В Париже началась 21-я Конференция ООН по климатическим изменениям. Ее цель – принять новое многостороннее соглашение, направленное на защиту экологической обстановки на планете. В форуме, который продлится до 11 декабря, как ожидается, примут участие лидеры около 150 стран. Конференция проходит в условиях чрезвычайного положения, введенного во Франции после нападений террористов 13 ноября в Париже. Президент Франции Франсуа Олланд, выступивший первым из глав государств, заявил, что нельзя делать выбор между борьбой против терроризма и против глобального потепления – человечество должно "справиться с обеими серьезными угрозами".
Удастcя ли лидерам мирового сообщества найти баланс в борьбе с двумя главными вызовами современности? Этот вопрос обсуждают политолог Алексей Малашенко, журналисты Борис Туманов, Семен Мирский (Париж).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник в Париже началась 21-я Конференция ООН по климатическим изменениям. Но, как известно, Париж оказался главным объектом нападения террористов 13 ноября.
О том, удастся ли лидерам мирового сообщества найти баланс в борьбе с главными вызовами современности, мы сегодня поговорим с нашим гостем – журналистом-международником Борисом Тумановым.
Борис Григорьевич, что вам бросилось в глаза в первый день работы конференции, какие нюансы, которые говорят о многом?
Борис Туманов: Первое, что бросилось в глаза, – практически демонстративное отсутствие нашего президента на традиционной и обязательной фотосессии, которая проходит на такого рода конференциях. Более того, он не присутствовал ни на речи Пан Ги Муна, ни на речи президента Олланда. И это шокировало всех. Там собрался весь мир, а наш президент "блистал" своим отсутствием. И конечно, это было интерпретировано, в общем-то, не в его пользу.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи наш собкор в Париже Семен Мирский. Семен, как отреагировали журналисты, члены конференции на такое поведение российского лидера?
Семен Мирский: Отреагировали с крайним раздражением, напомнив известную французскую пословицу, гласящую, что пунктуальность – это вежливость королей. Разумеется, Владимир Путин – не король, но все-таки он глава государства. К тому же заметили, что человек, который любит, чтобы все его ждали, думает, что тем самым он придаст себе больше политического веса. На деле же элементарная психология учит, что человек, устраивающий такие демонстративные шоу, нуждается в них, и происходит это не от силы, а от слабости. Вот в двух словах комментарии французских обозревателей почти двухчасового опоздания Владимира Путина на открытие Парижского саммита.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, о чем говорит то обстоятельство, что российский лидер даже не стал фотографироваться со своими партнерами?
Алексей Малашенко: Во-первых, это говорит о его провинциальности, во-вторых, о том, что он переносит те политические нравы и те порядки, которые благодаря его усилиям установились в России, на весь мир. Я бы сказал, что он несколько путает жилища. Одно дело – здешняя "коммунальная квартира", а другое дело – то, что происходит за ее пределами. Он к этому привык, и для него это, может быть, даже нормально. Хотя я не исключаю, что он, как человек с достаточно изощренной психологией, сделал это нарочно. Это первое.
Второе. Может быть, ему просто нечего было сказать? Может быть, ему вообще незачем себя позиционировать в этой ситуации? Тут очень хорошо было сказано насчет вежливости королей. Он привык быть "царем", но получится как в Австралии, когда его загнали в самый дальний угол, а потом он из-за этого уехал. Он не хотел снова оказаться в этой ситуации, особенно после Олланда, особенно после того, как Эрдоган предложил ему поговорить, а он этого не захотел.
Если сформулировать ситуацию, которая внешне сейчас складывается, получается, что и он никому не нужен, и ему никто не нужен. А это переносится на Россию: "Ну, не нужен нам Путин, и мы ему не нужны, обойдемся мы без Путина и без России". Что очень и очень плохо. Сейчас Путину, если он логичный и последовательный политик, крайне необходимо быть в гуще, доказывать, убеждать, утверждать. А у него пока не получается – ни с Эрдоганом, ни с Олландом. И сейчас это поведение недостойно даже не Путина – Бог с ним! Это недостойно России, которую он представляет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А рискует ли Россия оказаться в международной изоляции из-за прихотей и капризов ее лидера?
