В галерейном пространстве амстердамского издательства Schilt Publishing – ведущего издательства World Press Photo – проходит выставка под названием Russian House. На выставке представлены работы нескольких известных российских фотографов – по словам владельцев издательства, в качестве антитезы того плоского образа России, который преподносится сегодня во многих СМИ.
Все представленные фотографии объединяет то, что на них нет агрессии, с которой мы за последние пару лет уже привыкли ассоциировать Россию, хотя справедливости ради стоит упомянуть, что все фотографии сделаны еще до начала кремлевской конкисты. В русском доме все живут своей жизнью: и черно-белые москвичи Игоря Мухина, удивительно похожие на героев французской "новой волны", и обнаженные провинциалки Сергея Чиликова, словно намазанные волшебной летательной мазью, и пережившие несколько революций фабрики-анахронизмы Люции Ганиевой, и по-толстовски вечные и трогательные персонажи Сергея Максимишина, и просто вещи с почти живописных полотен Вадима Гущина, который переложил на язык фотографии Казимира Малевича. Я попросила совладелицу издательства, слависта и адвоката Марию Луизу Схилт-Тиссен и участницу выставки, фотографа и дизайнера Люцию Ганиеву рассказать о современном положении дел в российской фотографии.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Не меняется одно – качество фотографий российских фотографов и фотографов родом из России в среднем остается на очень высоком уровне. В России, да и в Советском Союзе, много людей широкого кругозора. Сообщения, которые мы сегодня читаем в СМИ о России, в основном негативные. Мы задумали эту выставку потому, что хотели показать, что в России есть и много фантастически красивого, что Россия – красивая страна и что вообще искусство нужно отделить от политики. Это наше дипломатическое наступление, если хотите. Отдельно хочу подчеркнуть, что с политикой Путина мы не согласны.
Люция Ганиева: Школы, конечно, отличаются. Фотография в России сделала огромный шаг, потому что в Москве школа Родченко работает, но я причисляю себя к документальным фотографам, а там больше фотографы-концептуалисты, постановочные и, скажем, новый стиль фотографии. В Петербурге чудесная школа, я даже ездила к ним на мастер-классы – они каждый год проводят мастер-классы и лекции в течение недели. Россия сделала огромный шаг вперед благодаря этим двум школам.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Тяготение к концептуальной фотографии – это вообще сейчас общемировая тенденция. Это хорошо видно, например, по работам знаменитой французской женщины-фотографа Софи Зенон, которые мы тоже выставляли в нашей галерее: фотография перестает быть только фотографией. Раньше фотограф – это был человек, который делал снимок. В современной фотографии снимок – это лишь начальная стадия работы. Этот новый тренд наблюдается по всему миру.
– Какие же стадии в работе фотографа следуют дальше? Он начинает со снимка, а чем он в итоге заканчивает?
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Чем угодно. Он может просто наложить десять снимков один на другой, может интегрировать фотографию в живописную работу, а может построить на основе этих снимков трехмерную конструкцию. На ярмарке современной фотографии в Амстердаме Unseen Photo Fair я в этом году видела такие конструкции – на мой взгляд, фотограф в этом случае отходит слишком далеко от фотографии как жанра. Произошел отказ от фотоснимка как самостоятельного объекта.
– Снимок стал строительным материалом?
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Абсолютно верно. Сегодня под определение жанра "фотография" подпадает гораздо более широкий спектр работ, чем вчера. Разумеется, многие фотографы все еще ограничиваются именно фотоснимками, но вектор развития жанра таков, что одного фотоснимка уже недостаточно.
