Лир" – это про творчество, а не про гибель. Спасению противостоит не гибель, а творчество. До воскресения – это "Король Лир" и "Ромео и Джульетта", а после воскресения – хроники, история Церкви, «Деяния апостолов» и так далее.

Жером Леферт: Я видел все эти темы и творчества, и спасения в его последних пьесах. Для меня "Зимняя сказка" и особенно "Буря" – это просто анатомия творчества. Просперо все-таки оставляет свои книги, свой плащ, наполовину выходит из образа в эпилоге, просит прощения у публики и говорит: "Как вас простили, так и вы простите меня" – это потрясающий монолог.

Яков Кротов: Это монолог Бога-Творца.

Жером Леферт: Скажем так, этот бред всесилия прошел…

​Яков Кротов: Но это не бред, это же правда! Человек должен быть всесилен, иначе он не человек.

Жером Леферт: Да, но нужно это двойное движение – порыв, мечта, выход в бесконечность и возвращение к воплощенности и реальности.

Яков Кротов: Ну, в могилу.

Жером Леферт: Просперо и говорит: "Каждая третья мысль моя будет теперь о смерти".

Яков Кротов: Но ведь Ромео и Джульетта воскресли, потому что эти старики – это они и есть. Если ли бы они не покончили с собой, то превратились бы в своих родителей.

Жером Леферт: Можно проследить отдельный сюжет. "Ромео и Джульетта" написана в начале карьеры. Джульетта притворяется мертвой, просыпается, и все выходит очень плохо. Есть "Много шума из ничего" с той же самой канвой, где Геро притворяется мертвой и как бы воскресает, и тот же сюжет подан уже в комическом ключе. То есть комедия для Шекспира – это свадьба. Чисто жанровое определение, что такое свадьба – это конец комедии. И у нас есть "Зимняя сказка" с удивительной, странной, мистической сценой, когда оживает статуя Гермионы, которая становится настоящей царицей. Во всех трех случаях речь о том, как изменить прошлое, то, что уже безысходно случилось, и о смерти как о крайнем пределе бесповоротности прошлого.

Воскресение у Шекспира каждый раз связано с музыкой. В "Перикле" то же самое – когда идет воскресение, оживление, начинается музыка. И связь музыки с воскресением очень важна у Шекспира. Каждый раз, когда про какого-то героя говорится, что он не любит музыку, у Шекспира это очень тяжелое обвинение.

​Яков Кротов: Но тогда мы возвращаемся к недостающему звену между Шекспиром и Эразмом. Я бы сказал, что современная культура заканчивается там, где в Монтене видят Раймонда, видят циника, скептика и атеиста. Это значит, что человек принял за чистую монету эту апологию, отождествил скепсис с неверием, между тем как для Монтеня скепсис – это ядро веры, без которого вера невозможна.

Жером Леферт: Я бы сказал, это у него даже не скепсис. Это сомнение, поиск.

Яков Кротов: Это французская рациональность. Монтень сравнивал французов с теми, кто играет в теннис, а английское мышление - кажется, с игрой в крикет. Вот апология сомнения Монтеня – это апология ракетки.

Жером Леферт: Да, это апология самостоятельного мышления. Его письмо о воспитании - я думаю, Эразм там подписался бы буквально под каждым словом. Это такой шедевр в истории педагогической мысли! Я думаю, многих так и воспитывали.

Яков Кротов: Я полагаю, что без этого не состоялись бы, прежде всего, коллегии, вся иезуитская педагогика.

​Жером Леферт: Шекспир все-таки воспитывался в "Grammar school", которая возникла под прямым влиянием Эразма и его идей, и Шекспир - первый значительный продукт этой системы воспитания по Эразму.

Яков Кротов: То есть Монтень и Шекспир – это Эразм, который родился, наконец, через образование.

Жером Леферт: Может быть, да. Присутствует ли Эразм в современной культуре? Он присутствует через таких людей, как Монтень и Шекспир.

Яков Кротов: Поэтому я и не могу считать, что "Ромео и Джульетта" - трагическая книга.

Жером Леферт: Она начинается как комедия.

Яков Кротов: Ощущение смерти Ромео и Джульетты – это все равно ощущение рождения. Зерно, падшее в землю, не умрет, а даст много плода.

Жером Леферт: Может быть, в этом смысле - да.

​Яков Кротов: И с "Королем Лиром" - то же самое! Все вокруг - бесплодные смоковницы… Власть развращает! За Лира как-то остаешься спокойным. Лир не умер, будущее там - благодаря тому, что кто-то отрекся от власти. К вопросу о рождения современного человека… Ведь Лир – это эталон современного человека, которому не нужна власть.

Жером Леферт: Общее театральное событие вбирает всех участников спектакля, в том числе и зрителей, тем более что в "Глобусе" они все буквально обступали сцену. В этом смысле это связь между шекспировским театром и мистериями - мне кажется, она совершенно очевидна. Он не мог прямо выражать свои мысли религиозным образом, потому что цензура запрещала (было запрещено прикасаться в театре к религиозным темам). И он сказал это не прямым путем, но гораздо глубже.

​Яков Кротов: Нельзя верить в воскресение без благодати, но, когда читаешь Шекспира, когда читаешь Священное Писание и когда читаешь Монтеня, есть ощущение, что все умирает, и ты не воскресаешь, вот лежит гора трупов, все умерло, но зато ты рождаешься. И не в какую-то вечную жизнь, а вот в реальную, настоящую жизнь. Пройдя через смерть, ты не оказываешься на новом уровне, как в компьютерных играх, а оказываешься в той реальности, в которой ты до сих пор не стоял, потому что у тебя не было опыта смерти. А с Христом есть опыт смерти, и тогда это рождение. А уж воскресение – это такой, я бы сказал, бонус. Придет Пасха за Рождеством, не придет – это уже личный путь каждого в отношениях с Богом и Духом Святым.