Борис Туманов: Я думаю, что полной изоляции у нас не будет. Разумеется, не потому, что мы ведем мудрую политику, а прежде всего из-за становящегося уже все более откровенного оппортунизма европейских политических лидеров. Олланд вдруг, как чертик из табакерки, выскакивает и начинает объяснять европейцам и американцам, что он собирается вступать с Путиным в коалицию. Он делает это явно в надежде привлечь к себе внимание, изменить свой рейтинг внутри Франции в преддверии президентских выборов и так далее. Я думаю, что это лишний раз показывает беспринципность таких лидеров. Итальянцы тоже хороши в этом отношении.
Я думаю, что за всем этим стоит паническое нежелание довести ситуацию до реальных военных действий. И это можно понять. Дело в том, что их поведение – я скажу сейчас вещь парадоксальную – должно было бы снять полностью все наши опасения относительно роли НАТО. Потому что НАТО – это вовсе не та военная организация, которая когда-то, как мы считали, угрожала Советскому Союзу. В общем-то, мы не зря так считали, потому что военная мощь НАТО, в том числе европейских стран, была достаточной для того, чтобы сдерживать военные силы Советского Союза. А сегодня они ведут себя так, как будто они вообще беззащитны. И в этом есть определенная доля истины. Ведь в течение последних десятилетий европейские страны только и делали, что снижали свой военный бюджет, даже против предписанных двух процентов. Они уповали на Соединенные Штаты и так далее.
Но сегодня ситуация реально становится опасной. Потому что в Москве не переставая упоминают о ядерном оружии, рассказывают о том, как эффективно мы можем уничтожить Соединенные Штаты. Европа, прислушиваясь к этим словам, по-моему, засовывает голову в ящик и трясется. Потому что ядерная война – это уничтожение всей Европы. Но в том-то и вся беда, что подозревая внутренне, что это может случиться, они пытаются всеми силами если не задобрить Владимира Владимировича, то, по крайней мере, сделать несколько расшаркиваний и каких-то действий, которые бы умерили его гнев. По сути дела, очень точная картина поведения западноевропейских лидеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, воспринимает ли всерьез французское общество угрозу со стороны Кремля развязать "горячий", может быть, локальный конфликт в Европе против своих обидчиков?
Семен Мирский: Я думаю, что говорить о каком-то страхе перед российским ядерным оружием или российским вторжением на территорию Западной Европы – это, конечно, сильно преувеличенная точка зрения, никоим образом не отражающая настроений французской общественности и французского политического класса. Если здесь кого-то или чего-то боятся, то это, разумеется, джихадизма, исламского экстремизма. И побоище, учиненное в Париже 13 ноября, – яркое тому доказательство.
Что же касается того, что, мол, НАТО уже не то, что было, НАТО – тень самого себя. Здесь, я думаю, тоже имеет место сильное преувеличение. Союз НАТО со времени своего основания никогда не пытался никому грозить. И в его Кодексе, в его основных документах указывается на чисто оборонительную суть этого союза. Разумеется, слабость европейской опоры НАТО – я в данном случае говорю именно о европейцах, а не о Соединенных Штатах Америки – заключается в том, что союз НАТО и союз Европы – это организации многонациональные, где очень трудно достичь не только единогласного голосования по тем или иным вопросам, но даже подразумеваемого консенсуса.
Так что никакого особого страха российского нападения в Европе я, живущий здесь более половину жизни, не наблюдаю. Но, разумеется, присоединение Крыма, военные действия на востоке Украины – все это является предметом очень сильных забот местных политических деятелей, которые понимают, что Путина необходимо остановить. Здесь очень большую психологическую роль играет судьба таких стран – членов НАТО, как прибалтийские государства и в какой-то степени Польша, субъективно ощущающие потенциальную угрозу со стороны России.
И я бы не согласился с моим уважаемым коллегой Борисом Тумановым, сказавшим, что Европа засовывает голову в ящик. Надо называть вещи своими именами, Европа не расшаркивается. Напомню, что очень продвинутые корабли-вертолетоносцы марки Mistral, которые были уже почти проданы России, в конечном итоге не были проданы, сделка была аннулирована. Есть другие признаки более жесткого тона со стороны НАТО вообще и со стороны Франции в частности. Так что сдавать карты и считать, что партия проиграна, еще очень и очень рано.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сохраняется ли недоверие к Кремлю и к его посланцам на фоне того, что они хотят себя позиционировать как равноправные члены коалиции, а в их услугах никто особенно не нуждается?