– Не происходит ли эта девальвация фотоснимка потому, что мы живем в мире, где картинок гораздо больше, чем реальности? Каждый день наш мозг перерабатывает больше вторичных визуальных образов, снятых кем-то другим где-то еще на планете или даже за ее пределами, нежели визуальной информации о физических объектах непосредственно вокруг нас. При таком перенасыщении фотоснимками естественно, что они превращаются в материал для чего-то нового, что может привлечь больше внимания.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Фотообразы нередко производят на нас большее впечатление, чем реальность. Мы должны различать, что из этих образов отражает реальность, а что нет. Потому что картинка не должна подменить реальность. Картинка должна давать возможность посмотреть на реальность со стороны и лишний раз задуматься.
– А кто, собственно, говорит, что этого нельзя допустить, чтобы картинка подменила реальность? Мы уже живем в эпоху Big Data, уже существуют инструменты полного погружения в виртуальную реальность, и в будущем цифровая картинка будет играть все большую роль в наших повседневных занятиях, наши переживания, опыт во многом будут основаны на погружении в эту метареальность. Уже сегодня есть, например, такие роботизированные манипуляторы, которые позволяют видеть и даже осязать объекты, которых физически нет.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Да, безусловно, виртуальную реальность все сложнее отличить от реальности в исходном ее понимании. Виртуальная реальность стала более конкретной.
– В недалеком будущем мы будем просто закачивать эти картинки себе в голову.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Мы забыли, что еще совсем недавно звонок по телефону в другую страну был целым предприятием, причем дорогостоящим. А теперь мы бесплатно включаем Skype, и уже сложно отличить, далеко человек, с которым мы общаемся, или он тоже присутствует рядом с нами. Или возьмем известных людей, героев сериалов – нам начинает казаться, что мы знаем их лично.
– Нам также кажется, что мы знаем больше стран, чем те, где бывали лично, потому что нас окружает неимоверное количество документалистики, как фото, так и кино. Отсюда – огромная ответственность документалистов в том, как, например, подавать Россию на голландском телевидении.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: В этом году на World Press Photo один из призеров, итальянский фотограф, был исключен из списка лауреатов после того, как выяснилось, что он изменил свою фотографию в фотошопе. Это вызвало целую дискуссию о том, что можно назвать манипуляцией, а что нет. Этот фотограф, кажется, убрал с фотографии фонарный столб. Ведь самые маленькие изменения, чисто эстетические, уже можно считать манипуляцией реальности. Реальность вообще невозможно подать объективно, потому что в том, как вы, я или Люция видим один и тот же объект, всегда будет что-то субъективное. Можно сказать: я снял то, что увидел своими глазами, и больше ничего не менял на снимке. Но ведь и сам выбор объекта, и композиция – это уже инструменты, с помощью которых мы показываем одно и не показываем другое.
– Разумеется, мы не настолько наивны, чтобы предполагать, что фотографии, которые мы видим, полностью объективны. Меня волнует другое: я вижу, во всяком случае в Голландии по отношению к образам из России, интерес прежде всего к тем картинкам, которые принято считать характерными для России, причем здесь не играет роли, позитивно или негативно они окрашены. У меня создается впечатление, что у зрителя есть спрос на местный колорит, на штампы в том, что касается местной идеологии, архитектуры, одежды.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Что вы думаете про нашу выставку в этом ключе?
– Здесь на выставке я тоже вижу много фотографий-носителей этого колорита, но особенно много этого в документальном кино и телерепортажах. Очень мало картинок, которые могли бы произойти и здесь в Голландии, в то время как если живешь в России, то часто видишь именно эту сторону жизни – универсальную, менее национально или культурно окрашенную. Я понимаю, что документалисты ищут колоритные образы, потому что надеются привлечь большее внимание аудитории. Но тем самым они становятся заложниками замкнутого круга: чем больше штампов мы видим о той или иной стране, тем более стереотипным становится наше восприятие этой страны и тем больший формируется запрос на "местный колорит".
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Я согласна, что фотографы стремятся снять то, что не похоже на привычную зрителю картинку, запечатлеть различия, а не общие черты. Это действительно может привести к искажению образа.