Алексей Малашенко: Во-первых, пока вообще еще нет никакой коалиции – ни большой, ни малой. И когда говорится о том, что Европа растеряна, не знает, что делать на Ближнем Востоке, – простите меня, а кто знает, что там делать? Турция знает? Россия тоже не знает. Одно дело – бомбить сирийскую оппозицию, другое дело – работать с "Исламским государством", которое пока еще живо, цело. И я всегда говорю: "Покажите мне мертвые тела шахидов". Потому что если посчитать все ликвидированные командные пункты, то счет должен идти уже на тысячи, если не на десятки тысяч погибших. Этого нет. Либо нам вообще вешают лапшу на уши, либо ситуация совершенно иная.
Во-вторых, когда я пытаюсь поставить себя на место шведа или датчанина, норвежца, еще кого-то, то, в общем, мне делается несколько неприятно. С одной стороны, я в эту большую войну не верю, но когда я возвращаюсь сюда и уже как гражданин России гляжу российское телевидение, участвую в каких-то мероприятиях, то получается, что война уже буквально на пороге. И всерьез обсуждаются проблемы, как будут воевать, кто начнет войну. А тут возникает другой вопрос. Понятно, что ни НАТО, ни Америка, ни Европа ее не начнут. А начнут ли ее наши? Ну, не все же идиоты кругом! Я не имею в виду федеральные каналы, конечно. Все же понимают, что выиграть войну невозможно. И такое количество денег и недвижимости, которое имеет правящий класс за рубежом, – и это признается, это печатается в российских средствах массовой информации, там их дети учатся, там бизнес, – они что, самоубийцы, что ли?! Поэтому я считаю, что все разговоры о войне – это попытка кого-то испугать и заодно напугаться самим. Это очень большой блеф, который прекрасно работает на массовую публику, это политический популизм. Но это – вранье!
В середине 80-х годов, когда еще был Советский Союз, я разговаривал со всякими нашими ответственными сотрудниками, людьми либеральными, которые очень хорошо понимали обстановку. И один из них как-то мне сказал: "А что, ты не понимаешь, что наши готовятся к войне, что у них выхода нет – или война, или Советский Союз развалится?" Как ко всему этому относиться? Как это все понять, воспринимать?
Совсем недавно я присутствовал при выступлении моего коллеги, который сравнивал нынешнюю ситуацию с ситуацией, которая была в преддверии Первой мировой войны. Между прочим, он говорил очень убедительно, очень логично. Но ведь возникают ассоциации и с 80-ми годами. Если поработать за какую-то часть российской политической элиты, которая понимает, что все может развалиться, и единственный выход – это балансировать на грани войны, то где гарантии, что какой-нибудь идиот в последнюю минуту не нажмет на кнопку? Это я допускаю.
По-моему, сейчас в Европе у власти "серые" люди, там нет личностей. А вот генерал де Голль буквально за два или три года до своей кончины бросил интересную фразу (может быть, это легенда): "Оставьте в покое русских – они сами развалятся". Может быть, кто-то из разумных политиков Европы думает так. А если поставить себя на место Олланда, то у него конкуренты – Саркози и Марин Ле Пен. И тут уж хоть за дьявола выходи замуж, чтобы сохранить позиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из факторов напряженности в Европе является ее исламизация. Борис Григорьевич, я знаю, что вы наблюдали на протяжении нескольких десятилетий этот процесс в Брюсселе.
Борис Туманов: В общем-то, этот процесс был общим для Европы. В Бельгии я наблюдал этот процесс в течение 25 лет. Мой друг, у которого я регулярно останавливаюсь, когда бываю в Брюсселе, живет в квартале Гансорен. Это коммуна, которая находится практически на периферии Брюсселя. А Моленбек находится впритык к югу от Гансорена. Я помню, когда я попал в Брюссель и стал бродить по близлежащим кварталам, наслаждаясь атмосферой Брюсселя, чисто бельгийской чистотой, аккуратностью и так далее, очень длительное время для меня Моленбек был местом паломничества. Но где-то 20 лет назад я стал отмечать, что среди брюссельцев, населявших Моленбек, появлялось все больше и больше арабов и африканцев. А где-то 15 лет назад я убедился в том, что Моленбек фактически превратился в исламское гетто. Это не значит, что оттуда исчезли все брюссельцы, но атмосфера там изменилась. Это уже не был брюссельский район. Более того, весь Брюссель знал, что там процветает преступность. Как и в Париже есть периферийные районы, которые считаются рассадниками преступности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, вы наблюдаете этот процесс на примере Парижа?
Семен Мирский: Да. Так получается, что мы задаем давно исчерпанный вопрос: хотят ли русские, французы, американцы и так далее войны? А здесь на повестке дня и в центре событий вопрос совершенно другой войны. Напомню, что после побоища, учиненного 13 ноября в концертном зале Bataclan в и ряде других районах Парижа, когда было убито 130 человек и несколько сот человек были ранены, Франсуа Олланд в своем первом выступлении сказал: "Мы должны понять, что мы находимся в состоянии войны". Я не помню, чтобы в истории послевоенной Франции и послевоенной Европы прозвучало высказывание подобного рода. И это печальная реальность наших дней.
И учитывая факт чрезвычайного положения, объявленного на три месяца, изменения французской Конституции, которые сделают более легкими и доступными все процедуры, связанные с работой органов безопасности, полиции, внешней, внутренней разведки, – сейчас мы находимся, я бы сказал, в начале процесса перехода всего общества на новые рельсы. А для того, чтобы это произошло, необходимо было потрясение такого порядка, какое было 13 ноября.
А если говорить не только о фактах, но и о наиболее вероятных прогнозах, то я остаюсь неисправимым оптимистом. Полагаю, что исламские джихадисты допускают ту же ошибку, которую в течение всех лет своего существования допускали советские лидеры. От Владимира Ильича Ленина, сказавшего "капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим", и до его преемников, включая Сталина и иже с ним. Я думаю, что и исламисты, и бывшие лидеры СССР, и Владимир Владимирович Путин очень недооценивают запас прочности, который существует на Западе, силу, происходящую от того, что нет "вертикали" власти, а есть гражданское общество, в котором день и ночь идет дискуссия о том, каким путем надо двигаться.
И сейчас в результате кровопролития, которое имело место в Париже несколько дней назад, мы наблюдаем необычайную и очень нетипичную для этой страны консолидацию французского общества. Это может показаться тривиальным фактом, но никогда в Париже и в других городах Франции не было такого количества французских флагов, никогда так часто не звучала "Марсельеза". Эти факты нельзя недооценивать. И я думаю, что закончится так, как заканчивались все попытки положить конец либеральному обществу, искоренить его ценности и заменить его каким-нибудь бредом вроде так называемых "ценностей исламского джихада" и мечты об установлении на территории Франции (да и Бельгии) Исламского халифата. Думаю, что всему этому не бывать. Но вопрос в том, какой ценой будет достигнута победа. Думаю, что цена будет немалая.
Владимир Кара-Мурза-старший: На вопрос "хотят ли русские войны?", по-моему, ответил Брежнев в свое время, вторгшись в Афганистан. И с тех пор никто эту песню с ностальгией уже не поет. А грозит ли нам второй халифат?
Алексей Малашенко: Я позволю себе не согласиться с Семеном Мирским. Во-первых, коммунизм – это не ислам. Коммунизм исчезнуть может, а исламизм, в том числе радикальный, – это вечный феномен, это вечная экспансия. Я сейчас не хочу говорить о конфликте цивилизаций, хотя уже было произнесено, что мы на войне, но этот очень серьезный конфликт пока, к сожалению, решения не имеет. И вряд ли он это решение когда-то получит. Мы можем говорить о джихадистах, о мигрантах – и все это правильно. Но давайте посмотрим на это дело с исторической и с философской точки зрения. Это движение народов – вот в чем дело. Такое было всегда. И те мусульмане, которые движутся и будут это делать, их уже десятки миллионов (а я не исключаю, что будет через какое-то время и сотни миллионов), не адаптируются, не ассимилируются и не мультикультуризируются. Никто не знает, что будет – и в этом трагедия.
Мы говорим про гражданское общество. Это замечательное общество. Мы говорим про терпимость, про толерантность, про права человека – но этот механизм в данном случае не работает. И не потому, что это плохой механизм, а потому что это качественно другая ситуация. И мы не потому не знаем ответа, что мы такие глупые, нерешительные и демократы, а потому что мы к этой ситуации не приспособлены. Когда еще в 70-е годы все это начиналось, – миграция, исламизация, движение мусульман, – все полагали, что это не болезнь, а одна из тенденций, которую можно переварить, можно все это адаптировать. Это была гигантская ошибка. Потому что те люди, которые над этим вопросом пытались задуматься, никак не хотели понять, что переварить мусульман, переварить ислам как традицию практически невозможно. А как с ней бороться, в какой форме – тоже никто не знает.