Люция Ганиева: Жизнь в Москве и Петербурге очень отличается от жизни в провинции. Вот я недавно в Удмуртии фотографировала. Человек из Петербурга скажет, что это клеймо, такого у нас больше не существует. Там абсолютно другая жизнь, абсолютно другие люди. Они носят абсолютно другую одежду. Дороги совсем другие, машины другие по сравнению с Москвой и Петербургом. Поэтому, если вы говорите об образах, которые сегодня присущи России в целом, мне кажется, это сложно сейчас сказать.
– Фотография, которая недавно наделала много шума, с сирийским мальчиком Аланом Курди, как мне представляется, произвела настолько сильное впечатление на людей во всем мире именно потому, что оказалась вырванной из контекста того, где это произошло, с кем. Потому что мы, к сожалению, видим колоссальное количество фотографий бедных, раненных, убитых детей, как их несут плачущие матери на руках – из Палестины, например. Но большинство этих фотографий мы воспринимаем отчетливо в их геополитическом контексте, мы сразу думаем: "Это – там, это ужасно, но это не со мной". А эта фотография – я на нее смотрела, смотрела – еще потому, что не видно было его лица и непонятно было, жив он или мертв – ты понимаешь, что он мертв, но это непонятно по фотографии – и вот из-за того, что этого ничего непонятно, это настолько сильную ассоциацию вызывает с твоим собственным ребенком. Мне кажется, что именно в этом, в отрыве от контекста, сила таких фотографий, как представленные здесь на выставке работы Мухина и Максимишина. С такими фотографиями больше ассоциируешь себя. Впоследствии появилась масса статей околокультурологических, что, мол, как нам не стыдно все это рассматривать, что это уже вуайеризм. Но мне кажется, это ложное обвинение. Мы как раз эту фотографию рассматриваем потому, что мы не воспринимаем ее как очередную сводку новостей, а вглядываемся в нее как в зеркало.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Нам легче ее рассматривать, потому что непонятно, мертв ли он. Это красивая фотография.
Люция Ганиева: Красивая и ужасная.
Мария-Луизе Схилт-Тиссен: Красивая и ужасная, да, но она не содержит угрозы для зрителя.
– Такой фотографии, вне контекста страны, идеологии, будет больше?
Мария-Луизе Схилт-Тиссен: Необязательно, по-моему, нет. Хотя, учитывая то, что, как я уже сказала, фотографы начинают использовать снимки как материал, делать из них что-то новое, они также используют их вне контекста, но по-другому.
– Я приведу еще пример. На выставке есть фотография Максимишина, на которой изображена девочка из Казахстана, которая смотрится в обрезок зеркала. Конечно, она не живет, как голландская девочка, об этом я догадываюсь. Тем не менее эта фотография – вне контекста. Вне национального контекста, например, хотя можно догадаться, что девочка – из бедной семьи, раз у нее только осколок зеркала, что в голландской семье считалось бы небезопасным. Все же фотография вне времени, и место невозможно точно определить. Может быть, я ошибаюсь, но такой фотографии я вижу из России мало сегодня. Почти везде есть маркеры российской действительности или идеологии. Возможно, было бы интересно увидеть больше таких образов из России – вне времени и прочего контекста – именно сегодня, в обстановке ангажированности.
В зале с работами петербургского физика и фотографа Сергея Максимишина, дважды лауреата премии World Press Photo, бросается в глаза фотография сцены чаепития: типичная советская крашеная стена, типичная посуда, типичная казенная мебель, у самовара – несколько взрослых с синдромом Дауна, а на стене – там, где обычно висит портрет политического лидера, – портрет Иисуса.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Это психоневрологический диспансер, они просто пьют чай, но возникает непременная ассоциация с тайной вечерей и апостолами. Я не хочу сказать, что у других фотографов не показана “русская душа”, но Максимишин воспринимается как еще более русский фотограф, чем все русские фотографы, которых мы здесь выставляем.