Я недавно прочитал занятную книжку Михаила Веллера. Он, конечно, большой шутник. Вот его предложения, пусть шутливые, как быть: концлагеря, расстрелы, изоляция. Он, может быть, так шутит, но ведь так думает огромное количество европейцев. Пусть они об этом не говорят и никогда этого не скажут, потому что они иначе воспитаны, но где-то уже подсознательно нечто подобное есть, и началось это не сейчас, а намного раньше. Просто казалось, что это пройдет, что это болезнь, какое-то отклонение, это абсурдная ситуация. Но это не абсурдная ситуация – это тренд, к которому мы не готовы. И ужас в том, что мусульмане тоже не готовы.
После последних 20 лет все больше и больше народы, которые оседают в Европе, паразитируют на Европе. Это очень обидно звучит, но это так и есть. Большая часть паразитирует, одновременно сохраняя свои традиции. А в основе традиций мусульманского мира лежит то, что ислам – это конечная религия, что идеальный вариант государственного и общественного устройства заложен именно в исламе. Ну, если не сегодня, не завтра, так послезавтра так или иначе исламизация будет продолжаться. Есть умеренные, нормальные, вменяемые мусульмане, которые готовы к диалогу. Но в той острой ситуации, которая сейчас возникла, идея противоборства есть и с этой стороны, и с той. И как с этим взаимодействовать, как на это реагировать – никто не знает. А отсюда и истерика, что понятно. И отсюда: "Давайте мы всех примем, расселим – и все будет хорошо". Это две крайние позиции. А что между ними – кто-нибудь может предложить? Думали над этим, но все сводилось к тому, что движение народов в Европу, появление там мусульман Европа может переварить. Пока не получается. А что будет дальше? Я занимаюсь исламом более 40 лет, но я этого не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не была ли чрезмерной политкорректность этим летом, когда всех подряд беженцев, и мнимых, и подлинных, принимали в Европе с распростертыми объятиями?
Борис Туманов: Меня настораживает тот факт, что количество беженцев вдруг резко увеличилось. И сбрасывать со счетов возможность того, что среди них есть тщательно законспирированные агенты ИГИЛ, запрещенного в нашей стране, я не могу. Да и любой здравомыслящий человек, мне кажется, даже не имеющий никакого отношения к службам безопасности, поймет, что это действительно так. Не говоря уже о том, что если джихадисты являются в большинстве своем выходцами из европеизировавшихся мусульман, то это тем более очевидно.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что французский народ сегодня консолидируется – это абсолютно очевидно. Но важно понять, на какой основе консолидируется. Естественно, он консолидируется в целях защитить свою безопасность, и это замешано на страхе прежде всего перед джихадом, перед исламскими террористами. Но если взять политическую элиту Франции, давайте посмотрим, что она сделала в отношениях с Россией. Я никогда не забуду того факта, что Саркози, по сути дела, благословил нашу абхазскую и югоосетинскую авантюру, потому что ему было лестно выглядеть прямым собеседником главы великой державы.
Борис Туманов: Олланд сегодня повторяет, по сути, то же самое. Mistral – Бог с ними, это не самое страшное. Но Олланд пытается изобразить из себя наиболее эффективного посредника в отношениях между Западом и Россией. Он получает от Москвы оплеуху за то, что он, видите ли, разбомбил нефтепроводы, которые принадлежат Сирии, то есть Асаду. И он продолжает после этого давать указания командирам своих крейсеров, военных судов сотрудничать – хотя это тоже чисто символически – с нашими кораблями. Когда на это смотришь, то понимаешь, что никакого нового охлаждения в отношениях между Европой, в частности Францией, и Россией не будет, как бы она себя ни вела. Достаточно упомянуть о том, что Россия продолжает бомбить прежде всего сирийскую оппозицию, но не шевелит и пальцем для того, чтобы действительно войти в общую коалицию, чтобы повысить эффективность борьбы с ИГИЛ. Потому что до тех пор, пока ИГИЛ не будет разгромлен полностью, Европа будет вечно жить в страхе перед какими-то вспышками террора, наподобие той трагедии, которая произошла в Париже. Вот о чем стоило бы подумать западным лидерам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, растут ли на фоне этой ситуации ультраправые настроения среди французов? Растет ли популярность, например, "Национального фронта" Ле Пенов?