– Рядом фотография из теологического факультета университета в Махачкале, огромный групповой портрет в женской аудитории. Издалека все студентки кажутся одинаковыми в платках, но стоит подойти поближе, и поражает разнообразие выражений лиц, а наверное – и судеб. Меня в этих снимках больше всего привлекает их связь с вечностью, их безвременность, они могли быть сняты когда угодно, в любом десятилетии и даже веке. В центре внимания объектива – не национальный колорит, не исторический момент, даже не красота композиции, а просто человек.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Люция только что говорила о том же, когда вы обсуждали ее снимки, и вы сказали, что видите в них археологические объекты, – за пределами крупных городов в России время остановилось!
На следующей фотографии – опять чаепитие. Солдат пьет чай с хлебом и кашей. За ним по заснеженному полю едет танк.
– А вот это тоже очень интересная фотография с танком на заднем плане. Это во время военных действий? То есть это не учения?
Люция Ганиева: Это Чечня, да.
Мария-Луизе Схилт-Тиссен: В 2001 году.
– Тоже как будто он сидит у себя на кухне за столом, а сзади у него фотообои с танком. А на самом деле все абсолютно реально.
Люция Ганиева: Сергей Максимишин – это имя с большой буквы в России, и я думаю, что за пределами России тоже.
Фотограф Люция Ганиева живет в Амстердаме. Она приехала в Голландию 22 года назад, по специальности – дизайнер одежды, в России работала в модной индустрии, в Амстердаме с отличием окончила Фотоакадемию. Серии портретов Люции Ганиевой удостоены многочисленных международных премий.
– Люция, а вы когда снимаете, вы что говорите человеку? Я знаю, что в модной фотографии принято говорить что-то вроде “Ах! Вот так! Вот так!”
Люция Ганиева: Я прошу человека быть самим собой. Например, на этих фотографиях, которые я снимала на фабрике в Наволоках, я делала групповые портреты. Девчонок я очень случайно сняла, был перерыв, во время съемок мне помогала моя подружка, а я снимала интерьеры – она ко мне подбегает и говорит: “Люция, Люция, ты должна это видеть! Там стоят молодые девчонки и пишут себе фломастером на коленках “I love you!” Я подошла, посмотрела – действительно красивые интересные надписи, что нормально, я считаю, для девочек этого возраста. И они как раз работали в этом цехе, я говорю: “Девочки, можно вас сфотографировать?” – “Да, конечно!” Я их попросила сесть на эти тюки, мешки с нитками. Там, на этой фабрике, делают нитки и делают марлю. Очень быстро получилась замечательная такая фотография.
– А где находятся Наволоки? Я даже не знаю.
Люция Ганиева: Это на Волге, около Кинешмы.
– Совершенно неизвестный для многих русских людей мир. Во всяком случае для тех, кто живет в больших городах.
Люция Ганиева: Очень маленькие приятные города. Мои родители живут на Каме, но я никогда не была на Волге. Мне дали разрешение, чтобы снимать на этой фабрике. Моей идеей было снимать групповые портреты в сочетании с интерьерами.
– Вас интересовали именно индустриальные интерьеры?
Люция Ганиева: Наши старые интерьеры, которые были еще при царе. В Иванове всегда делали ткани.
– Но у вас здесь на выставке больше интерьеры советской индустриализации в упадке.
Люция Ганиева: Нет, там еще много сохранилось с тех времен, когда фабрика создавалась, 150 лет назад. По фотографиям можно проследить, как постепенно фабрика менялась.
– А где более пожилые женщины – это в другом месте?
Люция Ганиева: Это та же фабрика. Они не такие пожилые, они моложе меня.
– Но у них уже печать российской действительности на лице есть, по сравнению с молодыми девушками, которые могут быть точно так же с портретов 19-го века.
Люция Ганиева: Довольно тяжелая жизнь там. Фабрика долго была закрыта, люди сидели очень долго без работы. Когда у тебя есть семья, дети, то это накладывает отпечаток.