Семен Мирский: Да, растет. 6 декабря состоится первый тур французских региональных выборов, второй тур состоится 13 декабря. И все публикующиеся здесь опросы общественного мнения говорят о том, что "Национальный фронт" подтвердит свой статус первой политической партии Франции по числу голосующих за нее людей. И если попытаться проанализировать причины такого роста популярности партии во главе с Марин Ле Пен, то анализ может быть очень коротким и компактным: это происходит на фоне исламизации и агрессивности исламского джихада, постоянно растущего числа джихадистов, которые направляются в Сирию для того, чтобы воевать на стороне ИГИЛ. Это люди, средний возраст которых 25 лет, которые родились и выросли на территории Франции, для которых родной язык – французский. И очень многие из них плохо или совсем не говорят по-арабски. Так что если говорить о фоне повышения влияния партии "Национальный фронт" – факты налицо.
Разумеется, следует учесть факт харизматической личности Марин Ле Пен, которая сменила своего папашу Жана-Мари Ле Пена на посту лидера Франции. Она партию модернизировала. Она сделала запретным сюжетом антисемитизм, которым очень развлекался и тешился человек старой фашистской школы Жан-Мари Ле Пен. Она сделала из партии "Национальный фронт" то, что по-немецки называется "человек, которого можно принимать в салонах". То есть она придала своей партии вид респектабельности.
То, что я говорю об изменившемся облике партии "Национальный фронт", никоим образом не говорит о том, что эта партия обречена на то, чтобы отныне и в ближайшее время, скажем, на будущих президентских выборах возглавить партию, что Марин Ле Пен въедет в Елисейский дворец с триумфом. Я лично в это совершенно не верю. Я думаю, что если окажется, что Марин Ле Пен станет абсолютно явным претендентом на пост президента Французской Республики, то произойдет то, чего во Франции не было практически никогда, то, что мы имеем в Германии. Большая коалиция, когда социалисты и центристы (в данном случае это партии Франсуа Олланда и Николая Саркози) объединятся, получат большинство и не допустят прихода к власти во Франции на национальном уровне партии "Национальный фронт", что было бы катастрофой. Прежде всего хотя бы потому, что Марин Ле Пен является продолжательницей политической линии Жана-Мари Ле Пена – она намерена вывести Францию из состава Европейского союза. А это обернулось бы катастрофой, и прежде всего экономической катастрофой для Франции. Но сегодня "Национальный фронт" является первой политической партией Франции – по своему влиянию, по своей укорененности в глубоких слоях общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли ксенофобия, рост нетерпимости, исламофобии и шовинизма вызвать ответную жестокость 13 ноября? Или здесь обратная реакция – ксенофобия порождена арабским фактором?
Алексей Малашенко: И то, и другое. Тут искать одного инициатора я бы не стал. Когда говорят насчет разгрома "Исламского государства", давайте все-таки предположим, его разгромили. Хотя я в этом сомневаюсь. Куда денется эта публика? Она уйдет в партизаны. И продолжится гражданская война, еще более яростная, еще более жестокая. Какая-то часть разбежится по всему миру – и вот тогда нам мало не покажется. Я уж не говорю про Париж, Москву и так далее. Это реальная угроза. Поэтому думать надо не только о разгроме "Исламского государства", но и о том, что его феномен – попытка создания "Исламского государства" – вечен. Нам с этим жить. Сегодня – на Ближнем Востоке, завтра – где угодно. А что с этим делать, мы не знаем. В свое время говорили: "Мы разобьем талибов". В свое время говорили: "Хомейни – это сумасшедший. Как же после шаха-модернизатора, "белой революции" будет ислам?!" А это оказалось возможным.