– Мне просто интересно, что эти старшие женщины выглядят более вписанными в интерьер, а девушки кажутся случайно слетевшимися ангелами.
Люция Ганиева: Потому что девушки подрабатывают на фабрике только летом, а вообще они учатся в школе. Для них это возможность чуть-чуть подзаработать, повеселиться, познакомиться с молодыми людьми. Они совсем иначе смотрят на жизнь. А вот мужчины на другой фотографии – это уже мэтры. Мне очень нравится этот снимок, потому что сразу видишь нашу российскую, советскую действительность, рабочий класс. Может быть, она слишком сурова, но не знаю, почему она мне так близка. Я его чувствую очень хорошо, несмотря на то что другие фотографии более веселые. Я сама в детстве жила в Набережных Челнах, где находится производство “КАМАЗ”, мой папа работал на заводе, я бегала туда и часто видела этих людей. Может быть, в этом есть ностальгия по тому, что мне очень знакомо.
– А что для вас выражают их лица?
Люция Ганиева: У них у всех лица разные. Вы правильно заметили, что это зависит от возраста. Мне больше всего нравится, как смотрит уже более взрослый человек в середине. Он не очень хотел фотографироваться, и я думаю, что он смотрит: “Когда ты отсюда уйдешь?!”
– Я вижу в них усталость, некоторые остатки юмора, и – у меня тоже есть опыт работы на заводе, правда, переводчиком – еще я вижу уверенность в том, что лучше не будет, фатализм.
Люция Ганиева: Я не знаю, когда там будет лучше.
– А индустриальные интерьеры? Мне показалось, что ваш талант особенно проявляется в таких работах, где нет людей. Потому что они уже сродни такой математической логике, эшеровской эстетике. Моя любимая ваша работа – фотография стены с графическим рисунком. Что вас интересует в такого рода композициях, что вы ищете?
Люция Ганиева: Когда я приехала на фабрику, я хотела сделать групповые портреты, как их делали еще до революции и после революции. Потому что для меня фабрика – это не люди, а это – машина. Машина, как группа людей, которые что-то производят, аппараты, конечный продукт. В принципе у меня была такая идея проехать по дореволюционным фабрикам, которые еще остались – их очень мало, можно пересчитать по пальцам, – и снять интерьеры.
– Мне кажется, я на это все смотрю из будущего, что все эти интерьеры уже оставлены, и я на это смотрю как на некий археологический объект. Или я могла бы себе представить, что я вообще с другой планеты, из совершенно другого мира, и смотрю на это как абсолютный аутсайдер и вообще понятия не имею, для чего все эти вещи, что это. Иными словами, я абстрагируюсь от функциональности предметов передо мной. Или вы совершенно не то себе представляли?
Люция Ганиева: Я часто в России снимаю серии о предметах, которые уходят из нашей жизни. Я их хочу запечатлеть. Например, я недавно фотографировала серию с мотоциклами-люльками. Когда я привезла эти фотографии в Москву, меня все спрашивали: “А где ты это нашла?” Я им объяснила, что если отъехать от Москвы на 100 км, то это единственный способ передвижения. На машине во многих местах не проехать, а на мотоцикле – прекрасно. Они так ездят огромными семьями, перевозят корову, сено. Железный конь!
– Это как у нас в Амстердаме грузовой велосипед! Ага, теперь я ее вижу! Вот какая ваша работа на меня произвела колоссальное впечатление. Меня поражает контраст серого, знакомого нам – мне во всяком случае, по детству в Советском Союзе – унылого, беспросветного, бесперспективного чего-то и веселого узора, который нанесен на стену, который вызывает ассоциации с разными художниками, от Эль Лисицкого до Мондриана. Этот узор трансцендентный немного, начинаешь сразу думать о надеждах в физике 60-х годов, в науке, “мы в космос полетим”, и он до сих пор несет эту веселую надежду, эту веру в будущее, хотя зритель прекрасно понимает, что это уже артефакт. Но все равно этот заряд остался. Такой контраст меня больше всего привлек. Я помню, что очень долго смотрела на этот снимок.