И насчет Марин Ле Пен и "Национального фронта". Кто пять лет назад мог предположить, что "брат-мусульманин" будет президентом Египта, пусть на год? Никто не мог в это поверить. Мы сейчас живем в таком непредсказуемом, послевоенном мире, – после Второй мировой войны, – что логически рассуждать и исходить из каких-то привычных критериев очень трудно. Поэтому, если Марин Ле Пен будет президентом, я не удивлюсь. Как сегодня мы уже ничему не удивляемся – ни "Исламскому государству", ни "Арабской весне". А реагировать мы не научились. Мы пытаемся объяснить все разумными, вменяемыми критериями. А отсюда наша позиция, что Марин Ле Пен никогда не будет президентом, а "Исламское государство" мы разгромим. Ну, поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А усугубляет ли ситуацию то, что Кремль демонстративно отверг всякий диалог с Анкарой? Или это ее, может быть, слегка только трансформирует?
Борис Туманов: Мне кажется, что мы немножечко ушли от основной темы. Политическая обстановка во Франции – конечно, это очень важно. Я согласен, что Марин Ле Пен представляет собой определенную опасность. Я согласен, что могут объединиться социалисты и центристы. Но результатом этого будет, насколько я понимаю французскую политическую действительность, допустим, то, что к власти придет Саркози. А это значит, что политика умиротворения будет продолжаться. Когда я говорил о своих взглядах на эту проблематику, я имел в виду, что Запад, при всех его санкциях, строгих выговорах и так далее, уже не говорит о Крыме вообще. Он желает выполнения Минских соглашений. Но продлить санкции даже на полгода он пока не решается.
Я не призываю Запад напасть на Россию. Дело в том, что мы становимся свидетелями сегодня, по сути дела, отступления Запада перед нашими выкрутасами. Если Запад будет продолжать себя вести так, как он вел себя до сих пор, позволяя Москве посылать окрики в адрес Черногории, которая, видите ли, собралась с завтрашнего дня вступать в НАТО, то это только поощряет Кремль в таком поведении. Потому что если бы не было умиротворенческого поведения Запада (я не хочу сказать, что надо было объявлять нам войну), то не было бы и сегодняшнего отсутствия Владимира Владимировича на общей фотосессии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, попустительство в адрес обитателей Кремля ведет к их безнаказанности?
Семен Мирский: Конечно. Известно высказывание великого драматурга Джорджа Бернарда Шоу, которого однажды спросили: "Какое из преступлений, о которых вы когда-либо слышали, является самым страшным?" И драматург ответил: "Самое страшное из преступлений – это безнаказанность". То есть какие-то выкрутасы не должны сходить с рук, это верно. Но здесь мы имеем дело с имманентной слабостью Запада вообще, иногда чрезвычайный упор на дипломатические дипломатические методы воздействия. Если война является продолжением политики другими средствами, надо четко определить, где же находятся границы политики. За пределами четких границ начинается другой разговор. И здесь необходима реальная военная мощь, которая потенциального захватчика и агрессора заставит подумать дважды, прежде чем он решится на опрометчивый шаг.
А в лице Владимира Путина мы имеем дело с человеком непредсказуемым. Очень многие коллеги, мнение которых я высоко ценю, в том числе и высококвалифицированные психологи, считают, что Владимир Владимирович Путин – человек очень в себе неуверенный, компенсирующий свою неуверенность чрезвычайной агрессивностью и тем, что в психологии называется "комплексом эксгибиционизма". Он без конца выставляет себя напоказ, а это включает его раздевание почти догола, его бицепсы, мышцы и так далее. В этом отношении я соглашусь с тем, что Россия ведет себя крайне агрессивно, полагая, что никто не скажет: "Ну, потешились – и ладно. Надо знать и в этих делах меру".
В то же время я бы сказал, что Франция ведет себя, как она вела себя на протяжении всего XX столетия, ухитряясь проигрывать войны, из которых она выходила победительницей. И здесь очень яркий пример – это роль Франции во Второй мировой войне, когда она, условно, без выстрела сдалась германскому вермахту, а потом оказалась в числе победителей. Здесь надо возвратиться к идее о том, что дипломатию, как метод воздействия на реальность, как метод политического действия, нельзя никоим образом сбрасывать со счетов.
И было бы наивно уповать на то, что в результате тех или иных волевых действий со стороны Запада можно будет обуздать Путина, можно будет обуздать исламский джихад, что сделать гораздо труднее. А итог очень прост, он содержится в известной строке: "И вечный бой! Покой нам только снится..."
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже надеемся, что методы дипломатии все-таки возымеют свое действие. Для этого и собирался в Париже саммит по климатическим изменениям. Правда, изменения оказались более глубокими. Подождем результатов.