Так же долго хочется рассматривать эротические портреты Сергея Чиликова – обнаженные задумчивые женщины на фоне советских интерьеров, как будто бы это булгаковские Маргариты, парящие над советской реальностью.
– Люция Ганиева: А это и есть советская реальность!
– Прекрасное женское тело?
Люция Ганиева: Это советская реальность. В эти годы, я думаю, вообще была популярна эта тема. Если я сейчас смотрю фотографии наших метров из Советского Союза, то очень много в этом стиле фотографий. Но у Чиликова есть краски, и может быть, не так грубо – между романтикой и… Вот это мне нравится в его сериях. Очень такая интересная грань.
Софья Корниенко: Мне кажется, эта тема – это вообще был единственный способ ухода от официоза, от реальности в то время. Это видно и в графических работах, например. Иногда нечто немного примитивное, но поднимающее над повседневностью. По-моему, эротика – это был единственный выход в то время.
Люция Ганиева: Чиликов снимал не только эротику. Он окончил философский факультет в свое время и написал много книг, у меня есть пара книг его. Он создал в Йошкар-Оле то, что по-голландски можно назвать “клубом”, и фестиваль, у них был свой стиль, что было очень интересно для того времени в России – тогда был в фотографии московский стиль, ленинградский и йошкар-олинский.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Так как он жил в Йошкар-Оле, далеко от Москвы, он мог сделать больше, чем люди, которые жили в Москве или Ленинграде.
– Это можно было выставлять в Йошкар-Оле?
Мария-Луизе Схилт-Тиссен: Они знали, что это Сергей Чиликов, и, по-моему, там не было такой строгости, как там, где был центр власти.
– Меньше было контроля?
Люция Ганиева: Раньше же как делали выставки? Были официальные выставки и были неофициальные выставки. Я думаю, что все вот эти фотографии были на неофициальных выставках, и на них собиралось больше народу, чем на официальных.
– Моя любимая фотография на выставке – несколько женщин пенсионного возраста на самарской коммунальной кухне. Чиликов посадил их в типичные для очень молодых и непосредственных девушек позы, они сидят свесив ноги на кухонных шкафчиках. Несомненно, Воланд заезжал и в Самару.
Люция Ганиева: Коммуналка!
– Они как будто бы в абсурдистской какой-то эстетике, парят в воздухе.
Люция Ганиева: Вы знаете, у него есть свойство: он может людей не заставить, а я даже не знаю, как это назвать, но то, что он хочет, люди всегда делают, независимо от возраста, сколько тебе лет, какое у тебя положение.
– Такое впечатление, что они не присутствуют в этом интерьере на самом деле, на всех этих фотографиях. Что на них не влияет фотограф, или что они потом отдельно наложены на этот фон.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Они там есть, но для них это нормально. Они чувствуют себя спокойно, комфортно. Они выглядят так, как будто всегда так делают.
– Потому что мы привыкли видеть еще и другие лица. Русское лицо можно в толпе узнать по постоянной настороженности, что вот-вот что-то произойдет, по суровой бдительности. У людей на фотографиях Чиликова этого нет.
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Это его влияние, влияние Сергея Чиликова!
Люция Ганиева: Я думаю, что впадаешь в какой-то транс с ним и делаешь все, что он просит.
– Пожалуйста, расстегните кофточку и прижмитесь грудью к забору!
Мария Луизе Схилт-Тиссен: Она выглядит так, как будто это нормально. Хотя, по-моему, это больно.
Со стены медитативным взглядом на меня смотрит молодая девушка, в обнаженную грудь ей больно впивается ограда детской площадки.
